WiWi Gast schrieb am 01.11.2018:

Warum sollte ich für die Probleme meines Nachbarn mit einstehen, haften und Wohlstand verlieren?

Das passiert immer, sobald es wirtschaftliche Verflechtungen gibt. Eine eigene Währung ändert daran nichts. Eine Abwertung beim Partner führt direkt zu einem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit im eigenen Land, wir haften also auch in diesem Fall mit unserem Wohlstand.

Oder: warum sollte eine Nation nicht auf eigene Rechnung Probleme haben dürfen?

Wie gesagt, sobald es wirtschaftliche Verflechtungen gibt, hat eine Nation niemals Probleme nur auf eigene Rechnung. Zu glauben, eigene Währungen würden dieses Problem lösen ist sehr einfach gedacht.

Weg mit der unsinnigen Einheitswährung Euro noch heute in wirtschaftlich guten Zeiten!

Wenn du neben "Einheitswährung" jetzt auch noch den Begriff "Altparteien" einfließen lässt, hat auch noch der Letzte hier begriffen, woher der Hase läuft.

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WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

Selbst das stimmt nicht, es gab sogar oft Phasen mit sinkenden Immobilienpreisen. Wenn man das Ganze noch auf alte Bestandsimmobilien eingrenzt, da Neubauten immer die durchschnittliche Preisentwicklung hochtreiben, dies aber für einen Besitzer nicht relevant ist, dann waren Immobilien lange Zeit ein Verlustgeschäft in Deutschland, sofern man es rein auf die Wertentwicklung bezieht. Die letzten Jahre sind da eigentlich die absolute Ausnahme.

Bis in die 70er Jahre stimmte das schon.

Grundstückspekulation war ein Volkssport in der jungen Bundesrepublik und teilweise rentabler als der Aktienmarkt.

Siehe den im Internet zu findenen Spiegel - Artikel "26.781 Prozent" aus 1969, d. h. eine Wertsteigerung um das 250fache.

Bekannt wurde auch der Eigentümer der Henninger - Brauerei, Konsul Bruno H. Schubert, der um 1970 einem steuerfreien Gewinn von DM 30,0 Millionen aus einem 10 Jahre zuvor erworbenen Grundstück bei Darmstadt erzielte.

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Der Spiegel - Artikel aus 1972 im Internet dazu: "So was tut weh"

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WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2018:

Das passiert immer, sobald es wirtschaftliche Verflechtungen gibt. Eine eigene Währung ändert daran nichts. Eine Abwertung beim Partner führt direkt zu einem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit im eigenen Land, wir haften also auch in diesem Fall mit unserem Wohlstand.

Wie gesagt, sobald es wirtschaftliche Verflechtungen gibt, hat eine Nation niemals Probleme nur auf eigene Rechnung. Zu glauben, eigene Währungen würden dieses Problem lösen ist sehr einfach gedacht.

Wenn du neben "Einheitswährung" jetzt auch noch den Begriff "Altparteien" einfließen lässt, hat auch noch der Letzte hier begriffen, woher der Hase läuft.

Es gibt immer wirtschaftliche Verflechtungen, mit oder ohne gemeinsame Währung.

Durch die gemeinsame Währung verlieren die wirtschaftlich starken Nationen darin Wohlstand zugunsten der schwachen Nationen.

Fragt sich eben, inwieweit dies noch Sinn macht, wenn die Privatvermögen in den wirtschaftlich schwachen Nationen der Einheitswährung deutlich höher sind.

antworten

Selbst das stimmt nicht, es gab sogar oft Phasen mit sinkenden Immobilienpreisen. Wenn man das Ganze noch auf alte Bestandsimmobilien eingrenzt, da Neubauten immer die durchschnittliche Preisentwicklung hochtreiben, dies aber für einen Besitzer nicht relevant ist, dann waren Immobilien lange Zeit ein Verlustgeschäft in Deutschland, sofern man es rein auf die Wertentwicklung bezieht. Die letzten Jahre sind da eigentlich die absolute Ausnahme.

Im Nachkriegsdeutschland gab es bisher vier große Immobilienkrisen:

1975: Ölkrise mit stark steigenden Zinsen
1985: Abwicklung der gewerkschaftseigenen Immobiliengesellschaft Neue Heimat und Insolvenz von Günter Kaußen
2000: Ostimmobilien - Pleite und Beschränkung der Verlustverrechnung bei der Einkommensteuer „Fallensteller-Paragraph“
2006: Abschaffung der privaten Wohnbauförderung Eigenheimzulage und degressive AfA - Staffeln für Neubauten

Die Zeit ist reif....

antworten

Und immer wieder gab es neue Höchststände, also alles halb so wild.

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

Im Nachkriegsdeutschland gab es bisher vier große Immobilienkrisen:

1975: Ölkrise mit stark steigenden Zinsen
1985: Abwicklung der gewerkschaftseigenen Immobiliengesellschaft Neue Heimat und Insolvenz von Günter Kaußen
2000: Ostimmobilien - Pleite und Beschränkung der Verlustverrechnung bei der Einkommensteuer „Fallensteller-Paragraph“
2006: Abschaffung der privaten Wohnbauförderung Eigenheimzulage und degressive AfA - Staffeln für Neubauten

Die Zeit ist reif....

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

Und immer wieder gab es neue Höchststände, also alles halb so wild.

Ja, klar. Dazwischen dann auch eine Dekade Ebbe und mehr.

Fällt bei den niedrigen Zinsen heute immerhin leichter, dies auszusitzen.

Zusätzlich verstärkt in Zukunft durch die Demographie.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

Und immer wieder gab es neue Höchststände, also alles halb so wild.

Siehe aktuell die Lage in Spanien und Italien im Vergleich zu den Preisen von 2007 ;-)

antworten

Ich habe überlegt mir eine Wohnung zu kaufen. Lohnt sich das überhaupt wenn ich selber drin wohne? Ich muss ja Zinsen und Hausgeld zahlen. Klar bei der Mietwohnung ist die Kaltmiete verloren aber die restlichen Ausgaben habe ich dann auch.

Wenn ich später ausziehe habe ich Mieteinnahmen - Hausgeld. Ich habe Objekte gesehen, wo die Differenz zum Teil nur 70 €/m beträgt, welche ich noch versteuern muss.

Wie seht ihr das? Danke! :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.02.2019:

Ich habe überlegt mir eine Wohnung zu kaufen. Lohnt sich das überhaupt wenn ich selber drin wohne? Ich muss ja Zinsen und Hausgeld zahlen. Klar bei der Mietwohnung ist die Kaltmiete verloren aber die restlichen Ausgaben habe ich dann auch.

Wenn ich später ausziehe habe ich Mieteinnahmen - Hausgeld. Ich habe Objekte gesehen, wo die Differenz zum Teil nur 70 €/m beträgt, welche ich noch versteuern muss.

Wie seht ihr das? Danke! :)

Seh ich auch kritisch. Ob man nun im Grundbuch steht oder nicht. Wirklich verfügungsberechtigt ist nur der Geldadel

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2018:

Siehe aktuell die Lage in Spanien und Italien im Vergleich zu den Preisen von 2007 ;-)

Hat jemand mal handfeste Zahlen für Barcelona, Madrid, Mailand usw. - also für die Regionen, wo Menschen arbeiten und leben?

Ich lese diese Behauptungen immer wieder, finde aber nur für Barcelona z.B. folgende Werte:

2007: 4.292 Euro / qm
2018: 4.334 Euro / qm

Hier sieht es so aus, als hätten die Preise sich bereits erholt. Trotz der extremen Wirtschaftskrise 2017, mehr als 1.000 Firmen sind wegen der Unabhängigkeitsbewegung abgewandert.

Was nicht interessant ist, ob im gesamten Landesschnitt irgendwelche Preise gesunken sind. Dass Ferienimmobilien ganz andere Preisschwankungen haben, ist wohl jedem klar, oder?

Zweitens, schauen wir uns mal das Niveau an. BIP pro Kopf in Barcelona: 40.100 Euro. In Hannover: 69.500 Euro. Nur zum Vergleich.

In Hannover ist der Preis je qm aber noch 2.170 Euro.

Wir haben also in Deutschland noch ein ganz anderes Niveau. Wenn in normalen Städten wie Hannover irgendwann 7.000 Euro je qm aufgerufen werden, was etwa dem jetzigen Verhältnis von Barcelona in Bezug auf Wohnungspreise zu Wirtschaftskraft entspricht, dann kann man anfangen sich Sorgen zu machen.

Aber aktuell gibt es bei Immobilien in Deutschland dringenden Aufholbedarf zum EU-Schnitt.

antworten

Du solltest Dich erst mal sachkundig machen. Aktuell hast Du von Immobilien keine Ahnung. Im Hausgeld sind die Betriebskosten und andere umlegfähige Kosten enthalten, die der Mieter bezahlen muss.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2019:

Ich habe überlegt mir eine Wohnung zu kaufen. Lohnt sich das überhaupt wenn ich selber drin wohne? Ich muss ja Zinsen und Hausgeld zahlen. Klar bei der Mietwohnung ist die Kaltmiete verloren aber die restlichen Ausgaben habe ich dann auch.

Wenn ich später ausziehe habe ich Mieteinnahmen - Hausgeld. Ich habe Objekte gesehen, wo die Differenz zum Teil nur 70 €/m beträgt, welche ich noch versteuern muss.

Wie seht ihr das? Danke! :)

antworten

Wait, what??

WiWi Gast schrieb am 19.02.2019:

Seh ich auch kritisch. Ob man nun im Grundbuch steht oder nicht. Wirklich verfügungsberechtigt ist nur der Geldadel

antworten

Ein KPMGler schrieb am 20.02.2019:

Wait, what??

WiWi Gast schrieb am 19.02.2019:

Dachte ich mir auch gerade ^^

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Hat jemand mal handfeste Zahlen für Barcelona, Madrid, Mailand usw. - also für die Regionen, wo Menschen arbeiten und leben?

Ich lese diese Behauptungen immer wieder, finde aber nur für Barcelona z.B. folgende Werte:

2007: 4.292 Euro / qm
2018: 4.334 Euro / qm

Hier sieht es so aus, als hätten die Preise sich bereits erholt. Trotz der extremen Wirtschaftskrise 2017, mehr als 1.000 Firmen sind wegen der Unabhängigkeitsbewegung abgewandert.

Was nicht interessant ist, ob im gesamten Landesschnitt irgendwelche Preise gesunken sind. Dass Ferienimmobilien ganz andere Preisschwankungen haben, ist wohl jedem klar, oder?

Zweitens, schauen wir uns mal das Niveau an. BIP pro Kopf in Barcelona: 40.100 Euro. In Hannover: 69.500 Euro. Nur zum Vergleich.

In Hannover ist der Preis je qm aber noch 2.170 Euro.

Wir haben also in Deutschland noch ein ganz anderes Niveau. Wenn in normalen Städten wie Hannover irgendwann 7.000 Euro je qm aufgerufen werden, was etwa dem jetzigen Verhältnis von Barcelona in Bezug auf Wohnungspreise zu Wirtschaftskraft entspricht, dann kann man anfangen sich Sorgen zu machen.

