Stimmt, dann lieber Beiträge, dass die Immobilienpreise nie sinken können oder gesunken sind.

Viel sinnvoller

Der Einkäufer schrieb am 15.01.2024:

Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn, selbst wenn der reale Wert nicht gestiegen oder womöglich sogar negativ ist.. Immobilien sind für den Normalo das einzige große Investment auf Pump.

Mein Gott wie oft müssen wir diese Unwahrheit hier noch wiederlegen?

Dem nominalen Anstieg einer auf pump finanzierten Immobilie stehen Zinskosten gegenüber.
Kaufe ich eine Immobilie für 500k die jedes Jahr 1% an Wert gewinnt, ich aber 3% Zinsen bezahle, dann ist die Immobilie nach 30 Jahren deutlich weniger Wert, als in der Gleichen Zeit an die Bank bezahlt habe.

Nochmal in harten Zahlen:
500k Kredit, 30 Jahre, 3% Zinsen ergeben einen Gesamtaufwand von ~760k (davon 260k Zinsen).
500k Immobilie bei 1% Wertsteigerung auf 30 Jahre ergibt ~670k Immobilienwert nach 30 Jahren.
Heißt also, du hast 90k mehr an die Bank bezahlt, als die Immobilie jetzt nominal wert ist.

Danach kommt übrigens nochmal die Entwertung durch die Inflation. Bei konservativen 2% Inflation ist deine 670k Immobilie nach heutigem Wert sogar nur noch ~365k wert.

Ich dachte eigentlich in einem WiWi Forum könnten die Leute rechnen, aber doch wird alle paar Seiten diese Unwahrheit wiederholt.

Ach Herrje - solch ein Beitrag in einem WiWi - Forum - ich kann nicht mehr!
Dir ist offensichtlich entgangen, dass man die Immobilie in Deiner Beispielrechnung entweder 30 Jahre lang vermietet hat oder 30 Jahre lang selbst bewohnt hat. Dann erkläre mir bitte, wie Du auf der einen Seite die Zinsen betrachtest, aber auf der anderen Seite den Wert (Wohnwert bzw. Mieteinkünfte) völlig außen vor lässt. Bitte dringend nochmal in das 1. Semester und noch mal ganz von vorne anfangen oder am besten etwas ganz anderes abseits von Wirtschaftswissenschaften lernen. Gute Nacht!

Das gleiche dachte ich auch... wer sich schon die Arbeit macht einen 10Min Beitrag zu verfassen sollte Mieter bleiben und seinen Frust nicht hier rauslassen :-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Zumal keiner eine Immobilie für 500k kauft und das ohne Eigenkapital.
Ich mach es mal an meinem Beispiel fest. Hab für 500K gekauft und dafür 300K aufgenommen im Jahr 2002 (4 % Zinsen).
Nach 20 Jahren war das Haus abbezahlt. Mit Sondertilgung (Was ja jeder macht), habe ich insgesamt 100K Zinsen gezahlt innerhalb der 20 Jahre.

Ich kann das Haus jetzt für 1,2 Mio locker verkaufen. Also was soll dieses ganze Gerede von Verlusten ??? Ich bin dadurch Vermögensmillionär geworden und hab auch noch darin gewohnt ohne Miete zu zahlen.

Opportunitätskosten der 200k vergessen. Historisch einmalige Situation (15 Jahre Niedrigzinsen) wird als Standard gesehen.
Solange du das Haus nicht für 1,2 Millionen verkaufst, bist du kein Millionär. Punkt. Wann hast du das zuletzt bewerten lassen? Wenn es mehr als 1-2 Jahre her ist, dann sind das heute Wunschpreise.

Sorry aber selten hier einen sachlich so falschen und gleichzeitig so vor Arroganz strotzenden Beitrag gelesen.

antworten

Der Einkäufer schrieb am 15.01.2024:

Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn, selbst wenn der reale Wert nicht gestiegen oder womöglich sogar negativ ist.. Immobilien sind für den Normalo das einzige große Investment auf Pump.

Mein Gott wie oft müssen wir diese Unwahrheit hier noch wiederlegen?

Dem nominalen Anstieg einer auf pump finanzierten Immobilie stehen Zinskosten gegenüber.
Kaufe ich eine Immobilie für 500k die jedes Jahr 1% an Wert gewinnt, ich aber 3% Zinsen bezahle, dann ist die Immobilie nach 30 Jahren deutlich weniger Wert, als in der Gleichen Zeit an die Bank bezahlt habe.

Nochmal in harten Zahlen:
500k Kredit, 30 Jahre, 3% Zinsen ergeben einen Gesamtaufwand von ~760k (davon 260k Zinsen).
500k Immobilie bei 1% Wertsteigerung auf 30 Jahre ergibt ~670k Immobilienwert nach 30 Jahren.
Heißt also, du hast 90k mehr an die Bank bezahlt, als die Immobilie jetzt nominal wert ist.

Danach kommt übrigens nochmal die Entwertung durch die Inflation. Bei konservativen 2% Inflation ist deine 670k Immobilie nach heutigem Wert sogar nur noch ~365k wert.

Ich dachte eigentlich in einem WiWi Forum könnten die Leute rechnen, aber doch wird alle paar Seiten diese Unwahrheit wiederholt.

Ach Herrje - solch ein Beitrag in einem WiWi - Forum - ich kann nicht mehr!
Dir ist offensichtlich entgangen, dass man die Immobilie in Deiner Beispielrechnung entweder 30 Jahre lang vermietet hat oder 30 Jahre lang selbst bewohnt hat. Dann erkläre mir bitte, wie Du auf der einen Seite die Zinsen betrachtest, aber auf der anderen Seite den Wert (Wohnwert bzw. Mieteinkünfte) völlig außen vor lässt. Bitte dringend nochmal in das 1. Semester und noch mal ganz von vorne anfangen oder am besten etwas ganz anderes abseits von Wirtschaftswissenschaften lernen. Gute Nacht!

Das gleiche dachte ich auch... wer sich schon die Arbeit macht einen 10Min Beitrag zu verfassen sollte Mieter bleiben und seinen Frust nicht hier rauslassen :-)

Ach ja, wenn man mit Fakten nicht mehr weiterkommt, dann wird halt über die "trauriger Mieter" Schiene argumentiert.

Der Herr Einkäufer fällt hier sehr oft mit solchen Beiträgen auf.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

antworten

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

antworten

Womöglich Erbe.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

antworten

Dann versuche ich es nochmals in einfacheren Worten.

Wir wollten in den letzten Jahren einen Neubau kaufen und hatten schon das nötige Eigenkapital. Durch den Kauf wäre unsere monatliche Rate höher gewesen als die Miete (in unserem Fall etwa 1.300-1.500 EUR pro Monat).

Nun hat sich unser (damals schon vorhandenes) EK in diesen Jahren nochmals sehr gut am Kapitalmarkt entwickelt, die Ersparnis wurde für 2-3 Jahre in ETFs angelegt und die Preise für Neubau sind 15-20% niedriger.

Jetzt kannst du es hoffentlich nachvollziehen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Mit 50 brauchst auch kein EFH mehr, da reicht ein 40m² Bungalow.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Mit einem besser oder schlechter bezahlten Job hat das wenig zu tun, viel mehr geht es um die unterschiedlichen Ansprüche an ein Haus ob man es sich leisten kann oder nicht. Wie wäre ich mit einem "mittelmäßig bezahlten Job" sonst an mein Haus gekommen? Ich habe 2021 gekauft mit 47 Jahren. Allerdings nur ein kleines Bastlerhaus auf dem Land wo noch viel zu tun ist. Dafür ohne Finanzierung nur aus Eigenkapital, welches ich angespart hatte (ohne Sparziel Eigenheim). Es hat sich einfach so ergeben dass ich was passendes gefunden habe. Nur 63 qm Wohnfläche, das reicht mir und ist im Alter nicht zu viel. Ein Bekannter dagegen hat ein Jahr vorher neu gebaut (mit Ende 50) und sich bis weit ins Rentenalter hinein verschuldet für ein völlig überdimensionales Haus für einen Single. Er hat aber auch ein ganz anderes Einkommen als ich. Zahlt halt seine Raten ab und ich zahle nur für die nächsten Jahre noch meine Miete für die Mietwohnung die ich momentan noch brauche bis das Haus richtig bewohnbar ist. Bei mir ist da aber ein Ende in Sicht. Naja spätestens wenn er als dann Rentner seine Anschlussfinanzierung braucht werden wir sehen welche Entscheidung besser war, neu bauen oder sanieren.

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Eine Sache die ich in den letzten 12 Monaten positiv bewerte ist, dass endlich Objekte mit schlechter Energieeffizienz am Markt abgewertet werden.

Ich beobachte den Markt hier in der Region für ETWs sehr genau und kann sehen, dass primär Objekte mit alter Gas/Öl Heizung, Sanierungsstau und teilweise noch sehr alten Technologien (Nachtspeicherheizungen etc.) endlich mal eine ordentliche Preiskorrektur erfahren.
Manche Objekte stehen jetzt seit vielen Monaten drin und scheinen trotz 30-40% Preissenkungen immer noch wie Blei im Regal zu liegen.

antworten

Bei den 1,2 Mio hab ich sehr tief gestapelt. In der Niedrigzinsphase hatten wir kurzzeitig überlegt zu verkaufen und auch bereits mit dem Käufer Einigkeit über 1,3 mio erzielt aber meine Frau hat dann nen Rückzieher gemacht.

Ich habe auch geschrieben Vermögensmillionär und nicht dass ich das Geld auf der hohen Kante habe. Und die Opportunitätskosten für die 200K hab ich doch mit 4% veranschlagt.

Sorry aber wir sind sooooo froh und hatten in den letzten 20 Jahre so ein tolles und schönes Wohnen dass ich das jederzeit wiederholen würde. Da kenne ich andere bei denen ich in der Wohnung zu Besuch war und es immer hieß "leise, bitte leise, die Nachbarn, schhhhh"
Das ist ja Horror !!!!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Zumal keiner eine Immobilie für 500k kauft und das ohne Eigenkapital.
Ich mach es mal an meinem Beispiel fest. Hab für 500K gekauft und dafür 300K aufgenommen im Jahr 2002 (4 % Zinsen).
Nach 20 Jahren war das Haus abbezahlt. Mit Sondertilgung (Was ja jeder macht), habe ich insgesamt 100K Zinsen gezahlt innerhalb der 20 Jahre.

Ich kann das Haus jetzt für 1,2 Mio locker verkaufen. Also was soll dieses ganze Gerede von Verlusten ??? Ich bin dadurch Vermögensmillionär geworden und hab auch noch darin gewohnt ohne Miete zu zahlen.

Opportunitätskosten der 200k vergessen. Historisch einmalige Situation (15 Jahre Niedrigzinsen) wird als Standard gesehen.
Solange du das Haus nicht für 1,2 Millionen verkaufst, bist du kein Millionär. Punkt. Wann hast du das zuletzt bewerten lassen? Wenn es mehr als 1-2 Jahre her ist, dann sind das heute Wunschpreise.

Sorry aber selten hier einen sachlich so falschen und gleichzeitig so vor Arroganz strotzenden Beitrag gelesen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Zumal keiner eine Immobilie für 500k kauft und das ohne Eigenkapital.
Ich mach es mal an meinem Beispiel fest. Hab für 500K gekauft und dafür 300K aufgenommen im Jahr 2002 (4 % Zinsen).
Nach 20 Jahren war das Haus abbezahlt. Mit Sondertilgung (Was ja jeder macht), habe ich insgesamt 100K Zinsen gezahlt innerhalb der 20 Jahre.

Ich kann das Haus jetzt für 1,2 Mio locker verkaufen. Also was soll dieses ganze Gerede von Verlusten ??? Ich bin dadurch Vermögensmillionär geworden und hab auch noch darin gewohnt ohne Miete zu zahlen.

Opportunitätskosten der 200k vergessen. Historisch einmalige Situation (15 Jahre Niedrigzinsen) wird als Standard gesehen.
Solange du das Haus nicht für 1,2 Millionen verkaufst, bist du kein Millionär. Punkt. Wann hast du das zuletzt bewerten lassen? Wenn es mehr als 1-2 Jahre her ist, dann sind das heute Wunschpreise.

Das "lustige" ist, dass wenn man 200k im Jahr 2002 in den S&P 500 investiert hat du ungefähr die gleiche Million hättest. Nehmen wir an, das Haus ist wirklich viel Wert, wobei man aktuell wirklich Abstriche machen muss.

Im Grunde war der Deal doch ok! Hättest du das Geld eben in ein ETF gesteckt, wärst du wohl ungefähr bei gleichem Ergebnis gelandet.

antworten

Ich weiß gar nicht, wieso sich einige so stressen und auf teufel komm raus schnell ein Haus kaufen wollen. Baut doch erstmal EK auf, dann lässt es sich entspannt finanzieren. Zumal es aktuell auch wieder Zinsen auf das Ersparte gibt. Manche meinen es erzwingen zu müssen

antworten

85 qm für 4 Personen ist der offizielle Hartz IV-Anspruch, ergo ist 90 qm untere Mittelschicht. Natürlich geht das irgendwie, wenn es gehen muss, gerade mit zwei Babys/Kleinkindern. Schön ist es aber nicht, schon gar nicht, wenn die Eltern größer werden.

