Leute…könnt ihr bitte mal mit dem Anonymisieren von Städten aufhören? Schreib doch einfach um welche Stadt es geht. Da gibt man doch nun wirklich nichts Privates preis. Gefühlt jede 2. Stadt in Deutschland hat 200k Einwohner. Ist aber ein Unterschied oft wie Tag und Nacht. Danke

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Kenne das aus München und habe das auch selber gemacht. Am Ende „wettet“ man auf neue Viertel.

Beispielsweise München Glockenbachviertel war vor nicht allzu langer Zeit ein klassisches „Glasscherbenviertel“. Viele haben aber Potenzial gesehen und investiert. Dazu kamen viele Cafés, Kultur,.. Mirtlerweile ist es eines der teuersten Viertel der Stadt.

Ich hab tatsächlich mal ein Thema/Frrage abseits dieses Ganzen Kaufen vs Mieten Diskussion. Vielleicht arbeiten hier Leute in dem Bereich.

Ich beobachte bei mir in der Region zunehmend, dass Wohnungen gekauft, saniert werden (auf einen gehobenen Premium Standard) und dann zur Miete angeboten werden. Soweit so logisch.
Allerdings sind viele dieser Wohnungen in Gegenden, welche "nicht den besten Ruf haben". Im Klartext Gegenden, welche eine sehr hohen Anteil an Bürgergeldempfängern und Co. haben.

Die Wohnungen sind teilweise echt schick, aber in Häusern/Lagen, wo kein normaler Mensch hinziehen würde. Entsprechend wird auch das Mieterklientel aussehen, was sich auf diese Wohnungen bewirbt. Allerdings als Wohnung vom Amt bzw. für eher gering verdienende Menschen ist dann die Miete deutlich zu hoch (und die Wohnungen mit zu viel Aufwand schick gemacht).

Was ist die Strategie dahinter? Falsch gekauft?
Teilweise stehen die auch sehr lange in den entsprechenden Portalen drin, oft auch lange über den eigentlichen Einzugstermin hinaus.

Guter Punkt, danke für die Antwort.

Kann ich in München, Berlin, Köln und Co. noch nachvollziehen. Da ist die Nachfrage vermutlich so hoch, dass man selbst die Problemviertel irgendwann gentrifizieren und nach außen drücken kann.

Aber ich wohne z.B. in einer ~200k Einwohnerstadt die auch noch 4-5% Leerstand hat. Und die Viertel wo ich sowas jetzt öfters sehe sind halt nochmal auf einem ganz anderen Niveau als z.B. München Glockenbachviertel.
Das sind Gegenden, wo man Abends als Deutscher nicht durchlaufen kann. Und selbst die Polizei fährt dort ungerne hin.

Halte ich abseits der Metropolen für eine gewagte Spekulation. Klar die Wohnungen in diesen Gegenden sind günstig (teilweise unter 100k). Aber wenn die dann für 700-800 Euro Miete reingestellt werden, findet man keinen Mieter.
Menschen hier in der Region die sich sowas leisten können (mich eingeschlossen) würden niemals in diese Gegenden ziehen.
Würde mich natürlich freuen wenn diese Viertel langfristig gentrifiziert werden, weil es die Stadt aufwerten würde. Aber ich sehe zunehmend eher, dass sich diese Problemviertel auch noch ausbreiten.

antworten

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Soweit so richtig. Und was wäre aus dem EK geworden bei einer normalen / konservativen Anlage? Vemutlich mal mindestens 600k, eher 800-900k.

Dazu sicherlich auch durch die monatlichen Anlagen noch ein sehr ordentlicher Betrag. 13 Jahre x 12 Monate = Ca. 150 Raten + Rendite

Also sicherlich in Summe etwas rund um 1m EUR.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Diese Argumentation leuchtet mir überhaupt nicht ein. Hätten die Immobilienpreise in den letzten 1.5 Jahren dann überhaupt so stark sinken können? Und warum soll das ein Problem sein, wenn pro Stadt ca. 250 Haushalte Immobilien über 800 TEUR kaufen können? Ja und? Wo ist da eigentlich das Problem? Wie viele von denen haben denn überhaupt ein ernsthaftes Kaufinteresse? Die Zahl von 250 pro Stadt erscheint mir auch sehr gering zu sein.