Aber aktuell gibt es bei Immobilien in Deutschland dringenden Aufholbedarf zum EU-Schnitt.

Wer will schon nach Hannover. Merkste was? Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Nicht die wirtschaftliche Lage. In Deutschland ist eher die Wohnknappheit das Problem, nicht die Mietpreise. Warum die Leute sich die Mieten nicht mehr leisten können liegt am Staat und an den Gehältern. Hängt alles zusammen. Der Deutsche hat eben nicht besonders viel Vermögen.

antworten

habe mein Haus bewerten lassen.

Baukosten 2012: 220.000,- Euro
Wert heute: 275.000,- Euro

Ländlicher Raum.
ABER: Ich habe nicht vor, das Haus jemals zu veräußern, denn hier bin ich zu Hause und will die Region nie wieder verlassen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

habe mein Haus bewerten lassen.

Baukosten 2012: 220.000,- Euro
Wert heute: 275.000,- Euro

Ländlicher Raum.
ABER: Ich habe nicht vor, das Haus jemals zu veräußern, denn hier bin ich zu Hause und will die Region nie wieder verlassen.

Sicher? Wer weiß, was die nächsten Jahrzehnte alles so passieren kann. Ich bin mir nicht sicher, ob wir ewig in Wohlstand und Frieden leben werden. Das ist alles vergänglich.

antworten

Hättest Du Dein Kapital 2012 in einen ETF auf den MDAX, TECDAX, SDAX oder amerikanischen NASDAQ - Index investiert, hättest Du es bis heute verdoppelt.

Bei einer Investition in den Einzelwert Netflix sogar verzwanzigfacht (x 20).

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

habe mein Haus bewerten lassen.

Baukosten 2012: 220.000,- Euro
Wert heute: 275.000,- Euro

Ländlicher Raum.
ABER: Ich habe nicht vor, das Haus jemals zu veräußern, denn hier bin ich zu Hause und will die Region nie wieder verlassen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Hättest Du Dein Kapital 2012 in einen ETF auf den MDAX, TECDAX, SDAX oder amerikanischen NASDAQ - Index investiert, hättest Du es bis heute verdoppelt.

Bei einer Investition in den Einzelwert Netflix sogar verzwanzigfacht (x 20).

Und bei einer "Investition" in Bitcoin mit Abstoßung Ende 2016 erst! Hätte, hätte. ...

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Und bei einer "Investition" in Bitcoin mit Abstoßung Ende 2016 erst! Hätte, hätte. ...

Allgemein wird schon deutlich, daß sich mit Immobilieninvestments keine sehr hohen Renditen erzielen lassen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Sicher? Wer weiß, was die nächsten Jahrzehnte alles so passieren kann. Ich bin mir nicht sicher, ob wir ewig in Wohlstand und Frieden leben werden. Das ist alles vergänglich.

Man bemühe die Bildersuche zu "New York 1980".

Interessant ist auch die Seite "detroiturbex.com".

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Und bei einer "Investition" in Bitcoin 2012 mit Abstoßung Ende 2016 erst! Hätte, hätte. ...

Ende 2016 noch x 150, heute "nur" noch x 32. Fast wie Netflix eben ...

antworten

Das Leben ist nunmal eine Mischkalkulation. Es bringt nichts in die Vergangenheit zu schauen und dann fiktiven Gewinnen nachzuweinen. Sein Eigenheim, zumal auch Konsum, bringt ihm Wahrscheinlich mehr Freude als die 50 qm Mietwohnung. Ausserdem weisst du ja nicht ob er nicht auch noch mit Aktien fürs Alter vorsorgt. Diese Vergleiche sind absolut fehlleitend.

Meine persönliche Meinung gerade ist erstmal die Füße stillhalten und das Soektakel noch was beobachten. Ich habe die Hoffnung, dass in zwei, drei Jahren der Markt dreht. Wissen kann ich es nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Das Leben ist nunmal eine Mischkalkulation. Es bringt nichts in die Vergangenheit zu schauen und dann fiktiven Gewinnen nachzuweinen. Sein Eigenheim, zumal auch Konsum, bringt ihm Wahrscheinlich mehr Freude als die 50 qm Mietwohnung.

Das Grundprinzip dahinter, möglichst viel Eigen- und ggf. Fremdkapital in rentable Investitionsobjekte zu investieren ist einleuchtend?

Ausserdem weisst du ja nicht ob er nicht auch noch mit Aktien fürs Alter vorsorgt.

Hoffentlich!

Diese Vergleiche sind absolut fehlleitend.

Warum?

Meine persönliche Meinung gerade ist erstmal die Füße stillhalten und das Spektakel noch was beobachten. Ich habe die Hoffnung, dass in zwei, drei Jahren der Markt dreht. Wissen kann ich es nicht.

Ich auch nicht.
Deshalb GD 200 bzw. 200 - Tage - Linien - Strategie und periodische Kontrolle!

Beispielsweise wenigstens monatlich, vergleichbar wie ein Vermieter die Mieteingänge kontrolliert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Hättest Du Dein Kapital 2012 in einen ETF auf den MDAX, TECDAX, SDAX oder amerikanischen NASDAQ - Index investiert, hättest Du es bis heute verdoppelt.

Bei einer Investition in den Einzelwert Netflix sogar verzwanzigfacht (x 20).

Nur wohnt es sich in ETF bzw. Aktien halt so schlecht ;-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Nur wohnt es sich in ETF bzw. Aktien halt so schlecht ;-)

Ja sicher.

Aber das Grundprinzip, sein Eigenkapital im Rahmen einer Hausse an der Börse zunächst weiter wachsen zu lassen anstatt wie früher üblich mit maximaler Verschuldung und geringem Eigenkapital eine Immobilie zu erwerben und alles verfügbare Einkommen in die Darlehenstilgung zu investieren leuchtet ein?

Speziell auch angesichts der heutigen Immobilien - Blasenpreise in den Großstädten?

antworten

Diese Woche waren im Bloomberg Magazine mehrere Artikel über globale Immobilien.
Platz 2 in der "Bubble"-Liste: München. Nach Hongkong und vor Toronto die meist überbewertete Metropole.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Du solltest Dich erst mal sachkundig machen. Aktuell hast Du von Immobilien keine Ahnung. Im Hausgeld sind die Betriebskosten und andere umlegfähige Kosten enthalten, die der Mieter bezahlen muss.

Schon. Aber wenn ich drin selber wohne dann sind das laufende Kosten. Bei einem Haus könnte ich wenigstens noch am meine Rücklagen dran.

antworten

Fraglich ist halt, wie Immobilien in konjunkturellen Phasen miteinander korrelieren. In den letzten Jahren, konnten wir eine schöne Abhängigkeit vom Zins vermuten. Wenn dass auch beim Einbruch so ist, dann weiß ich nicht ob dass die beste Idee ist. Leverage Effekt wirkt auch nicht nur nach oben, sondern auch nach unten (Zum Glück kann man, aber nicht mehr als 100 Prozent verlieren...)

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Ja sicher.

Aber das Grundprinzip, sein Eigenkapital im Rahmen einer Hausse an der Börse zunächst weiter wachsen zu lassen anstatt wie früher üblich mit maximaler Verschuldung und geringem Eigenkapital eine Immobilie zu erwerben und alles verfügbare Einkommen in die Darlehenstilgung zu investieren leuchtet ein?

Speziell auch angesichts der heutigen Immobilien - Blasenpreise in den Großstädten?

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Diese Woche waren im Bloomberg Magazine mehrere Artikel über globale Immobilien.
Platz 2 in der "Bubble"-Liste: München. Nach Hongkong und vor Toronto die meist überbewertete Metropole.

Toronto ist eine "Bubble" dank Chinesen, die vor ihrem eigenen Staat flüchten(verständlich).
Dasselbe Problem hat Australien.

München und Hong Kong sind keine "bubble". Es gibt einfach zu wenig Wohnungen.
Angebot und Nachfrage eben. Ich wüsste nicht, wo man sonst noch bauen könnte in Hong Kong. und München ist selbstverständlich ein Staatsversagen.

antworten

Ich bin der mit dem Haus aus 2012:

Ich bin ein Dorfkind. Meine Erfahrungen in der Großstadt habe ich gemacht. In einer mittelgroßen Stadt ebenfalls. Eine Wohnung ist nichts für mich. Ich brauche Garten am Haus und Natur. Clubszene etc. interessieren mich nicht, da ich aus dem Alter raus bin. Ich war fast 20 Jahre im Partyleben unterwegs. Reicht. Jetzt habe ich Familie und fühle mich "sauwohl". Meine Kinder können im Garten spielen und zu den Freunden sind es nur ein paar Meter. Wir wohnen in einer 30er-Zone. Schule und Bäcker sind 1km bzw. 500m entfernt. Bis zur nächsten Stadt sind es nur 4 km. Für mich ist das perfekt. Es gibt sicherlich auch genügend Leute, für die das Dorfleben nichts ist. Aber eine Wohnung war für mich wie ein Gefängnis; ich fühlte mich eingesperrt. So gesehen ist ein eigenes kleines Haus mit Garten für mich die ideale Investition, da es meine Lebensqualität sehr stark verbessert. Und Lebensqualität lässt sich mit Geld schlecht bewerten.

Jemand, der durch und durch Großstadtmensch ist und den Trubel liebt und auch die Clubszenen, wird sich auf dem Land nie wohlfühlen. Für Urlaub wird es ok sein und vielleicht erholsam, aber dauerhaft wahrscheinlich ein Graus.

Und zu den "hättest du damals in ETC investiert": hätte ich 1994 10.000,- DM in EMTV-Aktien investiert, wäre ich 1998 Millionär gewesen. Nur wenige Jahre Später wäre ich wieder bei Null gewesen. Und hätte ich die richtigen Zahlen gehabt, hätte ich den mega Eurojackpot geknackt. Habe ich aber nicht. Trotzdem bin ich glücklich. :-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Man bemühe die Bildersuche zu "New York 1980".

Interessant ist auch die Seite "detroiturbex.com".

Das sind nur einzelne Städte. Ich kann noch "Untergang des römischen Reiches" empfehlen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Ja sicher.

Aber das Grundprinzip, sein Eigenkapital im Rahmen einer Hausse an der Börse zunächst weiter wachsen zu lassen anstatt wie früher üblich mit maximaler Verschuldung und geringem Eigenkapital eine Immobilie zu erwerben und alles verfügbare Einkommen in die Darlehenstilgung zu investieren leuchtet ein?

Jede Hausse ist mal vorbei. Das blöde ist, dass man nie weiß wann. Zur Zeit spricht m.E. vieles dafür nicht mehr in Aktien zu investieren sondern lieber in Immobilien. Stell dir mal vor die nächste Krise kommt und Du bist dabei und Dein Vermögen halbiert sich mal eben schnell.