Von daher sollte der Anspruch eines jeden Akademikers in Deutschland sein, mit 4 Personen mindestens 120-130 qm zu haben, was ja heutzutage auch die absolute Untergrenze von Neubau-Reihenhäusern oder 4-/5-Zimmer-Wohnungen ist. Schöner sind 140-160 qm, die obere Mittelschicht wohnt eher auf 180-250 qm. Die Oberschicht-Villen mit 300-600 qm braucht es sicherlich nicht, aber davor merkt man schon noch deutliche Unterschiede in der Wohnqualität (und selbst am Ende gewinnt man noch hinzu, gerade wenn man sich um den Unterhalt kümmern lässt).

Das mag in anderen Ländern bzw. bestimmten sehr teuren (Metropol-)Regionen anders aussehen (beispielsweise NYC oder Bay Area, Singapur, Tokyo oder Shanghai), in Deutschland ist der Standard aufgrund der relativ dezentralen Strukturen aber ein ganz anderer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Ja klar, wer kennt sie nicht, die Eltern am Limit, die jeder zufälligen Urlaubsbekanntschaft ihr Leid über das anstrengende Leben auf 90m² klagen? Ist aber auch hart prekär, da kann man eigentlich auch direkt unter die Brücke ziehen und sich dort ne Matratze teilen. Wie machen das nur all die Familien, die mit "weniger" klarkommen müssen?

"Man trifft solche Familien im Urlaub. Meist hat der Vater die beiden Kinder 2 und 4 den ganzen Tag an der Hand. Mutter, die völlig gerädert ist, weil Vater Vollzeit und sie Teilzeit arbeitet und das Leben mit 2 kleinen Kindern auf 90qm in HH/D/M kein Zuckerschlecken ist"

------

Soso, 90 qm sind also zu wenig für eine Familie mit zwei Kindern. Und der Stressfaktor der Frau hängt also von den Quadratmetern der der Wohnung bzw. des Einfamilienhauses ab. Da habe ich eigentlich keine weiteren Fragen mehr :)

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Nein. Für 98% der Leute gilt das nicht. Alle halbwegs planbare Einkommen bei entsprechender Begabung / Ausbildung (sagen wir mal grob bis zu 100k, typisches IGM-Pärchen), reichen nicht aus für ein ausgabefreudiges Leben und eine Immobilie nebenher. Natürlich, wenn du im IB MD wirst oder Partner bei den Big Four, dann reicht auch dein Einkommen. Das ist in der Realität aber selten und unwahrscheinlich. Du musst außerdem bedenken, dass du nicht dauerhaft mit 2 Einkommen rechnen kannst. Das tun nur Studenten ohne Ahnung vom Leben. Bei mehreren Kindern (bei nur einem Kind braucht es auch noch kein Haus) kannst du über mehrere Jahre froh sein, wenn du überhaupt 1,5 Einkommen hast, über einen begrenzten bestimmten Zeitraum muss auch nur eines reichen. Solche Phasen steckst du nur weg, wenn die Rate nicht zu hoch ist, dafür musst du aber über entsprechend EK (=Ersparnisse) die Kreditsumme senken. Viel Spaß, wenn du 1 Mio Kreditsumme (hier der Preis für eine modernr DHH und Kaufnebenkosten) mit Ende 30 stemmen musst. 4% Zins (da kein EK) und 3% Tilgung (da schon alt). Macht mal schnell 7k monatliche Rate. Da sollte dem Dümmsten klar sein, dass das nicht hinhaut.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern). Selbst ohne viel Rendite, hast du da als Paar 500k weggespart und kannst dir dann mühelos den 500k Kredit mit 3% Zins und 3% Tilgung gönnen. Macht dann halt 2500 Rate.

Die Rechnung kann man jetzt in alle Richtungen ein wenig tweaken. Aber klar ist: das sparsame IGM-Akademikerpärchen kann sich das Haus im Speckggürtel leisten. Der Lebemensch braucht mit 7k Rate dagegen mindestens 250k brutto. Kannst mal auf der Straße suchen gehen und schauen, wann du den ersten findest.

Ist halt eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die ich hier ausführe und die trotzdem negiert wird. Wer auf Familie und Haus steht, der sollte halt besser in den jungen Jahren auf die eine oder andere Fernreise verzichten und öfter mal Bahn statt Benz fahren. Ein wenig Weitblick kann man schon erwarten.

antworten

Bei uns (bayerische Kleinstadt 100km von München entfernt) gibts 4-Zimmer-Wohnungen ab 250k. Wer sich sowas als Akademikerpaar Mitte 30 nicht leisten kann, sollte sich fragen ob nicht eine Ausbildung im handwerklichen oder pflegerischen Bereich lukrativer gewesen wäre, oder radikal seinen Konsum überdenken.

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Der Einkäufer schrieb am 15.01.2024:

Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn, selbst wenn der reale Wert nicht gestiegen oder womöglich sogar negativ ist.. Immobilien sind für den Normalo das einzige große Investment auf Pump.

Mein Gott wie oft müssen wir diese Unwahrheit hier noch wiederlegen?

Dem nominalen Anstieg einer auf pump finanzierten Immobilie stehen Zinskosten gegenüber.
Kaufe ich eine Immobilie für 500k die jedes Jahr 1% an Wert gewinnt, ich aber 3% Zinsen bezahle, dann ist die Immobilie nach 30 Jahren deutlich weniger Wert, als in der Gleichen Zeit an die Bank bezahlt habe.

Nochmal in harten Zahlen:
500k Kredit, 30 Jahre, 3% Zinsen ergeben einen Gesamtaufwand von ~760k (davon 260k Zinsen).
500k Immobilie bei 1% Wertsteigerung auf 30 Jahre ergibt ~670k Immobilienwert nach 30 Jahren.
Heißt also, du hast 90k mehr an die Bank bezahlt, als die Immobilie jetzt nominal wert ist.

Danach kommt übrigens nochmal die Entwertung durch die Inflation. Bei konservativen 2% Inflation ist deine 670k Immobilie nach heutigem Wert sogar nur noch ~365k wert.

Ich dachte eigentlich in einem WiWi Forum könnten die Leute rechnen, aber doch wird alle paar Seiten diese Unwahrheit wiederholt.

Ach Herrje - solch ein Beitrag in einem WiWi - Forum - ich kann nicht mehr!
Dir ist offensichtlich entgangen, dass man die Immobilie in Deiner Beispielrechnung entweder 30 Jahre lang vermietet hat oder 30 Jahre lang selbst bewohnt hat. Dann erkläre mir bitte, wie Du auf der einen Seite die Zinsen betrachtest, aber auf der anderen Seite den Wert (Wohnwert bzw. Mieteinkünfte) völlig außen vor lässt. Bitte dringend nochmal in das 1. Semester und noch mal ganz von vorne anfangen oder am besten etwas ganz anderes abseits von Wirtschaftswissenschaften lernen. Gute Nacht!

Das gleiche dachte ich auch... wer sich schon die Arbeit macht einen 10Min Beitrag zu verfassen sollte Mieter bleiben und seinen Frust nicht hier rauslassen :-)

So ist es und ich glaube, dass er meinen Eingangspost ("Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn)" nicht verstanden hat und nie verstehen wird. Das hat auch mit Zinsen und Vergleich Mieten vs. Kaufen überhaupt nichts zu tun.

Im Prinzip ist es nur der Leverage-Effekt von Fremdkapital und der greift auch bereits bei meinetwegen nur 0,00000001% Nominalem Wertzuwachs trotz 200000000% Inflation.

antworten

Nominal ist das auf ein Zeitfenster von 20 Jahren auch noch nie der Fall gewesen und daher wäre das auch eine völlig zutreffender Beitrag. Ist halt normal, solange es Inflation gibt. Und langfristig betrachtet ist das einfach so.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Stimmt, dann lieber Beiträge, dass die Immobilienpreise nie sinken können oder gesunken sind.

Viel sinnvoller

Der Einkäufer schrieb am 15.01.2024:

Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn, selbst wenn der reale Wert nicht gestiegen oder womöglich sogar negativ ist.. Immobilien sind für den Normalo das einzige große Investment auf Pump.

Mein Gott wie oft müssen wir diese Unwahrheit hier noch wiederlegen?

Dem nominalen Anstieg einer auf pump finanzierten Immobilie stehen Zinskosten gegenüber.
Kaufe ich eine Immobilie für 500k die jedes Jahr 1% an Wert gewinnt, ich aber 3% Zinsen bezahle, dann ist die Immobilie nach 30 Jahren deutlich weniger Wert, als in der Gleichen Zeit an die Bank bezahlt habe.

Nochmal in harten Zahlen:
500k Kredit, 30 Jahre, 3% Zinsen ergeben einen Gesamtaufwand von ~760k (davon 260k Zinsen).
500k Immobilie bei 1% Wertsteigerung auf 30 Jahre ergibt ~670k Immobilienwert nach 30 Jahren.
Heißt also, du hast 90k mehr an die Bank bezahlt, als die Immobilie jetzt nominal wert ist.

Danach kommt übrigens nochmal die Entwertung durch die Inflation. Bei konservativen 2% Inflation ist deine 670k Immobilie nach heutigem Wert sogar nur noch ~365k wert.

Ich dachte eigentlich in einem WiWi Forum könnten die Leute rechnen, aber doch wird alle paar Seiten diese Unwahrheit wiederholt.

Ach Herrje - solch ein Beitrag in einem WiWi - Forum - ich kann nicht mehr!
Dir ist offensichtlich entgangen, dass man die Immobilie in Deiner Beispielrechnung entweder 30 Jahre lang vermietet hat oder 30 Jahre lang selbst bewohnt hat. Dann erkläre mir bitte, wie Du auf der einen Seite die Zinsen betrachtest, aber auf der anderen Seite den Wert (Wohnwert bzw. Mieteinkünfte) völlig außen vor lässt. Bitte dringend nochmal in das 1. Semester und noch mal ganz von vorne anfangen oder am besten etwas ganz anderes abseits von Wirtschaftswissenschaften lernen. Gute Nacht!

Das gleiche dachte ich auch... wer sich schon die Arbeit macht einen 10Min Beitrag zu verfassen sollte Mieter bleiben und seinen Frust nicht hier rauslassen :-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Der Einkäufer schrieb am 15.01.2024:

Der Kreditfinanzierte Teil des Immobilienwertes erfährt bereits bei einer nominalen Wertsteigerung der Immobilie einen realen Vermögensgewinn, selbst wenn der reale Wert nicht gestiegen oder womöglich sogar negativ ist.. Immobilien sind für den Normalo das einzige große Investment auf Pump.

Mein Gott wie oft müssen wir diese Unwahrheit hier noch wiederlegen?

Dem nominalen Anstieg einer auf pump finanzierten Immobilie stehen Zinskosten gegenüber.
Kaufe ich eine Immobilie für 500k die jedes Jahr 1% an Wert gewinnt, ich aber 3% Zinsen bezahle, dann ist die Immobilie nach 30 Jahren deutlich weniger Wert, als in der Gleichen Zeit an die Bank bezahlt habe.

Nochmal in harten Zahlen:
500k Kredit, 30 Jahre, 3% Zinsen ergeben einen Gesamtaufwand von ~760k (davon 260k Zinsen).
500k Immobilie bei 1% Wertsteigerung auf 30 Jahre ergibt ~670k Immobilienwert nach 30 Jahren.
Heißt also, du hast 90k mehr an die Bank bezahlt, als die Immobilie jetzt nominal wert ist.

Danach kommt übrigens nochmal die Entwertung durch die Inflation. Bei konservativen 2% Inflation ist deine 670k Immobilie nach heutigem Wert sogar nur noch ~365k wert.

Ich dachte eigentlich in einem WiWi Forum könnten die Leute rechnen, aber doch wird alle paar Seiten diese Unwahrheit wiederholt.

Ach Herrje - solch ein Beitrag in einem WiWi - Forum - ich kann nicht mehr!
Dir ist offensichtlich entgangen, dass man die Immobilie in Deiner Beispielrechnung entweder 30 Jahre lang vermietet hat oder 30 Jahre lang selbst bewohnt hat. Dann erkläre mir bitte, wie Du auf der einen Seite die Zinsen betrachtest, aber auf der anderen Seite den Wert (Wohnwert bzw. Mieteinkünfte) völlig außen vor lässt. Bitte dringend nochmal in das 1. Semester und noch mal ganz von vorne anfangen oder am besten etwas ganz anderes abseits von Wirtschaftswissenschaften lernen. Gute Nacht!

Das gleiche dachte ich auch... wer sich schon die Arbeit macht einen 10Min Beitrag zu verfassen sollte Mieter bleiben und seinen Frust nicht hier rauslassen :-)

Ach ja, wenn man mit Fakten nicht mehr weiterkommt, dann wird halt über die "trauriger Mieter" Schiene argumentiert.

Der Herr Einkäufer fällt hier sehr oft mit solchen Beiträgen auf.

Solange die Fakten nicht die Erträge (Mieteinnahme bzw. Mietersparnis) mit einbeziehen, sind es auch nur Unwahrheiten und keine Fakten.