Es gibt in Großstädten für zu viele Kaufwillige nicht das Angebot welches es Bedarf um die Nachfrage zu decken. Solange Nachfrage > Angebot wird in den Großstädten nichts günstiger, an vernünftigem Immobilienangebot (nein auch der Vermögende will keine 800k für 75qm zahlen). Die Statistik zeigt einfach, dass es genug Menschen mit Geld gibt, so dass diese problemlos auch "hohe" Preise zahlen können.

Wer denkt mit 200k EK ist er gut aufgestellt muss halt realisieren, dass es noch eine ausreichende Masse gibt die deutlich mehr bieten kann.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Verabschiedet euch von günstigen Preisen im Großstadtbereich/Wachsenden Städten:
www.iwd.de/artikel/mit-dem-alter-waechst-das-vermoegen-489710/

Top 10% der Haushalte im Alter von 35-39 haben ein Vermögen über 312.000€ (Im Jahr 2018!). Das sind je Alterskohorte 40.000 Haushalte - sagen wir 50% von denen sind in den Großstädten: 20.000 Haushalte, bei 82 Großstädten ca. 250 Haushalte je Stadt, die je Jahrgang genug Cash haben um Immobilien > 800k zu kaufen. Da das Angebot in den Großstädten das gar nicht bedienen kann wird das nichts mit günstigen Buden in gefragten Städten werden.

antworten

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Soweit so richtig. Und was wäre aus dem EK geworden bei einer normalen / konservativen Anlage? Vemutlich mal mindestens 600k, eher 800-900k.

Dazu sicherlich auch durch die monatlichen Anlagen noch ein sehr ordentlicher Betrag. 13 Jahre x 12 Monate = Ca. 150 Raten + Rendite

Also sicherlich in Summe etwas rund um 1m EUR.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

antworten

Was bei diesen Angebot-Nachfrage statements immer vergessen wird:

Das Wohnungsangebot ist ja in Segmente unterteilt: Sprich nur weil 100 Leute eine Wohnung suchen, ist für die meisten ab einer bestimmen Kaltmiete/Kaufpreis einfach die Grenze des Machbaren erreicht. Sprich die Miete/ der Kaufpreis, seht immer im Verhältnis zur möglichen Käufer/Mieterschaft

Aktuell passt das Angebot einfach nicht zur Nachfrage. Noch dazu mit den massiven Budgetkürzungen und Stellenstreichungen in großen Unternehmen aktuell ist einfach eine massive Unsicherheit im Markt.

Jemand der 800k bezahlen kann will kein Reihenhaus aus den 70ern im Umland der Großstadt München, und jemand der dieses Reihenhaus will, kann keine 800k stemmen.
Ist auch deutlich sichtbar an den Preisen in den Immobilienportalen, einer Umfrage von EY gehen 80% der Investoren davon aus dass es 2024 weitere Abschläge gibt und gleichzeitig ein sinkendes Transaktionsvolumen.

antworten

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Soweit so richtig. Und was wäre aus dem EK geworden bei einer normalen / konservativen Anlage? Vemutlich mal mindestens 600k, eher 800-900k.

Dazu sicherlich auch durch die monatlichen Anlagen noch ein sehr ordentlicher Betrag. 13 Jahre x 12 Monate = Ca. 150 Raten + Rendite

Also sicherlich in Summe etwas rund um 1m EUR.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

Nichts hält ihn auf aber beim
Vergleichen von Investitionen sollte man schon auch die gleichen Zahlungsströme gegeneinander stellen.

Oder was hält den ETF Investor davon ab 5 Ferraris zu kaufen oder - potzblitz - 147373 Immobilien.

Ob für einen bestimmten Anlagebetrag die Immobilie oder das Aktiendepot besser ist wird dadurch nicht beantwortet.

antworten

Das ist falsch und auch einfach anhand von Zahlen zu belegen. Historisch gab es keinen einzigen Einstiegszeitraum bei dem man nach 20 Jahren nicht einen Gewinn erzielt hat. Selbst die Beispiele mit 15 Jahre Horizont kannst du an einer Hand abzählen.

In dem von dir genannten Zeitraum zu diesem Hauskauf wäre die Entwicklung extrem positiv gewesen. Ist ja auch nur logisch, da die Kurse die Wirtschaftsleistung abbilden. Wenn du nun annimmst, dass du auf 15-20 Jahre keinen Gewinn erzielst, dann wäre das nahe dem Ende der Weltwirtschaft. Und das sind eben auch die Horizonte, die man bei Immobilien hat und daran sollte man sich auch messen lassen.