Mit der Immobilie kann die das (langfristige Zinsbindung vorausgesetzt) ziemlich egal sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Und zu den "hättest du damals in ETC investiert": hätte ich 1994 10.000,- DM in EMTV-Aktien investiert, wäre ich 1998 Millionär gewesen.

Das stimmt so nicht ganz.

EM.TV wurde 1989 gegründet, ging 1997 als eines der ersten Unternehmen an den neu geründeten "Neuen Markt". Anfang 2000 hatte sich der Emissionskurs von DM 66,50 nach zwei Aktiensplits - 1:2 am 17.08.1998 und 1:25 am 16.08.1999 - verzweihundertfacht.

Siehe Spiegel - Artikel "UNTERNEHMEN Ein Schuss Größenwahn" im Internet.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Man bemühe die Bildersuche zu "New York 1980".

Das sind nur einzelne Städte.

Ja sicher.
Nur bedenke die Wertsteigerungen (New York) bzw. Wertverluste (Detroit) innerhalb weniger Dekaden.

Dies kann man durchaus als Beispiel für andere (Immobilien-) Märkte verwenden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:
Jede Hausse ist mal vorbei. Das blöde ist, dass man nie weiß wann. Zur Zeit spricht m.E. vieles dafür nicht mehr in Aktien zu investieren sondern lieber in Immobilien. Stell dir mal vor die nächste Krise kommt und Du bist dabei und Dein Vermögen halbiert sich mal eben schnell.

Mit der Immobilie kann die das (langfristige Zinsbindung vorausgesetzt) ziemlich egal sein.

Ich bezweifle, dass der Bank bei der du den Kredit hast, das ebenso egal ist.... trotz Vertrag. Dann werden die Schulden eben weiter verkauft. Alles schonmal vor nicht allzu langer Zeit gewesen....

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Ich bezweifle, dass der Bank bei der du den Kredit hast, das ebenso egal ist.... trotz Vertrag. Dann werden die Schulden eben weiter verkauft. Alles schonmal vor nicht allzu langer Zeit gewesen....

Weiterverkauft wurden in der Vergangenheit durchwegs nur leistungsgestörte Kredite.

Wer also seinen Vertrag wie ausgemacht erfüllt, hat dies nicht zu befürchten.

Ferner ist ein Weiterverkauf bei ab 2008 abgeschlossenen Immobilienkrediten laut Risikobegrenzungsgesetz nur noch erlaubt, wenn die Möglichkeit des Kreditverkaufes im Vertrag zuvor schriftlich festgehalten ist (man sehe ggf. nach).

https://de.wikipedia.org/wiki/Risikobegrenzungsgesetz

https://www.bankenblatt.de/was-tun-beim-verkauf-von-immobilienkrediten/#Voraussetzungen-fr-den-Verkauf-von-Immobilienkrediten

Schließlich kennt Deutschland kaum Immobilienkredite mit variabler Verzinsung, in Fremdwährung oder ohne Tilgung, die in anderen Ländern oft zu Problemen geführt haben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Wer will schon nach Hannover. Merkste was? Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Nicht die wirtschaftliche Lage.

Das ist eine absolut lächerliche Aussage. Als Arbeitnehmer bist du natürlich extrem darauf angewiesen, in einer wirtschaftsstarken Region zu wohnen.

Daher steigen im Moment auch die Preise in München und die Uckermark fällt im Preis. Falls Amazon sein neues HQ in der Uckermark baut, könnten dort die Preise wieder steigen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Hättest Du Dein Kapital 2012 in einen ETF auf den MDAX, TECDAX, SDAX oder amerikanischen NASDAQ - Index investiert, hättest Du es bis heute verdoppelt.

Bei einer Investition in den Einzelwert Netflix sogar verzwanzigfacht (x 20).

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Stell dir mal vor, er hat es wahrscheinlich trotzdem fast vervierfacht.

Wenn er damals 20% EK eingebracht hat, 44k und über die letzten 7 Jahre durch Tilgung statt Miete je 700 Euro im Monat getilgt hat, sind aus 44k EK jetzt knapp 160k geworden bei 275k Wert und 115k Restschuld.

Hätte er die 44k nur verdoppelt, würde er jetzt das Haus für 275k kaufen und hätte 187k statt 115k Restschuld.

Manche hier wollen sich BWLer nennen, haben in Finance 1 bei Leverage aber nicht aufgepasst.

Andere haben die Principal-Agent-Theorie verschlafen und verstehen nicht, warum Eigentümer = Mieter preiswerter sein MUSS als Eigentümer != Mieter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Ich bezweifle, dass der Bank bei der du den Kredit hast, das ebenso egal ist.... trotz Vertrag. Dann werden die Schulden eben weiter verkauft. Alles schonmal vor nicht allzu langer Zeit gewesen....

Auch das kann dir völlig egal sein. Der Vertrag bleibt wie er ist und der neue Gläubiger hat keine weiteren Rechte als der alte. Wenn Du 25 Jahre Zinsbindung zu 1,x Prozent hast dann kann der neue Gläubiger nicht mehr verlangen. Egal wohin sich der Markt bewegt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Stell dir mal vor, er hat es wahrscheinlich trotzdem fast vervierfacht.

Wenn er damals 20% EK eingebracht hat, 44k und über die letzten 7 Jahre durch Tilgung statt Miete je 700 Euro im Monat getilgt hat, sind aus 44k EK jetzt knapp 160k geworden bei 275k Wert und 115k Restschuld.

Hätte er die 44k nur verdoppelt, würde er jetzt das Haus für 275k kaufen und hätte 187k statt 115k Restschuld.

Manche hier wollen sich BWLer nennen, haben in Finance 1 bei Leverage aber nicht aufgepasst.

Andere haben die Principal-Agent-Theorie verschlafen und verstehen nicht, warum Eigentümer = Mieter preiswerter sein MUSS als Eigentümer != Mieter.

Das mag im Durchschnitt passen, trifft aber nicht für alle Kombinationen aus möglichem Eigentum und möglichem Mietverhältnis zu.

Beispiel: Ich miete in München seit vier Jahren zu 11,70 EUR/qm Kaltmiete und könnte eine vergleichbare Wohnung (nicht dieselbe) für ca. 10.000 EUR/qm kaufen. Lohnt sich hier aus deiner Sicht der Eigentumserwerb?

antworten

Natürlich gibt es auch nachfrageinduzierte Bubbles. Denkst du Bloomberg und UBS schreiben das zum Spaß? Da wird ziemlich genau differenziert über das Preis-Einkommens und Kaufpreis-Mietpreis Verhältnis. Preissteigerungen können nie dauerhaft über den Einkommenssteigerungen liegen. Steigen die Zinsen, kippt es sowieso vollends.
Dass die Nachfrage in MUC stimmt, keine Frage. Aber du bezahlst einen Preis weit über dem eigentlichen Wert eines Objekts. Preis und Wert ist nunmal nicht dasselbe.

Zudem hatte München letztes Jahr einen Abwanderungssaldo und die Auswirkungen der Demographie wird deutlich unterschätzt. Zudem können sich Neurentner die Miete in München in Zukunft noch seltener leisten. Schon 2013 wohnten 118.000 Ü75-Jährige in München, zwischen 65-74 waren es 144.000 Menschen. Die Demographie wird auch in München zuschlagen, wenn auch nicht so heftig wie in anderen Gegenden Deutschlands.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2019:

Toronto ist eine "Bubble" dank Chinesen, die vor ihrem eigenen Staat flüchten(verständlich).
Dasselbe Problem hat Australien.

München und Hong Kong sind keine "bubble". Es gibt einfach zu wenig Wohnungen.
Angebot und Nachfrage eben. Ich wüsste nicht, wo man sonst noch bauen könnte in Hong Kong. und München ist selbstverständlich ein Staatsversagen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Das mag im Durchschnitt passen, trifft aber nicht für alle Kombinationen aus möglichem Eigentum und möglichem Mietverhältnis zu.

Beispiel: Ich miete in München seit vier Jahren zu 11,70 EUR/qm Kaltmiete und könnte eine vergleichbare Wohnung (nicht dieselbe) für ca. 10.000 EUR/qm kaufen. Lohnt sich hier aus deiner Sicht der Eigentumserwerb?

Auf den ersten Blick lohnt sich das nicht. Ich gehe mal davon aus, Du hast einen schönen alten Mietvertrag. Wenn Du jetzt abschließen würdest lägst Du (bei dem Kaufpreis der da aufgerufen wird) wohl eher bei 20 Euro? Stell Dir vor, dass geht noch ein paar Jahre gut, aber dann verkauft der Eigentümer/sein Erbe die Wohnung und der Käufer meldet Eigenbedarf an und Du musst raus und stellst verdutzt fest, dass der qm nun 15k kostet und 10k vor fünf Jahren ein toller Preis gewesen wäre ;-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Auf den ersten Blick lohnt sich das nicht. Ich gehe mal davon aus, Du hast einen schönen alten Mietvertrag. Wenn Du jetzt abschließen würdest lägst Du (bei dem Kaufpreis der da aufgerufen wird) wohl eher bei 20 Euro? Stell Dir vor, dass geht noch ein paar Jahre gut, aber dann verkauft der Eigentümer/sein Erbe die Wohnung und der Käufer meldet Eigenbedarf an und Du musst raus und stellst verdutzt fest, dass der qm nun 15k kostet und 10k vor fünf Jahren ein toller Preis gewesen wäre ;-)

Aufgrund der niederen Reallohnsteigerungen seit zwei Dekaden findet auch dies irgendwann sein Ende.

In München beispielsweise herrscht seit zwei Jahren Abwanderung.

antworten

Vermutlich werden die Metropolen nie günstiger... vllt temporär ein kleiner knick

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Aufgrund der niederen Reallohnsteigerungen seit zwei Dekaden findet auch dies irgendwann sein Ende.

In München beispielsweise herrscht seit zwei Jahren Abwanderung.

Seit über zehn Jahren wird vor Immobilieninvestments in München gewarnt weil angeblich überteuert, Blase etc. Nun schaut euch an in welche Richtung die Preise gegangen sind..

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Aufgrund der niederen Reallohnsteigerungen seit zwei Dekaden findet auch dies irgendwann sein Ende.

In München beispielsweise herrscht seit zwei Jahren Abwanderung.

Falls du dich auf die Zahlen der Stadt beziehst das liegt primär an einer Korrektur von Falschmeldungen nicht an einer wirklichen Abwanderung dazu gibt es im daa München Forum einen guten Thread.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Das ist eine absolut lächerliche Aussage. Als Arbeitnehmer bist du natürlich extrem darauf angewiesen, in einer wirtschaftsstarken Region zu wohnen.