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Durch ETF und Crypto konnten wir brutal EK aufbauen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

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Was konnte man denn da sparen ? Ihr habt doch beide über Jahrzehnte Euer Geld mit Miete zum Fenster rausgeschmißen und jetzt wollt ihr auch noch teuer kaufen ?
Da macht es doch mehr Sinn zu kaufen als die Immobilienpreise unten waren und die Zinsen ebenfalls.
Oh je. Ich würd das Geld behalten wenn ich ihr wäre und viele Reisen machen. Mit 48 ist eh zu spät.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Durch ETF und Crypto konnten wir brutal EK aufbauen

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

Und wieso schreibst Du dann ihr hättet durch Mietersparnis EK aufgebaut???

antworten

Wo steht etwas mit 50 Jahren?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Mit 50 brauchst auch kein EFH mehr, da reicht ein 40m² Bungalow.

antworten

Ich antworte, da du auf meinen Beitrag eingehst. Es gibt auch noch deutlich etwas zwischen den Extremen, die du hier beschreibst.

Meine Freundin und ich haben (wie schon gesagt) beide gute Jobs und verdienen je nach Jahr und Bonus 150k pro Kopf brutto. Das ist aber kein Investmentbanking oder Consulting, sondern Jobs mit normalen Arbeitszeiten und normalen Druck und etwas Karriere. Wir sind beide knapp 5 Jahre im Job. Wir haben zu Beginn des Berufslebens quasi nur die nötigsten Rücklagen gebildet und drei Jahre lang das Leben maximal genossen. Jetzt bauen wir seit zwei Jahren einiges an EK auf (teils durch Gehaltssteigerung und teils durch etwas weniger "Luxus" als zuvor). Damit haben wir kein Problem dieses Jahr eine ETW in unserer Wunschgegend zu kaufen bzw. zu finanzieren.

Und genau darum geht es mir im Gegenteil zum Post von oben. Man muss bei guten Jobs (und so würde ich unsere Jobs nennen, aber sicherlich nicht die "mega top" Jobs) kann man zu Beginn das Leben genießen, muss nicht auf Teufel komm raus sofort in den Job und kann mit etwas Vorlauf dennoch eine Immobilie (wenn man denn kaufen will) anpeilen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Nein. Für 98% der Leute gilt das nicht. Alle halbwegs planbare Einkommen bei entsprechender Begabung / Ausbildung (sagen wir mal grob bis zu 100k, typisches IGM-Pärchen), reichen nicht aus für ein ausgabefreudiges Leben und eine Immobilie nebenher. Natürlich, wenn du im IB MD wirst oder Partner bei den Big Four, dann reicht auch dein Einkommen. Das ist in der Realität aber selten und unwahrscheinlich. Du musst außerdem bedenken, dass du nicht dauerhaft mit 2 Einkommen rechnen kannst. Das tun nur Studenten ohne Ahnung vom Leben. Bei mehreren Kindern (bei nur einem Kind braucht es auch noch kein Haus) kannst du über mehrere Jahre froh sein, wenn du überhaupt 1,5 Einkommen hast, über einen begrenzten bestimmten Zeitraum muss auch nur eines reichen. Solche Phasen steckst du nur weg, wenn die Rate nicht zu hoch ist, dafür musst du aber über entsprechend EK (=Ersparnisse) die Kreditsumme senken. Viel Spaß, wenn du 1 Mio Kreditsumme (hier der Preis für eine modernr DHH und Kaufnebenkosten) mit Ende 30 stemmen musst. 4% Zins (da kein EK) und 3% Tilgung (da schon alt). Macht mal schnell 7k monatliche Rate. Da sollte dem Dümmsten klar sein, dass das nicht hinhaut.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern). Selbst ohne viel Rendite, hast du da als Paar 500k weggespart und kannst dir dann mühelos den 500k Kredit mit 3% Zins und 3% Tilgung gönnen. Macht dann halt 2500 Rate.

Die Rechnung kann man jetzt in alle Richtungen ein wenig tweaken. Aber klar ist: das sparsame IGM-Akademikerpärchen kann sich das Haus im Speckggürtel leisten. Der Lebemensch braucht mit 7k Rate dagegen mindestens 250k brutto. Kannst mal auf der Straße suchen gehen und schauen, wann du den ersten findest.

Ist halt eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die ich hier ausführe und die trotzdem negiert wird. Wer auf Familie und Haus steht, der sollte halt besser in den jungen Jahren auf die eine oder andere Fernreise verzichten und öfter mal Bahn statt Benz fahren. Ein wenig Weitblick kann man schon erwarten.

antworten

Habe ich doch oben schon geschrieben. Aber dann gerne nochmal für dich. Wie gesagt, wir hätten damals auch gekauft, aber das passende Objekt war nicht dabei und jetzt kaufen wir "günstiger" als wir es damals gemacht hätten (niedrigerer Kaufpreis, mehr EK gleichen die höheren Zinsen bis zur Schuldenfreiheit mehr als aus)

"Dann versuche ich es nochmals in einfacheren Worten.

Wir wollten in den letzten Jahren einen Neubau kaufen und hatten schon das nötige Eigenkapital. Durch den Kauf wäre unsere monatliche Rate höher gewesen als die Miete (in unserem Fall etwa 1.300-1.500 EUR pro Monat).

Nun hat sich unser (damals schon vorhandenes) EK in diesen Jahren nochmals sehr gut am Kapitalmarkt entwickelt, die Ersparnis wurde für 2-3 Jahre in ETFs angelegt und die Preise für Neubau sind 15-20% niedriger.

Jetzt kannst du es hoffentlich nachvollziehen"

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was konnte man denn da sparen ? Ihr habt doch beide über Jahrzehnte Euer Geld mit Miete zum Fenster rausgeschmißen und jetzt wollt ihr auch noch teuer kaufen ?
Da macht es doch mehr Sinn zu kaufen als die Immobilienpreise unten waren und die Zinsen ebenfalls.
Oh je. Ich würd das Geld behalten wenn ich ihr wäre und viele Reisen machen. Mit 48 ist eh zu spät.

Was ein Unsinn, das so zu pauschalisieren. Habe jetzt mit 48 mit meiner Frau gekauft. Zuvor wollten wir uns nicht festlegen und haben aber während der Zeit ordentlich EK aufgebaut durch die Ersparnis Kaufpreis vs. Miete.

So konnten wir jetzt relativ entspannt kaufen

Ich verstehe dein Beispiel nicht. Wenn ihr erst jetzt gekauft habt wie konntet ihr dann durch die Ersparnis Kaufpreis vs Miete euer EK aufbauen? Irgendwas stimmt da nicht oder Du hast es ungeschickt ausgedrückt

antworten

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

antworten

In München bieten die Bauträger proaktiv 10-15% Nachlass auf den Listenpreis (alleine wenn man sich erkundigt).

Da wir bei einer Wohnung interesse hatten, sind wir ins nähere Gespräch gegangen. Am Ende waren es 17.5% Nachlass und 25.000€ „Gutschein“ bei einem Küchenbauer.

Also zu deiner Frage: ja, sollte es geben mit mindestens 10%

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

antworten

In München und Umland sind ungefähr 10-20% Rabatt ohne großes Verhandeln drin.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Zumal keiner eine Immobilie für 500k kauft und das ohne Eigenkapital.
Ich mach es mal an meinem Beispiel fest. Hab für 500K gekauft und dafür 300K aufgenommen im Jahr 2002 (4 % Zinsen).
Nach 20 Jahren war das Haus abbezahlt. Mit Sondertilgung (Was ja jeder macht), habe ich insgesamt 100K Zinsen gezahlt innerhalb der 20 Jahre.

Ich kann das Haus jetzt für 1,2 Mio locker verkaufen. Also was soll dieses ganze Gerede von Verlusten ??? Ich bin dadurch Vermögensmillionär geworden und hab auch noch darin gewohnt ohne Miete zu zahlen.

Opportunitätskosten der 200k vergessen. Historisch einmalige Situation (15 Jahre Niedrigzinsen) wird als Standard gesehen.
Solange du das Haus nicht für 1,2 Millionen verkaufst, bist du kein Millionär. Punkt. Wann hast du das zuletzt bewerten lassen? Wenn es mehr als 1-2 Jahre her ist, dann sind das heute Wunschpreise.

Das "lustige" ist, dass wenn man 200k im Jahr 2002 in den S&P 500 investiert hat du ungefähr die gleiche Million hättest. Nehmen wir an, das Haus ist wirklich viel Wert, wobei man aktuell wirklich Abstriche machen muss.

Im Grunde war der Deal doch ok! Hättest du das Geld eben in ein ETF gesteckt, wärst du wohl ungefähr bei gleichem Ergebnis gelandet.

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

antworten

Nein, 2x 150k ist nicht üblich. Damit ist man als Paar Top 1-2%. Neben viel Engagement meistens reine Glückssache in solchen Jobs zu landen (mindestens Teamleiter, eher Abteilungsleiter Dax 40,). Vielleicht noch Großkanzlei, dann ist es mehr Fleiß als Glück, aber dann fehlt die Work-Life-Balance. Ja, damit kann man etwas mehr das Leben genießen. Aber nochmal: ihr seid so wenige, ihr seid statistisch nicht mal eine wahrnehmbare Blase. Aber selbst bei eurem Gehalt macht die sparsame Lebensweise dann halt den Unterschied zwischen Haus irgendwo im Speckgürtel und in guter Stadtlage.

antworten

Hätte hätte …. Hätte auch vor Jahren in Apple investieren können oder hätte darauf getippt das Deutschland basketballweltmeister wird.

Oder hätte ich die Lottozahlen richtig getippt. Ich hab mir was realistisches zugetraut und das war der Traum mit der Familien im eigenen Haus zu leben und mein Leben einfach zu genießen. Den Traum vom Tagträumer überlasse ich anderen. Ich lebe im hier und jetzt und nicht im Morgen und ich muss auch nicht meinen Kindern was vererben weil meine Kinder selber ihr Geld verdienen und zu uns immer sagen „genießt euer Leben und gebt alles aus für das ihr Jahre geknechtet habt“. Und so machen wir es auch. Geht aber nur wenn man keine geldgeilen Kinder erzogen hat. Die ganzen anderen hier müssen die ETF’s und was auch immer für ihre Kinder ansparen weil Ihre Kinder ja nicht auf die Kette bringen.

Meinen Kinder vererbe ich am Ende unser Haus in dem wir bis zu unserem Lebensende wohnen werden auch wenn sie es gar nicht wollen würden.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Zumal keiner eine Immobilie für 500k kauft und das ohne Eigenkapital.
Ich mach es mal an meinem Beispiel fest. Hab für 500K gekauft und dafür 300K aufgenommen im Jahr 2002 (4 % Zinsen).
Nach 20 Jahren war das Haus abbezahlt. Mit Sondertilgung (Was ja jeder macht), habe ich insgesamt 100K Zinsen gezahlt innerhalb der 20 Jahre.

Ich kann das Haus jetzt für 1,2 Mio locker verkaufen. Also was soll dieses ganze Gerede von Verlusten ??? Ich bin dadurch Vermögensmillionär geworden und hab auch noch darin gewohnt ohne Miete zu zahlen.

Opportunitätskosten der 200k vergessen. Historisch einmalige Situation (15 Jahre Niedrigzinsen) wird als Standard gesehen.
Solange du das Haus nicht für 1,2 Millionen verkaufst, bist du kein Millionär. Punkt. Wann hast du das zuletzt bewerten lassen? Wenn es mehr als 1-2 Jahre her ist, dann sind das heute Wunschpreise.

Das "lustige" ist, dass wenn man 200k im Jahr 2002 in den S&P 500 investiert hat du ungefähr die gleiche Million hättest. Nehmen wir an, das Haus ist wirklich viel Wert, wobei man aktuell wirklich Abstriche machen muss.

Im Grunde war der Deal doch ok! Hättest du das Geld eben in ein ETF gesteckt, wärst du wohl ungefähr bei gleichem Ergebnis gelandet.

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Wiwi Geschichten. 150k für einen stressfreien Job mit normalen Arbeitszeiten und ohne großartigen Druck / Karriere. Als Bonbon gleich zwei davon.

Wer kennt es nicht.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Ich antworte, da du auf meinen Beitrag eingehst. Es gibt auch noch deutlich etwas zwischen den Extremen, die du hier beschreibst.

Meine Freundin und ich haben (wie schon gesagt) beide gute Jobs und verdienen je nach Jahr und Bonus 150k pro Kopf brutto. Das ist aber kein Investmentbanking oder Consulting, sondern Jobs mit normalen Arbeitszeiten und normalen Druck und etwas Karriere. Wir sind beide knapp 5 Jahre im Job. Wir haben zu Beginn des Berufslebens quasi nur die nötigsten Rücklagen gebildet und drei Jahre lang das Leben maximal genossen. Jetzt bauen wir seit zwei Jahren einiges an EK auf (teils durch Gehaltssteigerung und teils durch etwas weniger "Luxus" als zuvor). Damit haben wir kein Problem dieses Jahr eine ETW in unserer Wunschgegend zu kaufen bzw. zu finanzieren.