Wie man sich so gegen Fakten wehren kann, verstehe ich echt nicht.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Soweit so richtig. Und was wäre aus dem EK geworden bei einer normalen / konservativen Anlage? Vemutlich mal mindestens 600k, eher 800-900k.

Dazu sicherlich auch durch die monatlichen Anlagen noch ein sehr ordentlicher Betrag. 13 Jahre x 12 Monate = Ca. 150 Raten + Rendite

Also sicherlich in Summe etwas rund um 1m EUR.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2024:

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

Nichts hält ihn auf aber beim
Vergleichen von Investitionen sollte man schon auch die gleichen Zahlungsströme gegeneinander stellen.

Oder was hält den ETF Investor davon ab 5 Ferraris zu kaufen oder - potzblitz - 147373 Immobilien.

Ob für einen bestimmten Anlagebetrag die Immobilie oder das Aktiendepot besser ist wird dadurch nicht beantwortet.

Die Frage wird dadurch beantwortet, dass man auf jeden Fall wohnen muss und aus der langfristigen Statistik sowie aus eigener Erfahrung haben Immobilienbesitzer ein deutlich höheres Vermögen, als Mieter.
Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

antworten

Macht leider keinen Sinn. Historisch gesehen wirst du keinen einzigen Zeitraum finden, bei dem du innerhalb von 20 Jahren keinen Gewinn gemacht hättest. Und vermutlich selbst auf 10 Jahre ein paar wenige extreme Negativbeispiele (also gekauft am Hoch und dann den Zeitraum gewählt um im Tief zu landen).

In deinem Fall hättest du dein Investment verdreifacht oder vervierfacht. Warum du dich so gegen diese Fakten stellst, verstehe ich nicht. Fühlst du dich persönlich angegriffen?

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

antworten

Diese "langen Zeiträume" existieren nur in deiner Fantasie, nicht in der Realität.
Der S&P 500 ist kein Performanceindex wie der DAX, sondern ein Preisindex.

Somit kannst du nicht den Chart des S&P 500 anschauen und dann die Rendite ausrechnen, denn die Dividenden sind da nicht enthalten (anders als beim DAX).
Wenn du am Höhpunkt der Dotcomblase im Jahr 2000 den S&P gekauft hättest, dann wäre deine Kursrendite bis Anfang 2013 nur +1% gewesen. Den Zeitraum hast du ja als negatives Beispiel genannt.

Wenn du aber die Dividenden hinzurechnest, liegt deine Gesamtrendite bei +28,4%.
Und das trotz Dotcomblase und anschließendem Crash und trotz Finanzkrise. Da sind immerhin 2% Rendite pro Jahr gar nicht so schlecht. Vor allem da die Hauspreise in dieser Zeit in Deutschland ja auch real stagnierten. Der Boom ging ja erst dann Stück für Stück los und auch da wärst du aber mit Aktien besser gefahren.

Deine Diskussion ist aber sowieso völlig müßig, denn die eigene Immobilie zur Selbstnutzung ist KEIN vergleichbares Investment. Du hast den Hebel mit Fremdkapital und bei Wertsteigerung den schönen Hebeleffekt, aber das spielt im Grunde keine Rolle denn du kaufst es aufgrund des Wohnraums und des Wohnwerts.
Dem Selbstkäufer geht es nicht um Rendite, sondern unter Abwägung von Risiko und Nutzen die Schaffung von eigenem Wohnraum. Das muss eben zum Einkommen, Vermögen und Lebenssituation passen und dann kauft er die Immobilie.

Die Rendite ist für Selbstnutzer auch völlig nachrangig, denn das Objekt wird sowieso nicht liquidiert. Ansonsten bräuchte man ja wieder neuen Wohnraum zu dem jeweils aktuellen Bewertungsniveau.
Gewonnen ist dann unterm Strich nur für die Erben, die die Immobilie ohne jedes eigenes Investment zum Marktpreis veräußern können und das ohne auf der Straße zu stehen.
Alternativ kann der Eigentümer nur gewinnen, wenn er nach dem Verkauf günstiger wohnt.
Aber verkaufen tun alte Selbstnutzer sowieso nur wenn sie krank/pflegebedürftig sind oder wirklich ihren Wohnsitz in eine günstigere Gegend verlegen (Bsp. Rumänien). Machen ja auch einige.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

antworten

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Macht leider keinen Sinn. Historisch gesehen wirst du keinen einzigen Zeitraum finden, bei dem du innerhalb von 20 Jahren keinen Gewinn gemacht hättest. Und vermutlich selbst auf 10 Jahre ein paar wenige extreme Negativbeispiele (also gekauft am Hoch und dann den Zeitraum gewählt um im Tief zu landen).