Sagen wir es so, das trifft auf den schlechten bis durchschnittlichen Arbeitnehmer zu. Wer eine wirklich gesuchte Fachkraft ist entscheidet selbst, wo er arbeitet. Wer gezwungen ist, in eine sehr teure Großstadt zu ziehen, weil er woanders keinen Job bekommt, der braucht sich nicht beklagen, dass die Immobilienpreise dort so hoch sind. Er ist für ein bessere Preis-Leistungs-Verhältnis eben nicht gut genug, oder aber will es bewusst nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Sagen wir es so, das trifft auf den schlechten bis durchschnittlichen Arbeitnehmer zu. Wer eine wirklich gesuchte Fachkraft ist entscheidet selbst, wo er arbeitet. Wer gezwungen ist, in eine sehr teure Großstadt zu ziehen, weil er woanders keinen Job bekommt, der braucht sich nicht beklagen, dass die Immobilienpreise dort so hoch sind. Er ist für ein bessere Preis-Leistungs-Verhältnis eben nicht gut genug, oder aber will es bewusst nicht.

Als Kapitaleigner ebenso, welches man international investiert ;-)

antworten

Auch die ARD-Wanderh*re zog dorthin wo sie Arbeit findet. Bei mir ist es umgekehrt. Die Arbeit folgt mir. Nicht die Stadt, Landluft macht frei!

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Auch das kann dir völlig egal sein. Der Vertrag bleibt wie er ist und der neue Gläubiger hat keine weiteren Rechte als der alte. Wenn Du 25 Jahre Zinsbindung zu 1,x Prozent hast dann kann der neue Gläubiger nicht mehr verlangen. Egal wohin sich der Markt bewegt.

1,x bei 25 Jahren bekommst du i.d.R. nur bei Top-Bonität.
Fakt ist, die Bank kann dir bei einer extremen Verschlechterung der Finanzsituation außerordentlich kündigen.
Das o.g. Risikobegrenzungsgesetz ist seit 2008 in Kraft, korrekt.
Die Banken bzw der Staat werden aber in aller Regel ziemlich erfinderisch, wenn es mal nicht so läuft, wie es soll....

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Grundsätzlich ist eine Tilgung innerhalb der Zinsbindungsfrist tasächlich aber relativ risikoarm aus Kreditnehmersicht, solange man sich in gesunden Schuldendienst/Einkommensrelation bewegt. Daskann bei den Immobilienpreisen aber aktuell kaum jemand.

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WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Seit über zehn Jahren wird vor Immobilieninvestments in München gewarnt weil angeblich überteuert, Blase etc. Nun schaut euch an in welche Richtung die Preise gegangen sind..

Aber nicht ewig, auch in München sind die Immobilienpreise früher innerhalb weniger Jahre um 50% gesunken, siehen den im Internet zu findenden Spiegel - Artikel "Der Markt ist kaputt".

Wer - bereits etwas älter - so etwas international schon mehrfach (Ostimmobilien, Spanien, Italien, USA) erlebt hat, ist vorsichtig.

antworten

Ich erlebe den "Überlebenskampf" in MUC hinsichtlich Wohnen durch meine Arbeit täglich.
Tatsache ist: Selbst Gutverdiener ziehen innerhalb der Stadt kaum mehr in eine größere Wohnung um, da die Neuvertragsmieten abartig hoch sind. Für Niedriglöhner ist eine Kündigung der reinste Alptraum, da sie sowieso nichts finden oder kriegen werden. Die müssen also weiter rausziehen.

Die Frage ist: Wer zieht dann noch rein? Jahrelang haben Berufseinsteiger aus der ganzen Republik in München ihr Glück gesucht. Bei den Preisen aktuell muss man sich das zweimal überlegen, teilweise sind die Kosten gar nicht zu stemmen. Die Wohnungen werden zudem weniger für WGs gebaut, entsprechend findet man selbst als Berufstätiger nicht so leicht WGs um halbwegs im finanziellen Rahmen zu bleiben. Die Stadt erstickt langsam an ihrem eigenen Erfolg, der Verkehr ist schon lange nahe am Kollaps.

Da man eine Zinswende ausschliessen kann, wird nur eine Rezession das Preisgefüge halbwegs normalisieren können.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Aber nicht ewig, auch in München sind die Immobilienpreise früher innerhalb weniger Jahre um 50% gesunken, siehen den im Internet zu findenden Spiegel - Artikel "Der Markt ist kaputt".

Wer - bereits etwas älter - so etwas international schon mehrfach (Ostimmobilien, Spanien, Italien, USA) erlebt hat, ist vorsichtig.

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Die Gehälter steigen doch seit Jahren langsamer als die Mieten. Irgendwann wird da doch mal ein Limit erreicht sein, dass die Mieten zumindest nicht mehr schneller steigen können als die Gehälter. Das würde dann auch die Kaufpreise dämpfen.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Ich erlebe den "Überlebenskampf" in MUC hinsichtlich Wohnen durch meine Arbeit täglich.
Tatsache ist: Selbst Gutverdiener ziehen innerhalb der Stadt kaum mehr in eine größere Wohnung um, da die Neuvertragsmieten abartig hoch sind. Für Niedriglöhner ist eine Kündigung der reinste Alptraum, da sie sowieso nichts finden oder kriegen werden. Die müssen also weiter rausziehen.

Die Frage ist: Wer zieht dann noch rein? Jahrelang haben Berufseinsteiger aus der ganzen Republik in München ihr Glück gesucht. Bei den Preisen aktuell muss man sich das zweimal überlegen, teilweise sind die Kosten gar nicht zu stemmen. Die Wohnungen werden zudem weniger für WGs gebaut, entsprechend findet man selbst als Berufstätiger nicht so leicht WGs um halbwegs im finanziellen Rahmen zu bleiben. Die Stadt erstickt langsam an ihrem eigenen Erfolg, der Verkehr ist schon lange nahe am Kollaps.

Da man eine Zinswende ausschliessen kann, wird nur eine Rezession das Preisgefüge halbwegs normalisieren können.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Wer - bereits etwas älter - so etwas international schon mehrfach (Ostimmobilien, Spanien, Italien, USA) erlebt hat, ist vorsichtig.

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Warum sollen die Mieten nicht weiter schneller steigen als die Gehälter?

Einfaches Beispiel:

• Einkommen 2019: 1.000 Euro
• Miete 2019: 500 Euro

• Übrig zum Leben: 500 Euro

• Einkommen 2020: 1.050 Euro (plus 5%)
• Miete 2020: 550 Euro (plus 10%)
• Übrig zum Leben: 500 Euro

Die Zahlen sind natürlich fiktiv (insbesondere für München ;-) aber mir gehts um den Effekt. Klar bleibt dann inflationsbereinigt weniger zum Leben. Was ich meine ist nur, dass es keine Korrelation in der Weise gibt, dass Mieten prinzipiell nicht dauerhaft schneller wachsen können als Einkommen.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Warum sollen die Mieten nicht weiter schneller steigen als die Gehälter?

Einfaches Beispiel:

• Einkommen 2019: 1.000 Euro
• Miete 2019: 500 Euro

• Übrig zum Leben: 500 Euro

• Einkommen 2020: 1.050 Euro (plus 5%)
• Miete 2020: 550 Euro (plus 10%)
• Übrig zum Leben: 500 Euro

Die Zahlen sind natürlich fiktiv (insbesondere für München ;-) aber mir gehts um den Effekt. Klar bleibt dann inflationsbereinigt weniger zum Leben. Was ich meine ist nur, dass es keine Korrelation in der Weise gibt, dass Mieten prinzipiell nicht dauerhaft schneller wachsen können als Einkommen.

Weil irgendwann die Leute die hohen Mieten und Kaufpreise nicht mehr zahlen können und wollen.

Zudem steckt in jedem steigenden Markt von Anlagegütern auch viel spekulative Nachfrage (beispielsweise auch aus dem Ausland), die dann desinvestiert und dem Markt eine zusätzliche Abwärtsdynamik verleiht, wenn es dort nicht mehr zu verdienen gibt.

Sieh´ Dir dazu "Españistán" von Aleix Saló im Internet an.

Letztlich waren Immobilienpreise (und Mieten) in Spanien nach dem Boom wieder dort, wo alles ursprünglich um 1995 begonnen hatte. Ähnlich heute in Italien. Es gibt aber noch viele weitere Beispiele ...

Wenn es nun so wäre, daß Kaufpreise und Mieten in München nach langjährigen Maßstäben günstig wären, vergleichbar wie Mieten und Kaufpreise um 2003 in Berlin, dann wäre es etwas anderes und man könnte mittelfristig davon ausgehen, daß dies schon wegen der Teuerung nicht immer so bleiben wird. Letztlich hat beispielsweise der bekannte Immobilieninvestor Jakob Mähren darauf seine Karriere aufgebaut, was heute jedoch so nicht wiederholbar ist, während um 2003 bekannte Berliner Immobilieninvestoren wie Willi Bendzko oder Arthur Brauner kurz vor dem Ruin standen.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Warum sollen die Mieten nicht weiter schneller steigen als die Gehälter?

Einfaches Beispiel:

• Einkommen 2019: 1.000 Euro
• Miete 2019: 500 Euro

• Übrig zum Leben: 500 Euro

• Einkommen 2020: 1.050 Euro (plus 5%)
• Miete 2020: 550 Euro (plus 10%)
• Übrig zum Leben: 500 Euro

Die Zahlen sind natürlich fiktiv (insbesondere für München ;-) aber mir gehts um den Effekt. Klar bleibt dann inflationsbereinigt weniger zum Leben. Was ich meine ist nur, dass es keine Korrelation in der Weise gibt, dass Mieten prinzipiell nicht dauerhaft schneller wachsen können als Einkommen.

mal ein realistischeres Szenario:

Einkommen 2019: 4.000 Euro
Miete 2019: 1.800 Euro
Übrig zum Leben: 2.200 Euro

Einkommen 2020: 4.120 Euro (plus 3%)
Miete 2020: 1.980 Euro (plus 10%)
Übrig zum Leben: 2.140 Euro

Merkste was? Ab einer gewissen Gehaltsrange (welche grundsätzlich notwendig ist, um überhaupt in Großstädten zu mieten), wirst du jährlich keine 10% Steigerung bekommen.
Gut bezahlte Konzern-Jobs in MUC liegen bei 70-100k. Aber das sind dann Stellen, wo definitiv nur wenige Prozent an Bürger überhaupt rankommen bzw geeignet sind.

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Ich sehe Boden eher wie Aktien: Es kommt regelmäßig zu Korrekturen, langfristig geht es aber aufwärts.
Die hier prognostizierten Abwärtsbewegungen sehe ich nicht.
Langfristig steigen die Bodenpreise bei wachsender Bevölkerung schneller als die Inflation, in den Ballungszentren sicher. In den Top-Lagen Grund zu erwerben, ist für mich sinnvoll.

Hier wird immer geschrieben "Aber die Alternativinvestition!", ich wundere mich aber auch nicht über die Alterarmut der ganzen Besitzlosen... Woher kommt das wohl? Die "armen" Griechen, Italiener etc. sind alle wesentlich vermögender als die "reichen" Deutschen. Woher kommt das wohl?

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Bist du wirklich Wiwi?
Du schreibst das Mieten dauerhaft stärker steigen können als das das Einkommen.
Machst aber eine Rechnung auf mit EK +5% und Miete +10%. Merkste was?
Jetzt projiziere das mal in dauerhaft in die Zukunft wie du sagst. Dann wird die Miete zwangsläufig das Einkommen einholen, pure Mathematik.