Und genau darum geht es mir im Gegenteil zum Post von oben. Man muss bei guten Jobs (und so würde ich unsere Jobs nennen, aber sicherlich nicht die "mega top" Jobs) kann man zu Beginn das Leben genießen, muss nicht auf Teufel komm raus sofort in den Job und kann mit etwas Vorlauf dennoch eine Immobilie (wenn man denn kaufen will) anpeilen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Nein. Für 98% der Leute gilt das nicht. Alle halbwegs planbare Einkommen bei entsprechender Begabung / Ausbildung (sagen wir mal grob bis zu 100k, typisches IGM-Pärchen), reichen nicht aus für ein ausgabefreudiges Leben und eine Immobilie nebenher. Natürlich, wenn du im IB MD wirst oder Partner bei den Big Four, dann reicht auch dein Einkommen. Das ist in der Realität aber selten und unwahrscheinlich. Du musst außerdem bedenken, dass du nicht dauerhaft mit 2 Einkommen rechnen kannst. Das tun nur Studenten ohne Ahnung vom Leben. Bei mehreren Kindern (bei nur einem Kind braucht es auch noch kein Haus) kannst du über mehrere Jahre froh sein, wenn du überhaupt 1,5 Einkommen hast, über einen begrenzten bestimmten Zeitraum muss auch nur eines reichen. Solche Phasen steckst du nur weg, wenn die Rate nicht zu hoch ist, dafür musst du aber über entsprechend EK (=Ersparnisse) die Kreditsumme senken. Viel Spaß, wenn du 1 Mio Kreditsumme (hier der Preis für eine modernr DHH und Kaufnebenkosten) mit Ende 30 stemmen musst. 4% Zins (da kein EK) und 3% Tilgung (da schon alt). Macht mal schnell 7k monatliche Rate. Da sollte dem Dümmsten klar sein, dass das nicht hinhaut.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern). Selbst ohne viel Rendite, hast du da als Paar 500k weggespart und kannst dir dann mühelos den 500k Kredit mit 3% Zins und 3% Tilgung gönnen. Macht dann halt 2500 Rate.

Die Rechnung kann man jetzt in alle Richtungen ein wenig tweaken. Aber klar ist: das sparsame IGM-Akademikerpärchen kann sich das Haus im Speckggürtel leisten. Der Lebemensch braucht mit 7k Rate dagegen mindestens 250k brutto. Kannst mal auf der Straße suchen gehen und schauen, wann du den ersten findest.

Ist halt eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die ich hier ausführe und die trotzdem negiert wird. Wer auf Familie und Haus steht, der sollte halt besser in den jungen Jahren auf die eine oder andere Fernreise verzichten und öfter mal Bahn statt Benz fahren. Ein wenig Weitblick kann man schon erwarten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

In München bieten die Bauträger proaktiv 10-15% Nachlass auf den Listenpreis (alleine wenn man sich erkundigt).

Da wir bei einer Wohnung interesse hatten, sind wir ins nähere Gespräch gegangen. Am Ende waren es 17.5% Nachlass und 25.000€ „Gutschein“ bei einem Küchenbauer.

Also zu deiner Frage: ja, sollte es geben mit mindestens 10%

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

München ist wie Bitcoin einfach überteuert

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Geh mal aggressiv mit 30% rein, 20% sind Minimum drin.

Ist es ein Bauträger oder Projektentwickler? Dann brauchen die das Geld und man kann ruhig "Take it or leave it" spielen.

antworten

Krass - weit über 200 Seiten Thread und keine Erkenntnis.
So wie das hier diskutiert wird, ist das einfach eine Glaubensfrage.
Eigentlich ist es doch simpel:

(1)Kaufen war mit Ausnahme des zurückliegenden Jahrzehnts immer teuer.
(2) Mieten ermöglicht Unabhängigkeit und entlastet von Verpflichtungen. Dafür finanziert man eine fremde Immobilie.
(3) Immobilieneigentum ermöglicht genau so zu wohnen, wie man sich das wünscht. Das kann noch deutlich teurer als Mieten werden (je nach Lage u. Ansprüchen), schafft aber auch einen bleibenden materiellen und immateriellen Wert (idealerweise gestaltet man sich das eigene Traumobjekt).
(4) Hannover rockt!

Fazit: Typfrage UND Geldfrage. Und wer irgendwo im Osten Pusemuckel lebt, sollte keine 550k Einwohnerstadt dissen (habe dort studiert und lebe jetzt in Bremen - beides coole Städte)

antworten

Einfachste aller antworten:
frage den Bauträger „was letzte Preis?“

Von eBay lernen heißt siegen lernen! 🤌

antworten

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

antworten

Lern du mal lieber, wie man Sätze klar und eindeutig formuliert. Mal davon abgesehen verdient auch nicht jeder Akademiker üblicherweise 4k - und wenn, dann tendenziell in Regionen, in denen er keine 2k pro Monat beiseitelegen können wird.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

antworten

Genau, wer kennt sie nicht die 10 mio Akademiker in Deutschland die alle 4K mindestens netto verdienen :-).
Deshalb ist ja auch das Durchschnittsgehalt in Deutschland bei 5k netto im Monat. Warum meckern wir denn dann überhaupt alle ?

Manche hier haben echt die Realität vergessen.
Bin übrigens auch Akademiker in so verdiene 3,5k nach 20 Jahren beruf. Mir reicht das locker aber von 4 k zu sprechen ist dennoch Quatsch.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Lern du mal lieber, wie man Sätze klar und eindeutig formuliert. Mal davon abgesehen verdient auch nicht jeder Akademiker üblicherweise 4k - und wenn, dann tendenziell in Regionen, in denen er keine 2k pro Monat beiseitelegen können wird.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

antworten

Moin, moin,

ich lese hier im Thread schon seit langen mit. Es ist schon sehr skurril wie einige hier ihren eigenen Lebensplan bis aufs Äußerste verteidigen und dem Gegenüber bis ins kleinste Detail vorrechnen, welche Handlung/Entscheidung rational ist.

Besonders wenn die Beiträge beginnen oder Enden mit
"Du hast schlichtweg keine Ahnung..."
"Selten so ein Schwachsinn gelesen..."
"Ich kann dich nicht ernst nehmen..." oder
"Ich dachte wir sind hier in einem WiWi Forum..."
muss ich immer wieder schmunzeln.

Genauso die Beiträge, welche immer wieder betonen müssen, was für ein tolles Schnäppchen sie in der Niedrigzinsphase gemacht haben...

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Ich glaube der Vorposter meinte, dass 2k netto ein übliches Nicht-Akademiker Gehalt ist und man ja entsprechend 50% sparen kann und trotzdem überleben kann.

Daran kann man wieder schön sehen, was für eine Bubble dieses Forum ist.

Mit 4k netto als Single ist man Top 10% in Deutschland. Ja die Daten vom iW sind von 2022 daher sind es heute vielleicht Top 15%. Aber weit von "normalem Einkommen" entfernt, selbst für einen Akademiker und besonders als Einstiegsgehalt Mitte 20.
Sicherlich kann man das kriegen bei irgendeinem Top IGM Konzern in Stuttgart oder München. Aber in diesen Regionen dann von 2k netto 10 Jahre lang zu leben, macht auch keinen Spaß.

antworten

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

antworten

Doch, von 2k kann man auch in Stuttgart oder gar München leben. Alles eine Frage der Ansprüche. Die Verkäuferin kann es auch. Ist dann halt nix mit ständigen Fernreisen, Städtetrips und Avocado Toast im Hipstercafé. Letztendlich deine eigene Entscheidung, dann aber bitte nicht beschweren, wenn es später nicht für das Eigenheim reicht.

antworten

Wieso Wiwi-Geschichten? So sieht fast mein ganzer Bekanntenkreis in frankfurt aus. Und idR hat er dann irgendwann 500+ und sie hört auf zu arbeiten wegen der Kinder.

Und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen. Die, die wirklich malochen und wenig selbstbestimmt sind, sind die, die diese Gehälter noch nicht haben. Du hast oben zwar Verantwortung und Machtfülle, aber die wenigsten rödeln sich kaputt. Ich mache während der Arbeitszeit 3x Woche Gym, Friseur, kaffeetrinken ohne geschäftsbezug…völlig normal, machen alle so. Wir werden am Output gemessen und nicht daran, 100 Stunden und mehr zu arbeiten. Insofern kann das schon ein entspannter Job sein, wenn man seine Berufung gefunden hat

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Wiwi Geschichten. 150k für einen stressfreien Job mit normalen Arbeitszeiten und ohne großartigen Druck / Karriere. Als Bonbon gleich zwei davon.

Wer kennt es nicht.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Ich antworte, da du auf meinen Beitrag eingehst. Es gibt auch noch deutlich etwas zwischen den Extremen, die du hier beschreibst.

Meine Freundin und ich haben (wie schon gesagt) beide gute Jobs und verdienen je nach Jahr und Bonus 150k pro Kopf brutto. Das ist aber kein Investmentbanking oder Consulting, sondern Jobs mit normalen Arbeitszeiten und normalen Druck und etwas Karriere. Wir sind beide knapp 5 Jahre im Job. Wir haben zu Beginn des Berufslebens quasi nur die nötigsten Rücklagen gebildet und drei Jahre lang das Leben maximal genossen. Jetzt bauen wir seit zwei Jahren einiges an EK auf (teils durch Gehaltssteigerung und teils durch etwas weniger "Luxus" als zuvor). Damit haben wir kein Problem dieses Jahr eine ETW in unserer Wunschgegend zu kaufen bzw. zu finanzieren.

Und genau darum geht es mir im Gegenteil zum Post von oben. Man muss bei guten Jobs (und so würde ich unsere Jobs nennen, aber sicherlich nicht die "mega top" Jobs) kann man zu Beginn das Leben genießen, muss nicht auf Teufel komm raus sofort in den Job und kann mit etwas Vorlauf dennoch eine Immobilie (wenn man denn kaufen will) anpeilen

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Sehe ich gar nicht so. Am Ende brauchst du (und die Partnerin / der Partner) einen gut bezahlten Job. Dann muss ich nicht sonderlich früh einsteigen, kann die ersten Jahre genießen und mir trotzdem ein Eigenheim zulegen, wenn ich "sesshaft" werden will.

Wenn ich natürlich eh nur einen "mittelmäßig bezahlten Job" habe, dann hilft ein früher Einstieg wohl. Aber da gebe ich lieber Gas im Studium und drehe dann nicht jeden Euro um und lasse mich wegen Eigenheim stressen

Ja, Minibude und ordentlich arbeiten und sparen (Aktien statt Girokonto) und dann etwas raus. Wichtig auch: Nicht trödeln, sondern einen frühestmöglichen Berufseinstieg anstreben. Aber das macht man halt nur, wenn man sich schon früh über seine Zukunft Gedanken macht. Mit 22 oder 25 lebt man halt noch im Hier und Jetzt und die nächste Party und Reise ist wichtiger als den eigenen Kindern in 10 Jahren mal ein adäquates Zuhause zu bieten. Heute denken viele Akademiker erst mit 35, wenn sie sehen, dass um sie herum plötzlich alle Kinder haben, dass sie jetzt auch noch eines wollen. Leider sind sie dann finanziell und mental völlig unvorbereitet.

Wenn du dein Studium schnell durchziehst oder gar dual studierst und du erst mal sparsam lebst, dann klappt es mit einem ähnlich verdienenden Partner auch heute noch im näheren Speckgürtel (zumindest hier in Stuttgart) sich eine DHH zu kaufen. Aber all das machst du halt nur, wenn du über diesen Fall auch frühzeitig nachdenkst. Wer mit 18 ein duales Studium bei einem der üblichen Unternehmen hier anfängt und nicht gleich die Kohle gleich wieder raus haut, hat auch dementsprechende Ersparnisse mit 30. Selbst mit Masterstudium und Berufsanfang mit spätestens 25 kann es mit entsprechender Sparquote noch gut klappen. Klar, diese Chance hat nicht jeder. Aber es ist halt traurig, dass auch jene Leute, die diese Chance hatten, am Ende ohne Eigentum dastehen, weil sie bis dato einfach unökonomisch gelebt haben und dies dann später bereuen.

Nein. Für 98% der Leute gilt das nicht. Alle halbwegs planbare Einkommen bei entsprechender Begabung / Ausbildung (sagen wir mal grob bis zu 100k, typisches IGM-Pärchen), reichen nicht aus für ein ausgabefreudiges Leben und eine Immobilie nebenher. Natürlich, wenn du im IB MD wirst oder Partner bei den Big Four, dann reicht auch dein Einkommen. Das ist in der Realität aber selten und unwahrscheinlich. Du musst außerdem bedenken, dass du nicht dauerhaft mit 2 Einkommen rechnen kannst. Das tun nur Studenten ohne Ahnung vom Leben. Bei mehreren Kindern (bei nur einem Kind braucht es auch noch kein Haus) kannst du über mehrere Jahre froh sein, wenn du überhaupt 1,5 Einkommen hast, über einen begrenzten bestimmten Zeitraum muss auch nur eines reichen. Solche Phasen steckst du nur weg, wenn die Rate nicht zu hoch ist, dafür musst du aber über entsprechend EK (=Ersparnisse) die Kreditsumme senken. Viel Spaß, wenn du 1 Mio Kreditsumme (hier der Preis für eine modernr DHH und Kaufnebenkosten) mit Ende 30 stemmen musst. 4% Zins (da kein EK) und 3% Tilgung (da schon alt). Macht mal schnell 7k monatliche Rate. Da sollte dem Dümmsten klar sein, dass das nicht hinhaut.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern). Selbst ohne viel Rendite, hast du da als Paar 500k weggespart und kannst dir dann mühelos den 500k Kredit mit 3% Zins und 3% Tilgung gönnen. Macht dann halt 2500 Rate.