Zudem wird selbst der 60-70k Gutverdiener zu 99% sein EK nicht mehr so extrem steigern können.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Warum sollen die Mieten nicht weiter schneller steigen als die Gehälter?

Einfaches Beispiel:

• Einkommen 2019: 1.000 Euro
• Miete 2019: 500 Euro

• Übrig zum Leben: 500 Euro

• Einkommen 2020: 1.050 Euro (plus 5%)
• Miete 2020: 550 Euro (plus 10%)
• Übrig zum Leben: 500 Euro

Die Zahlen sind natürlich fiktiv (insbesondere für München ;-) aber mir gehts um den Effekt. Klar bleibt dann inflationsbereinigt weniger zum Leben. Was ich meine ist nur, dass es keine Korrelation in der Weise gibt, dass Mieten prinzipiell nicht dauerhaft schneller wachsen können als Einkommen.

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Das Problem ist der Anpassungsprozess, welcher hier deutlich langsamer verläuft.
Die Schmerzgrenze ist teilweise recht hoch, da steigt erstmal der Anteil am Netto für die Miete.
Bei starken Zinserhöhungen hast du innerhalb kürzester Zeit eine Preisanpassung.
Eine Rezession würde dagegen auch einen starken Nachfrageschock auslösen. Durch höhere Arbeitslosigkeit könnten auch viele Immobilienfinanzierungen in Gefahr geraten.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Die Gehälter steigen doch seit Jahren langsamer als die Mieten. Irgendwann wird da doch mal ein Limit erreicht sein, dass die Mieten zumindest nicht mehr schneller steigen können als die Gehälter. Das würde dann auch die Kaufpreise dämpfen.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Hier wird immer geschrieben "Aber die Alternativinvestition!", ich wundere mich aber auch nicht über die Alterarmut der ganzen Besitzlosen... Woher kommt das wohl? Die "armen" Griechen, Italiener etc. sind alle wesentlich vermögender als die "reichen" Deutschen. Woher kommt das wohl?

Das kommt konkret daher, daß die Deutschen mit der Einheitswährung Euro hintergangen worden sind und es ein Unsinn ist, wenn Länder von völlig verschiedener Wirtschaftskraft wie beispielsweise Deutschland und Griechenland dieselbe Währung haben.

Historisch kommt die hohe Immobilienbesitzquote in Südeuropa daher, daß es dort ohne nennenswerte Industrie keine auskömmliche staatliche Altersversorgung gab bei einer nationalen Schwachwährung zugleich, die eine sinnvolle Ersparnisbildung als Altersversorgung nicht zuließ. Insofern hat der typische Südeuropäer durch einen Immobilienerwerb mit größerem Gartengrundstück so etwas wie Mietfreiheit auf Selbstversorgerbasis im Alter erreicht und brauchte zusätzlich nur wenig Geldmittel.

Außerdem sind die Immobilienpreise in Südeuropa vielfach Hoffnungswerte, die kaum zu realisieren sind, wenn nun viele verkaufen wollten. Siehe dazu entsprechende Immobilieninserate fernab der international gesuchten Küstenlagen oder in den Großstädten.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:
Die "armen" Griechen, Italiener etc. sind alle wesentlich vermögender als die "reichen" Deutschen. Woher kommt das wohl?

Südeuropa war in Dekaden kein Zuwanderungsland vergleichbar wie Deutschland, das zunächst Vertriebene, Ostflüchtlinge, DDR - Übersiedler, Spätaussiedler, Gastarbeiter und heute Flüchtlinge integriert.

Diesen einst Besitzlosen aber gut Ausgebildeten sofort den benötigten Wohraum zur Verfügung zu stellen war einst Staatsaufgabe mit einem eigenen Ministerium, dem Wohnungsbauministerium. Man beschäftige sich zudem mit der Geschichte der gewerkschaftseigenen Wohnungsbaugesellschaft Neue Heimat (NH).

Nur war man vor zwei Dekaden angesichts der Deindustrialisierung einst der Meinung, daß die Gesellschaft nicht mehr wächst und hat auch angesichts der knappen Haushaltslage damals alle Programme zur Wohnungsbauförderung eingestellt, was sich heute als Fehler erweist, der jedoch bisher nicht korrigiert wurde.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Diesen einst Besitzlosen aber gut Ausgebildeten sofort den benötigten Wohraum zur Verfügung zu stellen war einst Staatsaufgabe mit einem eigenen Ministerium, dem Wohnungsbauministerium.

Das Bundesbauministerium (inoffizielle Bezeichnung; kurz BMBau) war eine Oberste Bundesbehörde der Bundesrepublik Deutschland, die von 1949 bis 1998 (!!!) bestand.

antworten

Die "klügeren" Südeuropäer mit Finanzbildung und internationalem Überblick hatten natürlich ein Konto in der Schweiz, sparten in Hartwährung und investierten von dort in internationale Anleihen und Aktien.

Zudem hatten viele international Tätige eine Anstalt ( = dortige anonyme Gesellschaft) in Liechtenstein, wohin Vergütungen, Provisionen, Tantiemen, Lizenzerträge und Entgelte für Patente flossen und von dort aus international investiert wurden.

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WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Sagen wir es so, das trifft auf den schlechten bis durchschnittlichen Arbeitnehmer zu. Wer eine wirklich gesuchte Fachkraft ist entscheidet selbst, wo er arbeitet.

Das ist doch völlig egal, ob es nun auf 98% oder auf 100% der Leute zutrifft. 98% bis 100% aller Arbeitnehmer ziehen in wirtschaftsstarke Regionen und dort steigen dadurch die Preise. Wenn zwei-drei High Potentials wie du in die Uckermark wollen, hat das keine relevante Auswirkung auf die Marktsituation am Immobilienmarkt.

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WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Die Gehälter steigen doch seit Jahren langsamer als die Mieten. Irgendwann wird da doch mal ein Limit erreicht sein, dass die Mieten zumindest nicht mehr schneller steigen können als die Gehälter. Das würde dann auch die Kaufpreise dämpfen.

Das ist auf jeden Fall richtig. Die Steigerung der Kaufpreise wird nicht mehr ewig so weiter gehen. Irgendwann hat jeder reiche Russe, Araber, Chinese usw. 1-2 Wohnungen in München, irgendwann sind wir bei 60 vom Gehalt für die Miete bei einer kleinen Wohnung.

Aber die Preise werden dadurch ja nicht sinken. Dafür braucht es eine Trendumkehr. München verliert Wirtschaftskraft, DAX-Konzerne wandern nach Hamburg oder Berlin, Automobilindustrie geht vor die Hunde.

Letzteres Szenario sogar ein bisschen realistisch. Die Arbeitsumgebung München muss unattraktiv werden, damit Preise wieder sinken. Warum 4k in München brutto wenn ich in Erlangen 4,5k bekomme? So nach diesem Motto...

Solche Prozesse dauern sehr lange oder es passiert nie. Deutschland ist eines der wenigen Länder, wo sich die Wirtschaft nicht um die Hauptstadt herum konzentriert. Andererseits ist in Italien auch Mailand und die gesamte Region dort die wirtschaftliche Zentrale und eben nicht Rom.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Die "armen" Griechen, Italiener etc. sind alle wesentlich vermögender als die "reichen" Deutschen. Woher kommt das wohl?

Zwei Jahrzehnte Wohnung oder Haus getilgt statt Miete gezahlt, zwei weitere Jahrzehnte liquides Vermögen aufgebaut statt Miete gezahlt. Das ist eine ziemlich einfache Rechnung. Nicht umsonst hat ein Immobilienbesitzer mit Rentenbeginn mehr Immobilie und auch mehr liquides Vermögen/Aktien/Tagesgeld als ein vergleichbarer (!) Mieter. Dazu gibt es ja bereits Studien.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.02.2019:

Zwei Jahrzehnte Wohnung oder Haus getilgt statt Miete gezahlt, zwei weitere Jahrzehnte liquides Vermögen aufgebaut statt Miete gezahlt. Das ist eine ziemlich einfache Rechnung. Nicht umsonst hat ein Immobilienbesitzer mit Rentenbeginn mehr Immobilie und auch mehr liquides Vermögen/Aktien/Tagesgeld als ein vergleichbarer (!) Mieter. Dazu gibt es ja bereits Studien.

Deshalb auch die Anführungszeichen...
Um es zu verdeutlichen: Es geht nicht nur um die Tilgung an sich, sondern wegen der Tilgung auch um den "Sparzwang": Ein Immobilienbesitzer muss seine Rate zahlen, auch wenn gerade die Waschmaschine kaputt ist. Der Aktienbesitzer/Kontoinhaber kann "schnell mal umschichten"... D.h. der Immobilienbesitzer legt automatisch sein Geld auf die hohe Kante. Der Kontoinhaber hat frei verfügbares Kapital und kann es jederzeit für jeglichen Konsum verschleudern.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Es geht nicht nur um die Tilgung an sich, sondern wegen der Tilgung auch um den "Sparzwang" ... D.h. der Immobilienbesitzer legt automatisch sein Geld auf die hohe Kante.

Das sehe ich genauso.
Während die Käufer in meinem Freundeskreis quasi permanent Geld auf die Seite bringen, leben die Mieter tendenziell luxuriöser.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Während die Käufer in meinem Freundeskreis quasi permanent Geld auf die Seite bringen, leben die Mieter tendenziell luxuriöser.

Heute ist im Grunde intelligenter, in der überfüllten und wenig lebenswerten großen Stadt Kapital durch geschickte Investitionen am Kapitalmarkt aufzubauen, um dies im Ruhestand in eine Immobilie in einer angenehmen Umgebung zu investieren.

Anderswo gibt es ganze "Ruhestandsdörfer", teilweise von börsennotierten Anbietern.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Es geht nicht nur um die Tilgung an sich, sondern wegen der Tilgung auch um den "Sparzwang" ... D.h. der Immobilienbesitzer legt automatisch sein Geld auf die hohe Kante.

Die Leute, die früher als Altersversorgung in verzinsliche Anlagen und Lebensversicherungen sparten, kaufen sich heute vielfach Immobilien - auch, weil bisher die Preise weiterhin noch steigen.

Irgendwann auch nicht mehr - dann kommt es zum Schwur ...

Freundliche Grüße von jemand, der von berufs wegen viele - u.a. auch wegen der hohen Fremdfinanzierung - gescheiterte Immobilieninvestments begleitet und abgewickelt hat.

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Das Zwangssparen ist ein gutes Argument, aber ich kann das gleiche mit einem Sparplan erreichen. Immobilien sind super, weil sie gehebeltes Investieren ermöglichen. Mehr steckt da nicht hinter.

Wenn noch mehr dahinter stecken würde, würden Immobilienfonds (REITS) ja regelmäßig total abnormale Renditen erwirtschaften, was offensichtlich nicht der Fall ist. Diese Fonds werden von Profis gemanaged und z.B. 1% management Fee ist nicht wenig, aber sollte bei den Renditen von welchen hier manche Träumen kein Problem sein.

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angeblich "bereinigt" sich der Markt iiiirgendwann selber. Also zurücklehen abwarten und andere machen lassen? Bull*hit. Das sich Luxusbauten einerseits und Verarmung breiter Bevölkerungsteile andererseits nicht ausschließen - vielleicht sogar bedingen - lehrt die Geschichte. Es gibt keine Grenze beim Abstieg. Früher gab es mal Mietbetten für arme Arbeiter und Rentner - das hat das schöne Dasein der Bosse in keiner Weise beeinträchtigt. Mit dem Uni-Lehrstoff lässt sich das alles aber gar nicht richtig erfassen, so kommt es zu den Fehlanalysen.

antworten

Der Trugschluß ist auch der:

Niemand, der heute eine Gaststätte, eine Tankstelle, einen Gewerbebetrieb oder was auch immer eröffnet, würde sich mit der Hälfte des Gewinns von vor 20 Jahren zufrieden geben, weil die sicheren Anleihenzinsen aktuell um 0% liegen.

Bei Anlageimmobilien gibt es jedoch genau dieses Paradoxon, daß die Investoren die halbe Mietrendite oder das doppelte Mietzinsvielfache wie vor 20 Jahren akzeptieren.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Der Trugschluß ist auch der:

Niemand, der heute eine Gaststätte, eine Tankstelle, einen Gewerbebetrieb oder was auch immer eröffnet, würde sich mit der Hälfte des Gewinns von vor 20 Jahren zufrieden geben, weil die sicheren Anleihenzinsen aktuell um 0% liegen.

Bei Anlageimmobilien gibt es jedoch genau dieses Paradoxon, daß die Investoren die halbe Mietrendite oder das doppelte Mietzinsvielfache wie vor 20 Jahren akzeptieren.

Genau das wird zum Problem, sobald die Zinsen wieder steigen. Was macht dann der hier beschriebene Mitfünfziger, der seine Kohle in eine vermietete Wohnung gesteckt hat, um für die Rente vorzusorgen? Verkaufen, denn die gleiche Rendite bekommt er dann u.U. auch mit Tagesgeld (ist noch nicht lange her, als das ging, keine 10 Jahre), ohne das ganze Theater mit einer Mietwohnung. Und das wird sich noch verschärfen, sobald auch Preise rückläufig sind und viele die Felle davonschwimmen sehen.

antworten

Eigennutzer sind durchaus bereit, sehr hohe Preise zu bezahlen, weil sie in einer bestimmten Gegend wohnen wollen. Eben nicht unter Migranten / Hartzern. Viele wollen das Geld vom Konto runter haben, weil sie den Banken nicht mehr vertrauen. Sehr oft wird keine Finanzierung benötigt. Auch sehr hohe Kaufpreise werden vom Konto aus bezahlt.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

angeblich "bereinigt" sich der Markt iiiirgendwann selber. Also zurücklehen abwarten und andere machen lassen? Bull*hit. Das sich Luxusbauten einerseits und Verarmung breiter Bevölkerungsteile andererseits nicht ausschließen - vielleicht sogar bedingen - lehrt die Geschichte. Es gibt keine Grenze beim Abstieg. Früher gab es mal Mietbetten für arme Arbeiter und Rentner - das hat das schöne Dasein der Bosse in keiner Weise beeinträchtigt. Mit dem Uni-Lehrstoff lässt sich das alles aber gar nicht richtig erfassen, so kommt es zu den Fehlanalysen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Deshalb auch die Anführungszeichen...
Um es zu verdeutlichen: Es geht nicht nur um die Tilgung an sich, sondern wegen der Tilgung auch um den "Sparzwang": Ein Immobilienbesitzer muss seine Rate zahlen, auch wenn gerade die Waschmaschine kaputt ist. Der Aktienbesitzer/Kontoinhaber kann "schnell mal umschichten"... D.h. der Immobilienbesitzer legt automatisch sein Geld auf die hohe Kante. Der Kontoinhaber hat frei verfügbares Kapital und kann es jederzeit für jeglichen Konsum verschleudern.

Das ist nicht der Grund. Wir alle arbeiten mehr oder weniger 40-45 Jahre im Schnitt auf die Lebenszeit gesehen. Mieten und Vermögen inflationiert ständig. Fast immer ist es so, dass zwar anfänglich Zahlung an Bank größer als Zahlung als Mieter bei vergleichbarer Wohnung/Immobilie ist, aber nach nur wenigen Jahren kehrt sich dieses Verhältnis um.

Heute ist es, dass das Verhältnis schon von Anfang an umgekehrt ist.

Wenn wir realistisch rechnen, nach Gebühren, Inflation, Steuern usw. sind am Aktienmarkt 3 bis 5 Prozent p.a. drin - die meisten verlieren aber, weil sie nicht investieren sondern zocken.

Die Rendite spielt am Ende kaum eine Rolle, sondern vor allem der Werterhalt. Den hat man auch bei einer Immobilie, wobei dort 1-3 Prozent normal sind, zur Zeit aber eher 7 Prozent, d.h. im Moment sind Immobilien besser als Aktien.

Während aber ein Mieter 1200 EUR Miete zahlt und das Geld ist weg, zahlt der Eigentümer 800 EUR Tilgung, also Netto-Vermögensaufbau, und 400 EUR Zinsen. Das Verhältnis verschiebt sich über die Jahre automatisch. Nach einigen Jahren zahlt der Mieter 1500 EUR Miete und der Käufer 1000 EUR Vermögensaufbau, 200 EUR Zinsen und 300 EUR extra zur freien Verfügung (Depot, Urlaub, blabla).

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Mal im ernst, ich glaube was wir zunehmend in Immobilien in Deutschland sehen ist Geldwäsche... Ich bekomme beruflich manchmal mit, wie Leute Immobilien finanzieren möchten und dann Personen kommen die den Betrag in Bar bezahlen, oder schnell überweisen. Ich habe Notare mitbekommen, die Vorhaben nicht begleiten möchten. Immobilien sind aktuell einer der Orte, wo ich persönlich Geldwäsche in umfassenden Umfang vermute.

Immobilienpreise können auch noch ewig so bleiben wie sie sind, ich finde Japan einen sehr interessanten Vergleich, wo sie ewig gesunken sind trotz niedrigen/sinkenden Zinsen und evtl. jetzt einen Boden finden durch noch mehr Maßnahmen der Zentralbank? Keine Ahnung. Wir vergessen auch viel zu oft, dass der demographische Wandel nicht nur zu Stadtleben führen wird, er wird bei negativen Bevölkerungswachstum letzendlich zu sinkenden Wohnungsbedarf führen. Die Frage dann ist, wie lange lassen wir Wohnungen leer stehen? In London sehe ich leere Wohnungen häufig (Keine Ahnung, ob dass statistisch erfasst ist).

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Eigennutzer sind durchaus bereit, sehr hohe Preise zu bezahlen, weil sie in einer bestimmten Gegend wohnen wollen. Eben nicht unter Migranten / Hartzern. Viele wollen das Geld vom Konto runter haben, weil sie den Banken nicht mehr vertrauen. Sehr oft wird keine Finanzierung benötigt. Auch sehr hohe Kaufpreise werden vom Konto aus bezahlt.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

angeblich "bereinigt" sich der Markt iiiirgendwann selber. Also zurücklehen abwarten und andere machen lassen? Bull*hit. Das sich Luxusbauten einerseits und Verarmung breiter Bevölkerungsteile andererseits nicht ausschließen - vielleicht sogar bedingen - lehrt die Geschichte. Es gibt keine Grenze beim Abstieg. Früher gab es mal Mietbetten für arme Arbeiter und Rentner - das hat das schöne Dasein der Bosse in keiner Weise beeinträchtigt. Mit dem Uni-Lehrstoff lässt sich das alles aber gar nicht richtig erfassen, so kommt es zu den Fehlanalysen.

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Auch bei uns gibt es leere Wohnungen in den gefragten Ballungsgebieten. Sehr oft haben die Vermieter schlechte Erfahrungen mit Mietern gemacht und wollen deshalb nicht mehr vermieten. Andere brauchen die Mieteinnahmen einfach nicht. 3 und 4 Zimmer Wohnungen sind eher ein schlechtes Geschäft. Die beste Rendite macht man mit kleinen Wohnungen, die für Singles geeignet sind.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Mal im ernst, ich glaube was wir zunehmend in Immobilien in Deutschland sehen ist Geldwäsche... Ich bekomme beruflich manchmal mit, wie Leute Immobilien finanzieren möchten und dann Personen kommen die den Betrag in Bar bezahlen, oder schnell überweisen. Ich habe Notare mitbekommen, die Vorhaben nicht begleiten möchten. Immobilien sind aktuell einer der Orte, wo ich persönlich Geldwäsche in umfassenden Umfang vermute.

Immobilienpreise können auch noch ewig so bleiben wie sie sind, ich finde Japan einen sehr interessanten Vergleich, wo sie ewig gesunken sind trotz niedrigen/sinkenden Zinsen und evtl. jetzt einen Boden finden durch noch mehr Maßnahmen der Zentralbank? Keine Ahnung. Wir vergessen auch viel zu oft, dass der demographische Wandel nicht nur zu Stadtleben führen wird, er wird bei negativen Bevölkerungswachstum letzendlich zu sinkenden Wohnungsbedarf führen. Die Frage dann ist, wie lange lassen wir Wohnungen leer stehen? In London sehe ich leere Wohnungen häufig (Keine Ahnung, ob dass statistisch erfasst ist).

WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

angeblich "bereinigt" sich der Markt iiiirgendwann selber. Also zurücklehen abwarten und andere machen lassen? Bull*hit. Das sich Luxusbauten einerseits und Verarmung breiter Bevölkerungsteile andererseits nicht ausschließen - vielleicht sogar bedingen - lehrt die Geschichte. Es gibt keine Grenze beim Abstieg. Früher gab es mal Mietbetten für arme Arbeiter und Rentner - das hat das schöne Dasein der Bosse in keiner Weise beeinträchtigt. Mit dem Uni-Lehrstoff lässt sich das alles aber gar nicht richtig erfassen, so kommt es zu den Fehlanalysen.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2019:

Mal im ernst, ich glaube was wir zunehmend in Immobilien in Deutschland sehen ist Geldwäsche... Ich bekomme beruflich manchmal mit, wie Leute Immobilien finanzieren möchten und dann Personen kommen die den Betrag in Bar bezahlen, oder schnell überweisen. Ich habe Notare mitbekommen, die Vorhaben nicht begleiten möchten. Immobilien sind aktuell einer der Orte, wo ich persönlich Geldwäsche in umfassenden Umfang vermute.

Wie blöd muß man sein ...

Als ob der Staat dies über das Finanzamt wegen der vom Notar versandten Abschriften der Kaufvertragsurkunde nicht mitbekommt.