Die Rechnung kann man jetzt in alle Richtungen ein wenig tweaken. Aber klar ist: das sparsame IGM-Akademikerpärchen kann sich das Haus im Speckggürtel leisten. Der Lebemensch braucht mit 7k Rate dagegen mindestens 250k brutto. Kannst mal auf der Straße suchen gehen und schauen, wann du den ersten findest.

Ist halt eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die ich hier ausführe und die trotzdem negiert wird. Wer auf Familie und Haus steht, der sollte halt besser in den jungen Jahren auf die eine oder andere Fernreise verzichten und öfter mal Bahn statt Benz fahren. Ein wenig Weitblick kann man schon erwarten.

antworten

Hier der Poster mit den zwei ca. 150k EUR Jobs. Ich versuche mal auf alle Kommentare / Punkte einzugehen.

Zu unseren Jobs: Ich habe ja bereits geschrieben, dass wir zwei gute Jobs haben (ist uns auch bewusst). Dafür haben wir auch im Studium und zum Berufseinstieg Gas gegeben, um die jetzigen Jobs zu bekommen. Diese Top1-2% Vergleiche finde ich an der Stelle sinnfrei. Ich muss mich schon mit der sinnvollen Peer Group vergleichen. Und das wären in unserem Fall dann "ambitionierte und sehr gute Uni Absolventen". Dort wären wir sicherlich auch im oberen Mittelfeld, aber die "Top Jobs" sind das nicht. Sondern die hier genannten Investment Banking, Consulting, GK, etc. Ich habe übrigens auch nie gesagt, dass das mit 0815-Jobs geht, sondern dass man mit zwei guten Gehältern eben anfangs auch genießen kann und bei der Immobilie trotzdem keine Probleme bekommt.

Auswahl der Immobilie: Haben kein Problem im zentralen Stadtgebiet etwas zu kaufen und müssen nicht in den Speckgürtel gehen.

Finanzierung: Wir planen natürlich nur mit 1.5 Gehältern über die Laufzeit der Finanzierung. Alles andere wäre unverantwortlich. Aber mit diesem Budget lässt sich aktuell sehr gut finanzieren und vor allem ist selbst in den etwas mehr als zwei Jahren bei uns, damit ein massive Aufbau von EK möglich und da helfen zwei gute Gehälter

Zusammengefasst bleibe ich dabei und widerspreche den obigen Aussagen. Man muss nicht so schnell wie möglich in den Job, eine Mini Wohnung nehmen und alles auf die Seite legen, sofern man (nach unserer Definition und Peer Group) gute Jobs hat für Wohneigentum

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Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Lern du mal lieber, wie man Sätze klar und eindeutig formuliert. Mal davon abgesehen verdient auch nicht jeder Akademiker üblicherweise 4k - und wenn, dann tendenziell in Regionen, in denen er keine 2k pro Monat beiseitelegen können wird.

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Sein Satz war schon verständlich, er hat sich mit dem Nichtakademikergehalt auf das verfügbare Geld bezogen nachdem die Sparrate ab ging. Ich kann das auch nur so bestätigen, meine Kollegen im gleichen Alter haben das hohe Gehalt hauptsächlich in Amazon investiert, ständig irgendwelche Päckchen mit Dröhnen, Hifi Anlagen, Pc Komponenten, Kamera... da sind die 70k zum Einstieg schnell weg. Ich für meinen Teil habe den größten Teil angelegt bzw. investiert in Weiterbildung bzw. Depot und habe nun nach ca. 6 Jahren gut 170k angespart, wobei rund 35-40k Rendite ist. Die, die gespart haben schauen jetzt nach Häusern, auch wenn es trotzdem nicht hinhaut, sind die, die alles verprasst haben jetzt an nörgeln, wie man denn überhaupt die Kaufnebenkosten aus EK bezahlen soll, man könne ja nichts ansparen. Ein Tage später wird die neue Kamera für 3k präsentiert. Kannst dir halt nicht ausdenken. Und wir leben aktuell als Familie mit einem Kind von rund 3k pro Monat inkl. Urlaub, Versicherungen usw. Wir verzichten eigentlich nicht wirklich, nur aktuell auf eine größere Wohnung, da wir noch immer hoffen ein Häuschen zu finden. In unserer Heimat leider nach wie vor sehr schwer, Kosten als auch Angebot sind naja. Hoffen wir mal, dass sich da noch was entwickelt.

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Als Busfahrer zum Beispiel bekommst Du laut aktuellen Gehaltsberichten (zB Stepstone) mit 25 Berufserfahrung in BaWü 3144€ Grundgehalt. Von mir aus kommen noch Wochenendzulagen dazu, aber 2000 Netto dürfte sehr schwer zu erreichen sein (wenn man als Single rechnet, also ohne Kindergeld etc.). Und dann musst Du auch schon lange Jahre fahren. Ich glaube nicht, dass Verkäufer, Friseure etc wesentlich mehr verdienen. Bei der IGM BaWü ist das Grundgehalt Stufe EG15 bei grob ca. 5500€. Zwar gibt es variable Zulagen, aber Stufe 15 erreicht auch nicht mehr jeder und auch nicht mehr jeder wird dann AT angestellt. Diese lockeren 4000€ Netto (wieder als Single gerechnet) würde ich auch bezweifeln. Zumindest ist das nicht der Schnitt. Deinen Zahlen glaube ich nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Als Busfahrer zum Beispiel bekommst Du laut aktuellen Gehaltsberichten (zB Stepstone) mit 25 Berufserfahrung in BaWü 3144€ Grundgehalt. Von mir aus kommen noch Wochenendzulagen dazu, aber 2000Netto dürfte sehr schwer zu erreichen sein (wenn man als Single rechnet, also ohne Kindergeld etc.). Und dann musst Du auch schon lange Jahre fahren. Ich glaube nicht, dass Verkäufer, Friseure etc wesentlich mehr verdienen. Bei der IGM BaWü ist das Grundgehalt Stufe EG15 bei grob ca. 5500€. Zwar gibt es variable Zulagen, aber Stufe 15 erreicht auch nicht mehr jeder und auch nicht mehr jeder wird dann AT angestellt. Diese lockeren 4000€ Netto (wieder als Single gerechnet) würde ich auch bezweifeln. Zumindest ist das nicht der Schnitt. Deinen Zahlen glaube ich nicht.

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Hm, Anfrage bei einem Bauträger in Berlin bei dem die Objekte seit mind. 6 Monaten inseriert sind. Habe dort nur 5% Rabatt angeboten bekommen (Angebot gilt nur mit einer Woche Bedenkzeit) und zusätzlich Gutschein für Einrichtung und Umzug iHv 10k.

Ist super unattraktiv. QM Preis liegt dann immer noch bei über 12k.

Bei 10k€/qm würde ich es mir vielleicht überlegen. Das wäre dann für die angefragte 4Z, 120qm eine monatliche Rate von 4k€, also Wohnkosten (inkl Nebenkosten, Strom etc) von guten 5k€ für eine 4 Zimmer Wohnung. Frage mich echt wer sich das sonst hier leisten kann - in unserem Freundeskreis sind wir mit 9k netto Haushaltsnettoeinkommen (IGM AT + Ärztin) die absoluten Spitzenverdiener.

Im Kontrast dazu steht unsere derzeitige Warmmiete von 900Euro (2,5Zimmer, 65qm).

Wenn man es nur weitere 10jahre mit Kind in unserer jetzigen Wohnung aushalten würde, hätte man mind. 1Mio mehr im ETF Portfolio.. schwierig schwierig.

antworten

"Akademiker" klingt immer so wie ein Gelehrter mit Holzbibliothek...

antworten

Abhängig von eurem EK könnt ihr euch das schon leisten. Ob das sinnvoll ist, ist ne andere frage.

Und warte mal ab. Wir hatten einen ähnlichen Fall und der Bauträger ist uns mehrfach mit weiteren na Klassen entgegengekommen. Anfangs waren es 7.5% und am Ende 15%

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Hm, Anfrage bei einem Bauträger in Berlin bei dem die Objekte seit mind. 6 Monaten inseriert sind. Habe dort nur 5% Rabatt angeboten bekommen (Angebot gilt nur mit einer Woche Bedenkzeit) und zusätzlich Gutschein für Einrichtung und Umzug iHv 10k.

Ist super unattraktiv. QM Preis liegt dann immer noch bei über 12k.

Bei 10k€/qm würde ich es mir vielleicht überlegen. Das wäre dann für die angefragte 4Z, 120qm eine monatliche Rate von 4k€, also Wohnkosten (inkl Nebenkosten, Strom etc) von guten 5k€ für eine 4 Zimmer Wohnung. Frage mich echt wer sich das sonst hier leisten kann - in unserem Freundeskreis sind wir mit 9k netto Haushaltsnettoeinkommen (IGM AT + Ärztin) die absoluten Spitzenverdiener.

Im Kontrast dazu steht unsere derzeitige Warmmiete von 900Euro (2,5Zimmer, 65qm).

Wenn man es nur weitere 10jahre mit Kind in unserer jetzigen Wohnung aushalten würde, hätte man mind. 1Mio mehr im ETF Portfolio.. schwierig schwierig.

antworten

Vermutlich wieder ein verträumter Zweitsemester, der hier blind die Luftschlösser anderer nachbaut.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Manche Leute hier haben offenbar komplett den Bezug zur Realität verloren. 4k ein "übliches Gehalt von Nichtakademikern", ist klar, Bruder.

Jetzt kommt der sparsame Schwabe, der mit Mitte 30 schon 10 Jahre im Beruf ist und monatlich gut 2k weggelegt hat (bei 4k Einkommen sind das immer noch 2k und damit ein übliches Gehalt von Nichakademikern).

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Als Busfahrer zum Beispiel bekommst Du laut aktuellen Gehaltsberichten (zB Stepstone) mit 25 Berufserfahrung in BaWü 3144€ Grundgehalt. Von mir aus kommen noch Wochenendzulagen dazu, aber 2000Netto dürfte sehr schwer zu erreichen sein (wenn man als Single rechnet, also ohne Kindergeld etc.). Und dann musst Du auch schon lange Jahre fahren. Ich glaube nicht, dass Verkäufer, Friseure etc wesentlich mehr verdienen. Bei der IGM BaWü ist das Grundgehalt Stufe EG15 bei grob ca. 5500€. Zwar gibt es variable Zulagen, aber Stufe 15 erreicht auch nicht mehr jeder und auch nicht mehr jeder wird dann AT angestellt. Diese lockeren 4000€ Netto (wieder als Single gerechnet) würde ich auch bezweifeln. Zumindest ist das nicht der Schnitt. Deinen Zahlen glaube ich nicht.

antworten

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Bei einem Jahr ist es wahrscheinlicher, dass es vergessen wurde zu löschen, als dass es 1 Jahr lang keiner gekauft hat.

antworten

Also ich kann das absolut nachvollziehen wie schwer es geworden ist für die heutigen Interessenten von Immobilien eine Immobilie zu kaufen.
Wir selber haben in der Niedrigzinsphase 2017 mit einem derzeitigen Haushaltseinkommen von 6K (Meine Frau dabei Teilzeit plus 2 Kinder) und auch nur ein Doppelhaus (Baujahr 2007) für 350K All in leisten können.

Jedoch gebe ich offen zu das ich mir heute niemals solch ein Haus leisten könnte. Erstens weil die Zinsen bei 3,5% liegen würden und das Haus nun bei 600K liegt und nicht mehr bei 350K.

Aus dem Grund kann man doch nur sagen das es am Ende sehr sehr viel Glück ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.
Ohne dieses Glück würden wir jetzt zu viert in einer 70 qm Wohnung sitzen und unglücklich sein. Und zusätzlich war ja unser Glück das wir den Zuschlag für das Haus bekommen haben von insgesamt 500 Interessenten. Das kommt noch dazu.
Da kann man auch gleich Lotto spielen.

antworten

IGM Tabellengehalt kann man grob x15 nehmen (LZ, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld TZug, Trafo zzgl Gewinnbeteiligung und Altersvorsorge on top). Für 4k netto braucht es 80k brutto im Jahr. Mit 5 Jahren Berufserfahrung in größeren Unternehmen nun wahrlich nichts Außergewöhnliches.

antworten

Leider getrollt

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Bei einem Jahr ist es wahrscheinlicher, dass es vergessen wurde zu löschen, als dass es 1 Jahr lang keiner gekauft hat.

Das glaube ich offen gestanden nicht. Ich beobachtete eine Reihe von gerade neu gebauten Objekten, die sich fußläufig zu mir befinden. Da wird nichts vergessen. Die Immobilien werden einfach nicht mehr (nicht mal mehr für die "Herstellungskosten") verkauft. So einfach ist das.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Bei einem Jahr ist es wahrscheinlicher, dass es vergessen wurde zu löschen, als dass es 1 Jahr lang keiner gekauft hat.

Kommt darauf an, bei großen Projekten kann das auch lange drin sein, da ja quasi schon zu Baubeginn (oder vorher) die Vermarktung gestartet wird. Ein Neubauprojekt hier in der Nachbarschaft ist jetzt seit fast zwei Jahren inseriert, zum Halbjahr 2023 (also knapp 1,5 Jahre nach Vermarktungsbeginn) waren laut Geschäftsbericht keine 20% verkauft.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Bei einem Jahr ist es wahrscheinlicher, dass es vergessen wurde zu löschen, als dass es 1 Jahr lang keiner gekauft hat.

Nein, es ist wohl mittlerweile wahrscheinlicher dass niemand gekauft hat :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Doch, von 2k kann man auch in Stuttgart oder gar München leben. Alles eine Frage der Ansprüche. Die Verkäuferin kann es auch. Ist dann halt nix mit ständigen Fernreisen, Städtetrips und Avocado Toast im Hipstercafé. Letztendlich deine eigene Entscheidung, dann aber bitte nicht beschweren, wenn es später nicht für das Eigenheim reicht.

Die meisten von denen pendeln aus dem Umland mit ÖPNV rein. Trotzdem kotzen die am meisten ab, wenn im ÖPNV gestreikt. 2 Wochen Streik am Stück dort und in Stuttgart oder München rufen deren Oberbürgermeister SOS, weil die "Ameisen und Bienen" nicht zur Arbeit kommen können.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Als Busfahrer zum Beispiel bekommst Du laut aktuellen Gehaltsberichten (zB Stepstone) mit 25 Berufserfahrung in BaWü 3144€ Grundgehalt. Von mir aus kommen noch Wochenendzulagen dazu, aber 2000 Netto dürfte sehr schwer zu erreichen sein (wenn man als Single rechnet, also ohne Kindergeld etc.).

3144 brutto sind 2.133 Euro netto bei Steuerklasse 1 ohne Kinder. Da ist der Busfahrer also bereits ohne Zulagen und Zuschlägen darüber.

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Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

antworten

Ich hab tatsächlich mal ein Thema/Frrage abseits dieses Ganzen Kaufen vs Mieten Diskussion. Vielleicht arbeiten hier Leute in dem Bereich.

Ich beobachte bei mir in der Region zunehmend, dass Wohnungen gekauft, saniert werden (auf einen gehobenen Premium Standard) und dann zur Miete angeboten werden. Soweit so logisch.
Allerdings sind viele dieser Wohnungen in Gegenden, welche "nicht den besten Ruf haben". Im Klartext Gegenden, welche eine sehr hohen Anteil an Bürgergeldempfängern und Co. haben.

Die Wohnungen sind teilweise echt schick, aber in Häusern/Lagen, wo kein normaler Mensch hinziehen würde. Entsprechend wird auch das Mieterklientel aussehen, was sich auf diese Wohnungen bewirbt. Allerdings als Wohnung vom Amt bzw. für eher gering verdienende Menschen ist dann die Miete deutlich zu hoch (und die Wohnungen mit zu viel Aufwand schick gemacht).

Was ist die Strategie dahinter? Falsch gekauft?
Teilweise stehen die auch sehr lange in den entsprechenden Portalen drin, oft auch lange über den eigentlichen Einzugstermin hinaus.

antworten

Kenne das aus München und habe das auch selber gemacht. Am Ende „wettet“ man auf neue Viertel.

Beispielsweise München Glockenbachviertel war vor nicht allzu langer Zeit ein klassisches „Glasscherbenviertel“. Viele haben aber Potenzial gesehen und investiert. Dazu kamen viele Cafés, Kultur,.. Mirtlerweile ist es eines der teuersten Viertel der Stadt.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Ich hab tatsächlich mal ein Thema/Frrage abseits dieses Ganzen Kaufen vs Mieten Diskussion. Vielleicht arbeiten hier Leute in dem Bereich.

Ich beobachte bei mir in der Region zunehmend, dass Wohnungen gekauft, saniert werden (auf einen gehobenen Premium Standard) und dann zur Miete angeboten werden. Soweit so logisch.
Allerdings sind viele dieser Wohnungen in Gegenden, welche "nicht den besten Ruf haben". Im Klartext Gegenden, welche eine sehr hohen Anteil an Bürgergeldempfängern und Co. haben.

Die Wohnungen sind teilweise echt schick, aber in Häusern/Lagen, wo kein normaler Mensch hinziehen würde. Entsprechend wird auch das Mieterklientel aussehen, was sich auf diese Wohnungen bewirbt. Allerdings als Wohnung vom Amt bzw. für eher gering verdienende Menschen ist dann die Miete deutlich zu hoch (und die Wohnungen mit zu viel Aufwand schick gemacht).

Was ist die Strategie dahinter? Falsch gekauft?
Teilweise stehen die auch sehr lange in den entsprechenden Portalen drin, oft auch lange über den eigentlichen Einzugstermin hinaus.

antworten

Aktieninvestment sollte man immer langfristig betrachten. Wie Immobilien eben auch.

Aber der obige Vergleich mit 200k EUR EK oder ansonsten „gebe ich alles aus“ ist einfach sinnfrei. Entweder will ich mir etwas schön rechnen oder meine Entscheidung rechtfertigen. Aber ein sinnvoller Vergleich ist das nicht.

Sonst nimm gerne den DAX oder jeden anderen breit gestreuten Index und nicht den S&P. Die Aussage bleibt identisch wenn du ehrlich zu dir selbst bist

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

antworten

Ganz ehrlich? Wenn ich mir ne eigene Bude kaufen möchte und wenn ich das auch leiste kann, dann mache ich das. (Ich habe es bereits vor 30 Jahren gemacht.)

In den 90er und 00er Jahren haben viele ihr ganzes EK in Aktien versenkt und sind häufig mit großem Schaden ausgestiegen, weil die Nerven blank lagen.

Wer nur die letzten 10 Jahre betrachtet oder kennt, kann hier nicht mitreden. In den letzten 10 Jahren konnte jeder Schimpanse mit Aktien, ETF, Bitcoin, Immobilien etc einfach nur gewinnen. Das war nicht immer so und das bleibt auch nicht immer so.

PS: Ich bin nicht derjenige, der alternativ "alles ausgeben" würde.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Aktieninvestment sollte man immer langfristig betrachten. Wie Immobilien eben auch.

Aber der obige Vergleich mit 200k EUR EK oder ansonsten „gebe ich alles aus“ ist einfach sinnfrei. Entweder will ich mir etwas schön rechnen oder meine Entscheidung rechtfertigen. Aber ein sinnvoller Vergleich ist das nicht.

Sonst nimm gerne den DAX oder jeden anderen breit gestreuten Index und nicht den S&P. Die Aussage bleibt identisch wenn du ehrlich zu dir selbst bist

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

antworten

+1

Solange man EK aufbaut, mag ETF okay sein.

Immobilie ist kein Investment. Wenn es die Lebenssituation hergibt, dh feste Partnerschaft, eventuell Familienwunsch und ein geeignetes Objekt erwerbbar ist, dann sollte man zuschlagen.

Ich kenne einige Immobilien schon mein Leben lang. Wir waren als Kinder dort mit Eltern schon zu Besuch. Heute treffe ich dort statt Tante und Onkel meinen Cousin seine Frau und Kinder. Das Haus ist das selbe, nur renoviert. Die Umgebung gewohnt. Jetzt lebt die nächste Generation darin.

Haus ist Lebensqualität. Fixpunkt der Familie. Oft über Generationen.

Natürlich kann man alternative Investments diskutieren. Die ersetzen das Gefühl, einen familiären Fixpunkt zu haben, in der Regel aber nicht.

Spart das EK für den Erwerb einer Immobilie. Schiebt den Kauf von Luxus (Cluburlaub, Oberklassewagen etc.) auf.

Gründet Familie.

Ich glaube es ist noch keiner ins Grab gefahren und hat gesagt, „hätte ich mal mehr in ETFs investiert“.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Ganz ehrlich? Wenn ich mir ne eigene Bude kaufen möchte und wenn ich das auch leiste kann, dann mache ich das. (Ich habe es bereits vor 30 Jahren gemacht.)

In den 90er und 00er Jahren haben viele ihr ganzes EK in Aktien versenkt und sind häufig mit großem Schaden ausgestiegen, weil die Nerven blank lagen.

Wer nur die letzten 10 Jahre betrachtet oder kennt, kann hier nicht mitreden. In den letzten 10 Jahren konnte jeder Schimpanse mit Aktien, ETF, Bitcoin, Immobilien etc einfach nur gewinnen. Das war nicht immer so und das bleibt auch nicht immer so.

PS: Ich bin nicht derjenige, der alternativ "alles ausgeben" würde.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Aktieninvestment sollte man immer langfristig betrachten. Wie Immobilien eben auch.

Aber der obige Vergleich mit 200k EUR EK oder ansonsten „gebe ich alles aus“ ist einfach sinnfrei. Entweder will ich mir etwas schön rechnen oder meine Entscheidung rechtfertigen. Aber ein sinnvoller Vergleich ist das nicht.

Sonst nimm gerne den DAX oder jeden anderen breit gestreuten Index und nicht den S&P. Die Aussage bleibt identisch wenn du ehrlich zu dir selbst bist

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

antworten

Was bringt es, bei Busfahrern die Gehaltsentwicklung so krass zu strecken? Fährt jemand mit 2 Jahren Erfahrung messbar schlechter als jemand mit 20 Jahren?

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Was bringt es, bei Busfahrern die Gehaltsentwicklung so krass zu strecken? Fährt jemand mit 2 Jahren Erfahrung messbar schlechter als jemand mit 20 Jahren?

Das ist ne Mischkalulation für Lohnkosten. Die meisten Busfahrer hauen nach mittlerer Zeit in den Sack oder werden gehauen. Damit sind die meisten Busfahrer in ner niedrigeren Stufe. Und die Urgewächse sind diszipliniert und strebsam, weil sie durch ihre hohe Erfahrungsstufe bei einem Neuanfang irgendwo anders etwas zu verlieren haben.

antworten

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Nein, es ist genau so. In meinem Kommilitonenkreis hat mit dem Berufsanfang erst mal jeder in einer WG gewohnt, ob nun am neuen Ort oder noch im Studienort. Ausnahme jener, die mit dem Partner zusammengezogen sind. Auto hat sich niemand gekauft. Erst nach ein paar Jahren irgendwann.

Da sind selbst in München für den Berufseinsteiger easy 1-1,5k weggespart und nach 2-3 Jahren im Beruf mit Gehaltsanstieg erreicht man auch recht schnell die 2k im richtigen Beruf. Wer lieber Amazon huldigt und Avocadotoast isst, soll das machen. Aber dann nicht beschweren, dass es nicht für die Immobilie passt.

Ich verstehe das eh nicht, außer bei denen, die zuhause verwöhnt wurden. Aber da gibt es für die Immo dann vielleicht auch so die entscheidende Finanzspritze. Man lebt sparsam als Schüler, als Student und muss es auch später mit Kindern. Warum muss man dann in den Jahren zwischendrin als Single oder DINK einen Luxus angewöhnen, von dem man psychologisch kaum mehr ablassen kann? Früher war Luxus mal was für reiche Frührentner. Dann gab es den Benz, das Edelrestaurant oder das schicke Hotel. Als Belohnung für ein erfolgreiches Leben. Heute meinen junge Hüpfer mit 25-30 so leben zu müssen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

WAs sind denn diese "AKademiker"? Leute die an einer Berufsakademie ausgebildet wurden?!

antworten

Wo sollte hier etwas getrollt sein? Gefühlt 80% aus meinem Freundeskreis haben genau das gemacht, was der andere Poster mit 2x 150k beschreibt

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Leider getrollt

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Kenne das aus München und habe das auch selber gemacht. Am Ende „wettet“ man auf neue Viertel.

Beispielsweise München Glockenbachviertel war vor nicht allzu langer Zeit ein klassisches „Glasscherbenviertel“. Viele haben aber Potenzial gesehen und investiert. Dazu kamen viele Cafés, Kultur,.. Mirtlerweile ist es eines der teuersten Viertel der Stadt.

Ich hab tatsächlich mal ein Thema/Frrage abseits dieses Ganzen Kaufen vs Mieten Diskussion. Vielleicht arbeiten hier Leute in dem Bereich.

Ich beobachte bei mir in der Region zunehmend, dass Wohnungen gekauft, saniert werden (auf einen gehobenen Premium Standard) und dann zur Miete angeboten werden. Soweit so logisch.
Allerdings sind viele dieser Wohnungen in Gegenden, welche "nicht den besten Ruf haben". Im Klartext Gegenden, welche eine sehr hohen Anteil an Bürgergeldempfängern und Co. haben.

Die Wohnungen sind teilweise echt schick, aber in Häusern/Lagen, wo kein normaler Mensch hinziehen würde. Entsprechend wird auch das Mieterklientel aussehen, was sich auf diese Wohnungen bewirbt. Allerdings als Wohnung vom Amt bzw. für eher gering verdienende Menschen ist dann die Miete deutlich zu hoch (und die Wohnungen mit zu viel Aufwand schick gemacht).

Was ist die Strategie dahinter? Falsch gekauft?
Teilweise stehen die auch sehr lange in den entsprechenden Portalen drin, oft auch lange über den eigentlichen Einzugstermin hinaus.

Guter Punkt, danke für die Antwort.

Kann ich in München, Berlin, Köln und Co. noch nachvollziehen. Da ist die Nachfrage vermutlich so hoch, dass man selbst die Problemviertel irgendwann gentrifizieren und nach außen drücken kann.

Aber ich wohne z.B. in einer ~200k Einwohnerstadt die auch noch 4-5% Leerstand hat. Und die Viertel wo ich sowas jetzt öfters sehe sind halt nochmal auf einem ganz anderen Niveau als z.B. München Glockenbachviertel.
Das sind Gegenden, wo man Abends als Deutscher nicht durchlaufen kann. Und selbst die Polizei fährt dort ungerne hin.