Dann besser einen Trust in den USA oder vergleichbar anderswo und Anlage in Wertpapiere.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2019:

Auch bei uns gibt es leere Wohnungen in den gefragten Ballungsgebieten. Sehr oft haben die Vermieter schlechte Erfahrungen mit Mietern gemacht und wollen deshalb nicht mehr vermieten. Andere brauchen die Mieteinnahmen einfach nicht.

Das ist aber auch nur ein Auswuchs der aktuellen Preisentwicklung. Wenn ich annehme, dass meine Wohnung jedes Jahr 7-8% im Wert steigt, dann ist die Miete nicht mehr so entscheidend. Genau deshalb wird ja z.B. auch in Ballungsräumen zu Mietrenditen von 2% vermietet, die Spekulation auf den Preisanstieg ist hier der zentrale Faktor. Niemand würde in München eine Wohnung als Investment kaufen, wenn es nur um die Miete ginge. Was passiert, wenn dieser Preisanstieg nicht kommt, sollte jedem klar sein. Insbesondere, weil diejenigen, die darauf spekulieren, keine "normalen" Vermieter sind, sondern Investoren, teils aus dem Ausland. Das Geld wird dann schneller abgezogen als der einfache Eigentümer kapiert, das plötzlich 20% Wert weg sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 24.02.2019:

Das ist aber auch nur ein Auswuchs der aktuellen Preisentwicklung. Wenn ich annehme, dass meine Wohnung jedes Jahr 7-8% im Wert steigt, dann ist die Miete nicht mehr so entscheidend. Genau deshalb wird ja z.B. auch in Ballungsräumen zu Mietrenditen von 2% vermietet, die Spekulation auf den Preisanstieg ist hier der zentrale Faktor. Niemand würde in München eine Wohnung als Investment kaufen, wenn es nur um die Miete ginge. Was passiert, wenn dieser Preisanstieg nicht kommt, sollte jedem klar sein. Insbesondere, weil diejenigen, die darauf spekulieren, keine "normalen" Vermieter sind, sondern Investoren, teils aus dem Ausland. Das Geld wird dann schneller abgezogen als der einfache Eigentümer kapiert, das plötzlich 20% Wert weg sind.

Ich persönlich glaube nicht an einen Preisverfall in München und co aber wenn wird dieser sicher mit einer Zinswende einhergehen und wenn wir etwa wieder bei 4% landen wären 20% Verlust innerhalb von 5 Jahren allein durch Inflation wieder ausgeglichen.

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Sinnvoll ist erstmal eine Unterscheidung zwischen

1. eigengenutzt und
2. vermieteter Immobilie.

1.) ist eher eine Lifestyle-Entscheidung (ja, ich bewohne selbst eine eigengenutzte Immobilie 2.) Hier kann man sehr wohl noch gute Geschäfte machen, auch wenn der Markt natürlich aktuell schwierig ist. Meine Dealhäufigkeit hat stark abgenommen (aktuell 1 Deal alle 2-3 Monate).

Grundsätzlich würde ich gerne mal das Thema Südeuropa aufgreifen, welches hier häufig erwähnt wird. Damals wurden Immos gekauft mit dem Faktor 30-40 gekauft. Bei solchen Immos spekuliert man rein auf Preissteigerungen. Dies ist natürlich in München, Frankfurt etc. aktuell auch der Fall. Ich kaufe max. zum Faktor 12. Dies ist in einigen Städten und off-market noch möglich. Man sollte halt wissen was man tut.

Ich komme z.B. selbst aus dem Rhein-Neckar-Kreis. Leider sind die Preise hier auch aktuell so verrückt geworden (besitze viele Wohnungen in KA, MA und Umgebung), dass sich hier aktuell fast nichts mehr finden lässt. Daher investiere ich an anderen Standorten.

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In Südeuropa haben Ferienimmobilien massiv den Preis gedrückt. In den Städten gab es einen leichten Abschwung, der jetzt schon längst wieder überwunden wurde, d.h. die damaligen zwischenzeitlichen Höchststände sind längst wieder überboten.

Dass Ferienimmos für Reiche ein ziemliches Spekulationsobjekt sind, sollte jedem klar sein, oder nicht? In Brandenburg und Meck.-Pomm. werden seit einigen Jahren auch alle Seen gepflastert mit Luxus-Ferienwohnungen. Das könnte ähnlich in die Hose gehen wie die Ferienimmos in Spanien oder Italien.

Aber die Wohnungen und Häuser für Arbeitnehmer und Familien in Ballungsgebieten sind ein komplett anderer Markt. Kein Spekulations- und Luxusobjekt für Reiche, sondern notwendiger Wohnraum, weil man die Pendelzeit dann doch lieber auf maximal eine Stunde beschränkt. Der Urbanisierungstrend ist ungebrochen und verstärkt sich gegenseitig. Arbeitnehmer ziehen in die Ballungsgebiete, Firmen gründen sich ebenfalls nur noch dort neu oder machen neue Werke auf. Und wenn mal eine einzelne Tesla-Fabrik in die Uckermark zieht und dort Jobs bietet und Arbeitnehmer anzieht, ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es müsste schon eine deutschlandweite Industrieoffensive in Richtung plattes Land geben (alles ab 1 Stunde fernab einer Großstadt) um eine Trendumkehr zu bewirken.

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Gab doch kürzlich einen tollen Artikel im Handelsblatt oder der Wiwo darüber, was ein Schwarzgeldparadies Deutschland ist. Gerade bei den Immos. Da kaufen Clans und Kriminelle aus aller Herren Länder ganze Neubau-Blöcke und der dumme Michel guckt pflichtbewusst weg.

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Wer so viel internationalen Überblick hat, daß er in Deutschland erworbenes Schwarzgeld in deutsche Immobilien investiert, dem geschieht es nicht besser, wenn diese eingezogen werden ;-)

WiWi Gast schrieb am 24.02.2019:

Gab doch kürzlich einen tollen Artikel im Handelsblatt oder der Wiwo darüber, was ein Schwarzgeldparadies Deutschland ist. Gerade bei den Immos. Da kaufen Clans und Kriminelle aus aller Herren Länder ganze Neubau-Blöcke und der dumme Michel guckt pflichtbewusst weg.

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WiWi Gast schrieb am 24.02.2019:

Ich persönlich glaube nicht an einen Preisverfall in München und co aber wenn wird dieser sicher mit einer Zinswende einhergehen und wenn wir etwa wieder bei 4% landen wären 20% Verlust innerhalb von 5 Jahren allein durch Inflation wieder ausgeglichen.

Was ist denn das für eine Logik? Nur weil wir 4% Zinsen haben, gibt es noch lange keine Inflation in der Höhe. Und die Entwicklung der Immobilienpreise hat damit schon dreimal nichts zutun. Ich darf daran erinnern, dass wir selbst im letzten Jahrzehnt rückläufige Immobilienpreise trotz dieser 4% hatten.

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Der Grund warum die Immobilie so beliebt ist, ist dass es einfach ein sehr stabiles cash flowing Asset mit exzellenter Finanzierbarkeit ist. Man kauft Wohnungen (nicht Frankfurt, München etc.) um 6,5% Cap Rate und kann 90% leverage draufziehen zu Zinsen von 2% oder so. Die EK-rendite ist dann irgendwie 20%. Und da sind Mieterhöhungen und weitere Cap Rate compression (zugegeben nicht allzu wahrscheinlich) nicht eingerechnet. Klar kannst du auch eine geile Rendite ausrechnen wenn du dein Aktien portfolio leveraged aber da bekommst du wegen fehlendem cash flow ganz andere Finanzierungskonditionen. Da bräuchte man ja einen bullet loan und müsste dann Verkaufen wenn das balloon payment due ist.

So kann man halt in einigen Jahren Richtig Vermögen aufbauen und dann nach 10 Jahren auch noch steuerfrei verkaufen. Geiler geht es ja wohl nicht.

Selbsgenutzte Immobilie ist ein anderes Thema. Ich habe ca. 20 WE wohne aber zur Miete, da ich in der Innenstadt einer teuren Großstadt wohnen will und sich da ein kauf meiner Meinung nach nicht lohnt. Wenn man 10 Jahre+ in der Immobilie selber wohnt lohnt sich das aber auch.

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WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:

Als Kapitaleigner ebenso, welches man international investiert ;-)
Und an wenn wollen sie es dann rentabel vermieten? Oder stellt BMW demnächst mehrere 10000 Menschen ein und verdoppelt die Gehälter? Ich habe einen Kumpel der nach München wegen dem Job gezogen ist. Er ist Führungskraft beim Mittelstand und "muss" in einer WG wohnen. Er sagt ganz klar, dass er wegen den Preisen keine Zukunft in München sieht. Mittelfristig will er zurück in die Heimat wo es deutlich günstiger ist und wird dann nach Frankfurt wegen dem Job pendeln vermutlich.

Es gibt halt nur eine sehr begrenzte Anzahl von Menschen die Mieten jenseits von 20 EUR zahlen können und wollen.

Aber Hey, this time it is really different! Also dieses mal wirklich, ganz sicher, zum ersten Mal in der Wirtschaftsgeschichte ist es dieses Mal wirklich ganz anders!

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 21.02.2019:
Und an wenn wollen sie es dann rentabel vermieten? Oder stellt BMW demnächst mehrere 10000 Menschen ein und verdoppelt die Gehälter? Ich habe einen Kumpel der nach München wegen dem Job gezogen ist. Er ist Führungskraft beim Mittelstand und "muss" in einer WG wohnen. Er sagt ganz klar, dass er wegen den Preisen keine Zukunft in München sieht. Mittelfristig will er zurück in die Heimat wo es deutlich günstiger ist und wird dann nach Frankfurt wegen dem Job pendeln vermutlich.

Es gibt halt nur eine sehr begrenzte Anzahl von Menschen die Mieten jenseits von 20 EUR zahlen können und wollen.

Aber Hey, this time it is really different! Also dieses mal wirklich, ganz sicher, zum ersten Mal in der Wirtschaftsgeschichte ist es dieses Mal wirklich ganz anders!

War bei mir auch so. Wir haben HH-Einkommen von 200k und sind nun von Hamburg nach Düsseldorf gezogen. Natürlich war der Hauptgrund der Job aber das Thema Immobilienerwerb (Ziel freistehendes EFH im Grünen) ist auch ein wichtiger Faktor in der Zukunftsplanung. Das ist in Düsseldorf und Umgebung schon noch einfacher zu realisieren als in Hamburg oder von mir aus auch Frankfurt oder München.

In München würde ich derzeit keinen Job annehmen, selbst wenn ich deutlich mehr verdienen würde, ich habe einfach keine Lust auf den Immobilienmarkt. In einer Doppelhaushälfte für eine Million zu wohnen die ich dann mein ganzes Leben abbezahle ist keine Option.

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Aber Hey, this time it is really different! Also dieses mal wirklich, ganz sicher, zum ersten Mal in der Wirtschaftsgeschichte ist es dieses Mal wirklich ganz anders!

Genau so ist es!

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Diese Mär der vielen Millionäre, die zwar selbst viele Dutzend Immobilien besitzen, selbst allerdings zu Miete wohnen, kann ich nicht mehr hören...
Woher haben die Kollegen denn die Millionen? Logischerweise von den Vollidioten, die ihnen die Immobilien abbezahlen und darüber hinaus das Geld in den Rachen werfen. Logisch, dass ich als Miethai dann auch allen erzähle, wie schlau die Miete ist, nicht, dass auch andere auf meinen Zug mit aufspringen.

Warum sind hier denn alle Vermögen in Deutschland so gering? Weil sämtliche Mietwohnungen ausgestattet sind wie Millionärsvillen.
Ihr unterschätzt aus meiner Sicht zu großen Teilen den Sparzwang, dem man durch den Immobilienerwerb unterstellt ist.
Derjenige, der seine Immobilie zu 5 Prozent tilgt, ist mit 45-50 Eigenheimbesitzer. Nach 20 Jahren ist auch jede Blase ausgeglichen.
Derjenige, der keine Immobilie tilgt, hat nach 20 Jahren meistens nicht nur keine Immobilie, sondern meistens auch kein Vermögen.

Ich weiß natürlich, dass gerade die Mieter in diesem Thread sehr vernünftig mit ihren Ressourcen umgehen, aber typischerweise sind es die Mieter, die im Alter jammern...

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Warum sind hier denn alle Vermögen in Deutschland so gering? Weil sämtliche Mietwohnungen ausgestattet sind wie Millionärsvillen.

Weil die meisten sich nicht mit Kapitalmarktorientierung, den künftigen Zukunftsindustrien sowie den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten auseinandersetzen und entsprechend investieren.

Ihr unterschätzt aus meiner Sicht zu großen Teilen den Sparzwang, dem man durch den Immobilienerwerb unterstellt ist.

Große Vermögen wurden noch nie zusammengespart. Das ist im Grunde eine völlig falsche Herangehensweise und einem Akademiker nicht würdig.

Derjenige, der seine Immobilie zu 5 Prozent tilgt, ist mit 45-50 Eigenheimbesitzer. Nach 20 Jahren ist auch jede Blase ausgeglichen.

Sicher, aber zeitgleich mindestens drei bis vier größere Haussen international versäumt mit jeweils mindestens einer Verdoppelung bis Verdreifachung des eingesetzten Kapitals.

Derjenige, der keine Immobilie tilgt, hat nach 20 Jahren meistens nicht nur keine Immobilie, sondern meistens auch kein Vermögen.

Das muß so nicht sein, wenn man konsequent kapitalmarktorientiert investiert.

Ich weiß natürlich, dass gerade die Mieter in diesem Thread sehr vernünftig mit ihren Ressourcen umgehen, aber typischerweise sind es die Mieter, die im Alter jammern...

Das überteuerte Wohnklo im überfüllten München ist sicher nicht der Traum vieler.

Dann lieber ein Millionendepot und später 200k in eine Wohnung am sonnigen Strand in Spanien oder 70k für dasselbe in der Türkei. Vielleicht zum Schluß noch ca. 100k in ein Pflegeapartement.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Weil die meisten sich nicht mit Kapitalmarktorientierung, den künftigen Zukunftsindustrien sowie den internationalen Finanz- und Kapitalmärkten auseinandersetzen und entsprechend investieren.

Konsum statt Investition: Das ist das Problem.

Große Vermögen wurden noch nie zusammengespart. Das ist im Grunde eine völlig falsche Herangehensweise und einem Akademiker nicht würdig.

Sparen, Zins und Zinseszins sind die Basis der Möglichkeit, "reich" zu werden... zumindest für Angestellte. Davon ab eint Sparsamkeit alle erfolgreichen Macher.

Sicher, aber zeitgleich mindestens drei bis vier größere Haussen international versäumt mit jeweils mindestens einer Verdoppelung bis Verdreifachung des eingesetzten Kapitals.

Ja, und wie wir alle wissen, machen wir alle bei jeder Hausse 5 Prozent Rendite über Markt und shorten vortrefflich bei den Baissen. So ist die Wirklichkeit.
Nein: Die Mieter müssen zunächst einmal Miete abdrücken. Das Geld ist unwiederbringlich weg. Dann müssen sie sich zum Sparen zwingen und wie du oben beschrieben hast, werden Vermögen ja nicht zusammengespart... All das zusammen führte zu meiner nächsten These:

Das muß so nicht sein, wenn man konsequent kapitalmarktorientiert investiert.

"muß nicht so sein" ist für mich hier nämlich eine deutliche Zustimmung.

Das überteuerte Wohnklo im überfüllten München ist sicher nicht der Traum vieler.

Dann lieber ein Millionendepot und später 200k in eine Wohnung am sonnigen Strand in Spanien oder 70k für dasselbe in der Türkei. Vielleicht zum Schluß noch ca. 100k in ein Pflegeapartement.

Das Millionendepot "wird nicht zusammengespart", sondern ergibt sich durch cleveres Taktieren rund um die perfekt getroffenen Haussen... Fabelhafter und lückenloser Plan, bei dem rein gar nichts schief gehen kann.
Ich spare stattdessen durch einen Kauf die nächsten 20 Jahre. Mit 45 bin ich den Kredit los und habe monatlich fast 1.000 Euro zusätzlich, von denen ich gewohnt bin, sie zu sparen, plus alles, was sowieso zur Seite kommt... Klingt auch nach einem Plan.

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Zins und Zinseszins in altbekannter Form gibt es seit ca. 10 Jahren nicht mehr.

Eine Immobilienfinanzierung über 20 Jahre setzt voraus, daß es Deinen Job bis dahin noch gibt und Du Deinen Arbeitsplatz hoffentlich währenddessen nicht wechseln mußtest.

Das alles hat heute in der freien Wirtschaft jedoch Seltenheitswert und ist nur im öffentlichen Dienst oder für Beamte (ohne überregionale Karriereambitionen) noch relativ sicher möglich und planbar.

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Zins und Zinseszins in altbekannter Form gibt es seit ca. 10 Jahren nicht mehr.

Eine Immobilienfinanzierung über 20 Jahre setzt voraus, daß es Deinen Job bis dahin noch gibt und Du Deinen Arbeitsplatz hoffentlich währenddessen nicht wechseln mußtest.

Das alles hat heute in der freien Wirtschaft jedoch Seltenheitswert und ist nur im öffentlichen Dienst oder für Beamte (ohne überregionale Karriereambitionen) noch relativ sicher möglich und planbar.

Zins und Zinseszins über Wertpapiere?
Vermietung? Verkauf? Jeweils mit Gewinn möglich...

Jede Medaille hat 2 Seiten.

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Ein durchschnittlicher Oberarzt verdient 131k brutto, in größeren Städten sind es sicher 150k. Das sind 7k netto.

Ein Software Engineer bei Google in München ohne Führungsverantwortung bekommt 110k, 5,2k netto.

Ein normaler Ingenieur bei BMW mit 1-3 Jahren BE bekommt 85k.

Das durchschnittliche Gehalt in München für Festangestellte in Vollzeit liegt bei 60k. Das sind immer noch 3k netto.

Das alles mal zwei, wenn man mit dem Partner zusammen wohnt.

Das durchschnittliche Münchner Pärchen mit 6k netto kann sich nach der 1/3-Regel also 2k Miete leisten. In teuren Städten gehen auch mal 50 Prozent für die Miete drauf, also 3k und dazu 3k zum Leben. Nicht schlechter als zwei Bremer mit 4k HH-Netto und 1k Miete.

Wenn zwei Software Engineers zusammen finden, dann sind bei über 10k Netto viele Möglichkeiten offen.

Ein angestelltes Ärzte-Paar mit 14k netto denkt über 4-6k für die Wohnung gar nicht groß nach.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Ein durchschnittlicher Oberarzt verdient 131k brutto, in größeren Städten sind es sicher 150k. Das sind 7k netto.

Ein Software Engineer bei Google in München ohne Führungsverantwortung bekommt 110k, 5,2k netto.

Ein normaler Ingenieur bei BMW mit 1-3 Jahren BE bekommt 85k.

Das durchschnittliche Gehalt in München für Festangestellte in Vollzeit liegt bei 60k. Das sind immer noch 3k netto.

Das alles mal zwei, wenn man mit dem Partner zusammen wohnt.

Das durchschnittliche Münchner Pärchen mit 6k netto kann sich nach der 1/3-Regel also 2k Miete leisten. In teuren Städten gehen auch mal 50 Prozent für die Miete drauf, also 3k und dazu 3k zum Leben. Nicht schlechter als zwei Bremer mit 4k HH-Netto und 1k Miete.

Wenn zwei Software Engineers zusammen finden, dann sind bei über 10k Netto viele Möglichkeiten offen.

Ein angestelltes Ärzte-Paar mit 14k netto denkt über 4-6k für die Wohnung gar nicht groß nach.

Sorry, was für ein Schwachsinn. Natürlich mag es ein paar Volldeppen geben die finanziell immer am Anschlag leben und die 500€ netto Gehaltserhöhung sofort in eine höhere Leasingrate stecken (oder vllt sind die auch clever weil sie das Leben genießen). Das ist doch aber nicht die Regel.

Wir selbst haben knapp 10k netto im Monat und nein, es ist mir überhaupt gar nicht egal wenn ich 5k dafür für Miete abdrücken würde.

Dieses ganze Runfantasieren mit Mieten und möglichen Renditen bei Immobilien in den ach so tollen deutschen Großstädten nervt mich mittlerweile tierisch.

Meistens alles nach dem Krieg aufgebaut und pottenhässlich (meine Lieblingsstadt hier Köln), aber total hipp und cool und natürlich, trotz stark abnehmender Bevölkerung (=Nachfrage, Migration so wie wir sie betreiben ist hier irrelevant) unglaublich viel Wert auf lange sicht..

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2019:

Ein durchschnittlicher Oberarzt verdient 131k brutto, in größeren Städten sind es sicher 150k. Das sind 7k netto.

Ein Software Engineer bei Google in München ohne Führungsverantwortung bekommt 110k, 5,2k netto.

Ein normaler Ingenieur bei BMW mit 1-3 Jahren BE bekommt 85k.

Das durchschnittliche Gehalt in München für Festangestellte in Vollzeit liegt bei 60k. Das sind immer noch 3k netto.

Das alles mal zwei, wenn man mit dem Partner zusammen wohnt.

Das durchschnittliche Münchner Pärchen mit 6k netto kann sich nach der 1/3-Regel also 2k Miete leisten. In teuren Städten gehen auch mal 50 Prozent für die Miete drauf, also 3k und dazu 3k zum Leben. Nicht schlechter als zwei Bremer mit 4k HH-Netto und 1k Miete.

Wenn zwei Software Engineers zusammen finden, dann sind bei über 10k Netto viele Möglichkeiten offen.

Ein angestelltes Ärzte-Paar mit 14k netto denkt über 4-6k für die Wohnung gar nicht groß nach.

jo, das sind alles natürlich total realistische Annahmen... Arzt, Google etc... alles ausgehend von DINK. Wenn Kinder da sind, sieht das anders aus....

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