Halte ich abseits der Metropolen für eine gewagte Spekulation. Klar die Wohnungen in diesen Gegenden sind günstig (teilweise unter 100k). Aber wenn die dann für 700-800 Euro Miete reingestellt werden, findet man keinen Mieter.
Menschen hier in der Region die sich sowas leisten können (mich eingeschlossen) würden niemals in diese Gegenden ziehen.
Würde mich natürlich freuen wenn diese Viertel langfristig gentrifiziert werden, weil es die Stadt aufwerten würde. Aber ich sehe zunehmend eher, dass sich diese Problemviertel auch noch ausbreiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Was bringt es, bei Busfahrern die Gehaltsentwicklung so krass zu strecken? Fährt jemand mit 2 Jahren Erfahrung messbar schlechter als jemand mit 20 Jahren?

Du musst den Leuten halt irgendeine Karotte hinhalten.
Und die Alten glauben aufgrund ihrer "Leistung" sie hätten mehr verdient als die Jungen.

In den meisten Berufen ist es eigentlich so, dass nach 5 Jahren Parität bei den Gehältern herrschen müsste. Aber natürlich wehren sich die Alteingesessenen dagegen, die schon 20-30 Jahre dabei sind.

antworten

Es sind nicht nur die polemisch erwähnten Amazon-Päckchen und Avocadotoasts, sondern es ist eine ganze Reihe von Entscheidungen, die dazu führen, dass die Mehrheit keine 2k oder weniger für ihren Lebensstandard ausgibt, sondern deutlich mehr. Der Hauptgrund ist, dass die meisten ihr (mehr oder weniger) hart erarbeitetes Geld für Annehmlichkeiten nutzen wollen, dazu kommt Peer Pressure durch Freunde und Arbeitskollegen. Möglich wäre es problemlos, schließlich kommen die meisten im Studium mit weniger als 1.000€ je Monat aus und bis auf ganz wenige reiche Söhne und Töchter lebt wohl niemand im Studium von mehr als 1.500€. Es ist also möglich, seine Ausgaben auf 2.000€ zu begrenzen, wenn man will.

Das heißt dann aber:

• Keine eigene Luxuswohnung, sondern weiterhin WG-Zimmer oder 08/15 2-Zimmer-Wohnung als Paar
• Kein eigenes Auto oder älterer Kleinwagen als Paar geteilt statt neuer (Obere) Mittelklasse-Leasingwagen
• Essen gehen max. 1x/Woche im normalen Restaurant und sonst selbst Kochen statt 2x Lieferservice, 2x normales Restaurant und 1x schick essen gehen je Woche
• Fernreisen alle 2 Jahre in eher günstige Länder (Südostasien, Südamerika) bei Vermeidung von Luxusunterkünften und sonst europäischer Urlaub mit dem Auto oder günstige Pauschalreisen statt 2x p.a. in die USA, nach Australien/Neuseeland oder auf die Malediven
• europäische Städtereisen 1x p.a. statt alle 6-8 Wochen
• keine weiteren Statusallüren wie Champagner im Club kaufen, Luxusmode kaufen o.ä. und auch keine Hobbys wie Flugzeug fliegen, Boot fahren oder Golfen

Jetzt überlege mal bitte jeder selbst, ob er diesen Lifestyle 5 Jahre nach dem Studium durchhält/durchgehalten hat bzw. an welchen Stellen er schwach geworden ist und du hast dein Ergebnis. Wenn das beide Partner aber konsequent machen, dann stehen mit Anfang 30 auf jeden Fall 250-300k Eigenkapital zur Verfügung und man kann sich mit Immobilien beschäftigen (und wenn man sich immer noch nicht sicher ist, dann kauft man halt erst mit Ende 30 bei 500k+ Eigenkapital).

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

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+1
Man investiert in ein Zuhause, in Erinnerungen und es gibt keinen Vermieter, der Eigenbedarf anmelden kann oder was auch immer.

Ich verstehe nicht -BWL Forum hin oder her- wieso hier nahezu alles ausschließlich unter finanziellen Aspekten betrachtet wird. Das macht einen garantiert nicht glücklich. Klar, solider Vermögensaufbau macht in vielen Lebensbereichen unabhängig. Aber ordnet doch nicht alles und jede Entscheidung der Kohle unter

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

+1

Solange man EK aufbaut, mag ETF okay sein.

Immobilie ist kein Investment. Wenn es die Lebenssituation hergibt, dh feste Partnerschaft, eventuell Familienwunsch und ein geeignetes Objekt erwerbbar ist, dann sollte man zuschlagen.

Ich kenne einige Immobilien schon mein Leben lang. Wir waren als Kinder dort mit Eltern schon zu Besuch. Heute treffe ich dort statt Tante und Onkel meinen Cousin seine Frau und Kinder. Das Haus ist das selbe, nur renoviert. Die Umgebung gewohnt. Jetzt lebt die nächste Generation darin.

Haus ist Lebensqualität. Fixpunkt der Familie. Oft über Generationen.

Natürlich kann man alternative Investments diskutieren. Die ersetzen das Gefühl, einen familiären Fixpunkt zu haben, in der Regel aber nicht.

Spart das EK für den Erwerb einer Immobilie. Schiebt den Kauf von Luxus (Cluburlaub, Oberklassewagen etc.) auf.

Gründet Familie.

Ich glaube es ist noch keiner ins Grab gefahren und hat gesagt, „hätte ich mal mehr in ETFs investiert“.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Ganz ehrlich? Wenn ich mir ne eigene Bude kaufen möchte und wenn ich das auch leiste kann, dann mache ich das. (Ich habe es bereits vor 30 Jahren gemacht.)

In den 90er und 00er Jahren haben viele ihr ganzes EK in Aktien versenkt und sind häufig mit großem Schaden ausgestiegen, weil die Nerven blank lagen.

Wer nur die letzten 10 Jahre betrachtet oder kennt, kann hier nicht mitreden. In den letzten 10 Jahren konnte jeder Schimpanse mit Aktien, ETF, Bitcoin, Immobilien etc einfach nur gewinnen. Das war nicht immer so und das bleibt auch nicht immer so.

PS: Ich bin nicht derjenige, der alternativ "alles ausgeben" würde.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Aktieninvestment sollte man immer langfristig betrachten. Wie Immobilien eben auch.

Aber der obige Vergleich mit 200k EUR EK oder ansonsten „gebe ich alles aus“ ist einfach sinnfrei. Entweder will ich mir etwas schön rechnen oder meine Entscheidung rechtfertigen. Aber ein sinnvoller Vergleich ist das nicht.

Sonst nimm gerne den DAX oder jeden anderen breit gestreuten Index und nicht den S&P. Die Aussage bleibt identisch wenn du ehrlich zu dir selbst bist

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Für einen Wiwi ist dein Beitrag ganz harte Kost.
Dads der S&P 500 Aktienindex der größten Volkswirtschaft der Welt langfristig in die Hose geht, würde bedeuten, dass wir langfristig keinerlei globales Wachstum mehr haben.

Kannst du jetzt selbst beurteilen wie realistisch das ist und welchen Sinn deine Aussage macht. Der technologische Fortschritt ist so alt wie die Menschheit selbst und Wirtschaft und Aktienmarkt wachsen daran.

Für den Normalo ist die eigene Immobilie das größte Asset im Leben, das er gleichzeitig nie veräußern wird. Durch den Immobilienboom sind natürlich viele auf dem Papier "reich" geworden, weshalb die Bundesregierung im Rahmen der neuen Grundsteuer ja auch einen Teil vom Kuchen abhaben will. Gleichzeitig ist das aber eben kein liquides Vermögen wie Aktien. Du kannst deinen Lebensstandard davon nicht anheben, denn dein Einkommen bestimmt deinen Lebensstandard. Deshalb haben Normalverbraucher mit eigener Immobilie weder große andere Ersparnisse, noch einen crazy Lifestyle. Beides zusammen ist eben teuer und der Unterhalt einer Immobilie mit der Zeit sowieso. Da fließt dann das Geld rein.

Bei den Top 10% auf der Einkommensskala sieht es dann wieder anders aus, aber das ist eben nicht der durchschnittliche Immobesitzer.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Rückblickend ist das immer leicht gesagt. S&P 500 oder ETF hätte auch in die Hose gehen können. Das Haus und der Wohnwert ist einem sicher, wenn man seine Raten bezahlt und der Wert der Immobilie ist daher erst einmal nebensächlich, solange man nicht verkaufen möchte/muss. Da spricht schon sehr viel für die Immobilie und sehr wenig für den S&P 500. In erster Linie möchte/muss man adäquat Wohnen. 2002 gab es übrigens keine Niedrigzinsen und die Erschwinglichkeit von Immobilien lag in etwa auf dem aktuellen Niveau.

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Genauso ist es. Früher haben die Studenten bei Aldi Nudeln gekauft und zusammen gekocht. Heute sitzen die Studenten stundenlang in irgendwelchen hippen Cafés mit ihrem MacBook und planen die nächste Reise. Und auch die 25 jährigen, die gerade in den Job eingestiegen sind und schreien, dass sie sich keine Immobilie leisten können. Wir haben knapp 10 Jahre bescheiden gelebt und EK aufgebaut und dann unser erstes Haus gekauft.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

Nein, es ist genau so. In meinem Kommilitonenkreis hat mit dem Berufsanfang erst mal jeder in einer WG gewohnt, ob nun am neuen Ort oder noch im Studienort. Ausnahme jener, die mit dem Partner zusammengezogen sind. Auto hat sich niemand gekauft. Erst nach ein paar Jahren irgendwann.

Da sind selbst in München für den Berufseinsteiger easy 1-1,5k weggespart und nach 2-3 Jahren im Beruf mit Gehaltsanstieg erreicht man auch recht schnell die 2k im richtigen Beruf. Wer lieber Amazon huldigt und Avocadotoast isst, soll das machen. Aber dann nicht beschweren, dass es nicht für die Immobilie passt.

Ich verstehe das eh nicht, außer bei denen, die zuhause verwöhnt wurden. Aber da gibt es für die Immo dann vielleicht auch so die entscheidende Finanzspritze. Man lebt sparsam als Schüler, als Student und muss es auch später mit Kindern. Warum muss man dann in den Jahren zwischendrin als Single oder DINK einen Luxus angewöhnen, von dem man psychologisch kaum mehr ablassen kann? Früher war Luxus mal was für reiche Frührentner. Dann gab es den Benz, das Edelrestaurant oder das schicke Hotel. Als Belohnung für ein erfolgreiches Leben. Heute meinen junge Hüpfer mit 25-30 so leben zu müssen.

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Du verwechselst Glockenbachviertel mit Giesing.

Das Glockenbachviertel ist seit mindestens 30 Jahren völlig gentrifiziert.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Kenne das aus München und habe das auch selber gemacht. Am Ende „wettet“ man auf neue Viertel.

Beispielsweise München Glockenbachviertel war vor nicht allzu langer Zeit ein klassisches „Glasscherbenviertel“. Viele haben aber Potenzial gesehen und investiert. Dazu kamen viele Cafés, Kultur,.. Mirtlerweile ist es eines der teuersten Viertel der Stadt.

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Na ja, so ganz einfach ist das nicht. Wir (Meine Frau, 2 kleine Kids und ich) haben Fixkosten von 3500€ im Monat.
Davon zahlen wir 1000€ Miete, Auto, Versicherungen, Essen, Hygiene, Stream und Internet/Handy und etwas Freizeit.
Wie will man da mit 2K auskommen im Monat. Ist doch garnicht möglich.
Wir leben eher sehr sparsam aber kommen um die 3,5K Fixkosten nicht drumherum.
Lebensmittelkosten sind so teuer geworden. früher haben 800€ für Essen und Hygiene bei 4 Personen gereicht. heute brauchst Du 1200€.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

antworten

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Als Busfahrer zum Beispiel bekommst Du laut aktuellen Gehaltsberichten (zB Stepstone) mit 25 Berufserfahrung in BaWü 3144€ Grundgehalt. Von mir aus kommen noch Wochenendzulagen dazu, aber 2000 Netto dürfte sehr schwer zu erreichen sein (wenn man als Single rechnet, also ohne Kindergeld etc.).

3144 brutto sind 2.133 Euro netto bei Steuerklasse 1 ohne Kinder. Da ist der Busfahrer also bereits ohne Zulagen und Zuschlägen darüber.

Das Gehalt war das Optimum bei 25 Jahren Berufserfahrung bei einem Unternehmen was die maximalen Gehälter zahlt. Schau Dir doch mal bei Busfahrer-gesucht.de die durchschnittlichen Gehälter an. Die sind so um die 2500€ brutto. Mit Zulagen sind 2000€ Netto drin, aber sicher nicht „locker“

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

Ok, Consulting kann ich nachvollziehen. Aber was sind denn diese "besagten Jobs"? :))

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Da sind selbst in München für den Berufseinsteiger easy 1-1,5k weggespart und nach 2-3 Jahren im Beruf mit Gehaltsanstieg erreicht man auch recht schnell die 2k im richtigen Beruf.

Ich spare 20k pro Jahr, inzwischen hab ich 80k. Ich hab trotzdem nicht das Gefühl dass ich vorwärts komme. In 10 Jahren hab ich mit Glück die Anzahlung für eine solide 2-Zimmerwohnung zusammen, vorausgesetzt die Preise steigen in München nicht noch weiter (wer's glaubt wird selig). Klar, außerhalb Münchens wäre mehr drin, aber ich hab mir meinen Geburtsort und meine Heimat auch nicht ausgesucht und mit Ü30 wechselt man nicht mal eben so locker-flockig das komplette soziale Umfeld.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Hätte hätte …. Hätte auch vor Jahren in Apple investieren können oder hätte darauf getippt das Deutschland basketballweltmeister wird.

Oder hätte ich die Lottozahlen richtig getippt. Ich hab mir was realistisches zugetraut und das war der Traum mit der Familien im eigenen Haus zu leben und mein Leben einfach zu genießen. Den Traum vom Tagträumer überlasse ich anderen. Ich lebe im hier und jetzt und nicht im Morgen und ich muss auch nicht meinen Kindern was vererben weil meine Kinder selber ihr Geld verdienen und zu uns immer sagen „genießt euer Leben und gebt alles aus für das ihr Jahre geknechtet habt“. Und so machen wir es auch. Geht aber nur wenn man keine geldgeilen Kinder erzogen hat. Die ganzen anderen hier müssen die ETF’s und was auch immer für ihre Kinder ansparen weil Ihre Kinder ja nicht auf die Kette bringen.

Meinen Kinder vererbe ich am Ende unser Haus in dem wir bis zu unserem Lebensende wohnen werden auch wenn sie es gar nicht wollen würden.

Wollte dann doch darauf antworten. Der Vergleich hinkt. Die Alternative zum Hauskauf mit Eigenkapital von 200k€ ist doch offensichtlich ein Aktienindex. Wo sonst soll man das Geld denn am besten parken? Gut jetzt könnte jemand mit Festgeld kommen, aber das ist keine ernsthafte Alternative.

Das Naheliegendste jetzt und auch vor 20 Jahren war ein Invest in ein diversifiziertes Aktienindex, meist S&P 500 oder zumindest ein großer Anteil davon.

Wir reden hier nicht von "Stock Picking", wo man wirklich von Glück reden kann. Wir reden auch nicht von Bitcoin etc. Sondern ein vernünftier Invest in Aktien breit diversifiziert.

Das Ding ist, mit ETF oder MSCI World, kaufst du im Prinzip einen "Anteil" and der Weltwirtschaft. Dort sind selbstverständlich auch Immobilien inkludiert, die die Firmen besitzen. Wenn so etwas krass abstürzt kann man davon ausgehen, dass auch die Häuserpreise davon betroffen wären.

Beides hat sich exterm gut entwickelt, dies liegt aber auch an der Zinspolitik.

antworten

Das klassische Schubladendenken hier wieder. Nicht jeder Akademiker hat einen IGM-Vertrag und verdient automatisch mehr. Umgekehrt gibt es viel mehr Nicht-Akademiker mit guter Ausbildung, die auch dank IGM und Konsorten deutlich mehr als die 2k nach Hause bringen; je nach Werdegang und Weiterbildung sogar mehr als der hier hochgejubelte Sachbearbeiter mit Masterabschluss.

Liebe BWL-Master: >60% werden in Sachbearbeiterkarrieren landen; mit Glück in DAX/IGM Buden und mit noch mehr Glück nicht in den top 5 cities, wo die 4k auch nicht viel mehr wert sind als 2,5k auf dem platten Land.
Immer mal auf den Boden der Tatsachen zurück kehren und mit etwas Demut gegenüber den Nicht-Studierten auftreten. Dann erkennt man auch, warum es Nicht-Akademiker manchmal eher zum Hausbesitz schaffen als man selbst

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

WAs sind denn diese "AKademiker"? Leute die an einer Berufsakademie ausgebildet wurden?!

antworten

Du meinst die Exits generell nach dem Consulting? Oder meinst du den Job von meiner Freundin und mir konkret?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

Ok, Consulting kann ich nachvollziehen. Aber was sind denn diese "besagten Jobs"? :))

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Die meisten von denen pendeln aus dem Umland mit ÖPNV rein. Trotzdem kotzen die am meisten ab, wenn im ÖPNV gestreikt. 2 Wochen Streik am Stück dort und in Stuttgart oder München rufen deren Oberbürgermeister SOS, weil die "Ameisen und Bienen" nicht zur Arbeit kommen können.

So ist es. Entweder Altmietvertrag von 1980 oder Reinpendeln aus dem Rand des S-Bahn-Gebiets. Hab mal aus Spaß sowohl in Stuttgart als auch München einen Angestellten (nicht Inhaber) eines Kiosks gefragt. Der eine pendelt aus Herrenberg, der andere aus Fürstenfeldbruck.

antworten

Wir sind hier in einem Wiwi-Forum. Ich habe an einer schlechten FH BWL studiert, Schwrpunkt Marketing. In meinem Jahrgang ist sicher niemand, der heute weniger als 75k verdient.

Aber die Wahrheit ist auch, dass es Sozial/Politikwissenschaftler gibt oder Akademiker, die für 30k in Werbeagenturen oder der Hotellerie arbeiten.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Das klassische Schubladendenken hier wieder. Nicht jeder Akademiker hat einen IGM-Vertrag und verdient automatisch mehr. Umgekehrt gibt es viel mehr Nicht-Akademiker mit guter Ausbildung, die auch dank IGM und Konsorten deutlich mehr als die 2k nach Hause bringen; je nach Werdegang und Weiterbildung sogar mehr als der hier hochgejubelte Sachbearbeiter mit Masterabschluss.

Liebe BWL-Master: >60% werden in Sachbearbeiterkarrieren landen; mit Glück in DAX/IGM Buden und mit noch mehr Glück nicht in den top 5 cities, wo die 4k auch nicht viel mehr wert sind als 2,5k auf dem platten Land.
Immer mal auf den Boden der Tatsachen zurück kehren und mit etwas Demut gegenüber den Nicht-Studierten auftreten. Dann erkennt man auch, warum es Nicht-Akademiker manchmal eher zum Hausbesitz schaffen als man selbst

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Komisch. Wenns so easy ist, müssten sich doch viel mehr Akademiker eine Immobilie leisten können, oder? Ach ne, ganz vergessen: Die geben ja alles für amazon - Päckchen und Avocadotoast aus :)

Du kannst nicht lesen. 2k netto ist ein übliches Nichtakademikergehalt (Verkäufer was weiß ich),. Der IGM-Akademiker macht hingegen 4k und muss nur wie der Nichtakademiker leben und hat schon 2k im Monat gespart.

WAs sind denn diese "AKademiker"? Leute die an einer Berufsakademie ausgebildet wurden?!

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Du meinst die Exits generell nach dem Consulting? Oder meinst du den Job von meiner Freundin und mir konkret?

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

Ok, Consulting kann ich nachvollziehen. Aber was sind denn diese "besagten Jobs"? :))

Ja, ich meinte konkret eure aktuellen Jobs. Bin immer offen für Inspiration

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Verabschiedet euch von günstigen Preisen im Großstadtbereich/Wachsenden Städten:
https://www.iwd.de/artikel/mit-dem-alter-waechst-das-vermoegen-489710/

Top 10% der Haushalte im Alter von 35-39 haben ein Vermögen über 312.000€ (Im Jahr 2018!). Das sind je Alterskohorte 40.000 Haushalte - sagen wir 50% von denen sind in den Großstädten: 20.000 Haushalte, bei 82 Großstädten ca. 250 Haushalte je Stadt, die je Jahrgang genug Cash haben um Immobilien > 800k zu kaufen. Da das Angebot in den Großstädten das gar nicht bedienen kann wird das nichts mit günstigen Buden in gefragten Städten werden.

antworten

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

antworten

Bin selbst Münchner und die Immobiliensituation ist einfach katastrophal.
Für mich und Familie war es dann ehrlicherweise nicht schwierig die Stadt zu verlassen.

Von dem Geld das man spart, kann ich locker jeden Monat runterfahren.
Es macht einfach keinen Sinn mit Familie. Hinsichtlich Altersvorsorge sowieso nicht.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Ich spare 20k pro Jahr, inzwischen hab ich 80k. Ich hab trotzdem nicht das Gefühl dass ich vorwärts komme. In 10 Jahren hab ich mit Glück die Anzahlung für eine solide 2-Zimmerwohnung zusammen, vorausgesetzt die Preise steigen in München nicht noch weiter (wer's glaubt wird selig). Klar, außerhalb Münchens wäre mehr drin, aber ich hab mir meinen Geburtsort und meine Heimat auch nicht ausgesucht und mit Ü30 wechselt man nicht mal eben so locker-flockig das komplette soziale Umfeld.

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Achso, klar - kein Problem.

Sie: "Strategic People Management" bei einem US Tech. Am Ende die strategische Planung von Schlüsselrollen in ihrer Firma (Country Leader, Sector Leads, etc.)

Er: "Key Expert in der Konzernstrategie" - also im Grunde die Verantwortung bzw. Steuerung von Ex-Beratern und internen Teams auf strategischen Projekten

Kann in wenigen Wochen auch mal über die 40h gehen bei beiden, aber im Schnitt maximal bei 40h übers Jahr (eher weniger).

Bei Ihr könnte bald eine neue Beförderung anstehen. Würde dann ca. 25% mehr Gehalt, aber wohl auch mehr Stunden bedeuten.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Du meinst die Exits generell nach dem Consulting? Oder meinst du den Job von meiner Freundin und mir konkret?

Da müsste man halt etwas mehr über deine Erfahrung wissen, aber bei uns war es grob wie folgt.

Sehr gutes Abi, Bachelor und Master an bekannter Uni mit sehr guten Abschluss, in den Semesterferien immer Praktika oder Projekte gemacht. Danach guten Einstieg gelandet (Consulting), dort ein paar Jahre Gas gegeben und jetzt in den besagten Jobs mit Gehalt und Rahmenbedingungen.

Wenn du schon lange im Beruf bist, ist das jetzt natürlich schwierig. Aber der Weg ist schon relativ gut machbar bzw. nachzumachen (wenn man es denn will).

Ich wüsste gerne, wie ich 150k mache ohne Druck und mit normalen Arbeitszeiten, wäre da echt dankbar für Insights.

Meine Frau und ich kommen beide zusammen auf 150k und konnten uns so ein EFH im Hintertaunus leisten, Luxus ist da nur der Platz, modern ist es nicht. Sind trotzdem glücklich. Pro Kopf hätten wir auch gerne diese 150k :)

Ok, Consulting kann ich nachvollziehen. Aber was sind denn diese "besagten Jobs"? :))

Ja, ich meinte konkret eure aktuellen Jobs. Bin immer offen für Inspiration

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Soweit so richtig. Und was wäre aus dem EK geworden bei einer normalen / konservativen Anlage? Vemutlich mal mindestens 600k, eher 800-900k.

Dazu sicherlich auch durch die monatlichen Anlagen noch ein sehr ordentlicher Betrag. 13 Jahre x 12 Monate = Ca. 150 Raten + Rendite

Also sicherlich in Summe etwas rund um 1m EUR.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

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WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Verabschiedet euch von günstigen Preisen im Großstadtbereich/Wachsenden Städten:
https://www.iwd.de/artikel/mit-dem-alter-waechst-das-vermoegen-489710/

Top 10% der Haushalte im Alter von 35-39 haben ein Vermögen über 312.000€ (Im Jahr 2018!). Das sind je Alterskohorte 40.000 Haushalte - sagen wir 50% von denen sind in den Großstädten: 20.000 Haushalte, bei 82 Großstädten ca. 250 Haushalte je Stadt, die je Jahrgang genug Cash haben um Immobilien > 800k zu kaufen. Da das Angebot in den Großstädten das gar nicht bedienen kann wird das nichts mit günstigen Buden in gefragten Städten werden.

Sehr krude Argumentation. Nur weil es statistisch pro Stadt 250 Haushalte im kaufwilligen Alter mit großem Budget gibt, werden plötzlich alle Immobilien teurer?

Also hier werden im Jahr laut öffentlichen Daten 8.000-10.000 Immobilienverkäufe abgewickelt. Und wir sind mit knapp 300k Einwohner noch nicht mal eine besonders große Stadt. Wo da die 250 den Unterschied machen sollen, verstehe ich nicht?

antworten

Diese Argumentation leuchtet mir überhaupt nicht ein. Hätten die Immobilienpreise in den letzten 1.5 Jahren dann überhaupt so stark sinken können? Und warum soll das ein Problem sein, wenn pro Stadt ca. 250 Haushalte Immobilien über 800 TEUR kaufen können? Ja und? Wo ist da eigentlich das Problem? Wie viele von denen haben denn überhaupt ein ernsthaftes Kaufinteresse? Die Zahl von 250 pro Stadt erscheint mir auch sehr gering zu sein.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Verabschiedet euch von günstigen Preisen im Großstadtbereich/Wachsenden Städten:
www.iwd.de/artikel/mit-dem-alter-waechst-das-vermoegen-489710/

Top 10% der Haushalte im Alter von 35-39 haben ein Vermögen über 312.000€ (Im Jahr 2018!). Das sind je Alterskohorte 40.000 Haushalte - sagen wir 50% von denen sind in den Großstädten: 20.000 Haushalte, bei 82 Großstädten ca. 250 Haushalte je Stadt, die je Jahrgang genug Cash haben um Immobilien > 800k zu kaufen. Da das Angebot in den Großstädten das gar nicht bedienen kann wird das nichts mit günstigen Buden in gefragten Städten werden.

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