In deinem Fall hättest du dein Investment verdreifacht oder vervierfacht. Warum du dich so gegen diese Fakten stellst, verstehe ich nicht. Fühlst du dich persönlich angegriffen?

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

antworten

Endlich mal jemand, der es verstanden hat und aus der Realität spricht.

Eine Immobilie zur Selbstnutzung ist kein finanzielles Investment und daher machen diese ganzen Betrachtungen auch wenig Sinn. Es ist die Phantasie vieler hier im Forum, dass sich die Mehrzahl der Immobilienbesitzer an dem - wie auch immer errechneten - Wert ergötzen würden. Die freuen sich einfach, im gewünschten Objekt zu leben. Der Wert wird nur dann relevant, wenn ein Verkauf ansteht - in den meisten Fällen dann aber wohl eher für die Erben als für die Bewohner.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Deine Diskussion ist aber sowieso völlig müßig, denn die eigene Immobilie zur Selbstnutzung ist KEIN vergleichbares Investment. Du hast den Hebel mit Fremdkapital und bei Wertsteigerung den schönen Hebeleffekt, aber das spielt im Grunde keine Rolle denn du kaufst es aufgrund des Wohnraums und des Wohnwerts.
Dem Selbstkäufer geht es nicht um Rendite, sondern unter Abwägung von Risiko und Nutzen die Schaffung von eigenem Wohnraum. Das muss eben zum Einkommen, Vermögen und Lebenssituation passen und dann kauft er die Immobilie.

Die Rendite ist für Selbstnutzer auch völlig nachrangig, denn das Objekt wird sowieso nicht liquidiert. Ansonsten bräuchte man ja wieder neuen Wohnraum zu dem jeweils aktuellen Bewertungsniveau.
Gewonnen ist dann unterm Strich nur für die Erben, die die Immobilie ohne jedes eigenes Investment zum Marktpreis veräußern können und das ohne auf der Straße zu stehen.
Alternativ kann der Eigentümer nur gewinnen, wenn er nach dem Verkauf günstiger wohnt.
Aber verkaufen tun alte Selbstnutzer sowieso nur wenn sie krank/pflegebedürftig sind oder wirklich ihren Wohnsitz in eine günstigere Gegend verlegen (Bsp. Rumänien). Machen ja auch einige.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Endlich mal jemand, der es verstanden hat und aus der Realität spricht.

Eine Immobilie zur Selbstnutzung ist kein finanzielles Investment und daher machen diese ganzen Betrachtungen auch wenig Sinn. Es ist die Phantasie vieler hier im Forum, dass sich die Mehrzahl der Immobilienbesitzer an dem - wie auch immer errechneten - Wert ergötzen würden. Die freuen sich einfach, im gewünschten Objekt zu leben. Der Wert wird nur dann relevant, wenn ein Verkauf ansteht - in den meisten Fällen dann aber wohl eher für die Erben als für die Bewohner.

Da man notgedrungenermaßen wohnen muss, hat man 2 Möglichkeiten:
Mieten oder Kaufen. In den häufigsten Fällen wohnt man bei vergleichbarer Immobilie in den meisten Regionen in Deutschland unter Berücksichtigung der Opportunitätskosten in der eigenen Immobilie langfristig günstiger.

Daher ist die Anschaffung einer eigengenutzten Immobilie meistens zwangsweise ein Investment. Ein Investment besteht auch darin, langfristig Kosten zu vermeiden. Man muss es sich nur leisten können und wollen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

Nichts hält ihn auf aber beim
Vergleichen von Investitionen sollte man schon auch die gleichen Zahlungsströme gegeneinander stellen.

Oder was hält den ETF Investor davon ab 5 Ferraris zu kaufen oder - potzblitz - 147373 Immobilien.

Ob für einen bestimmten Anlagebetrag die Immobilie oder das Aktiendepot besser ist wird dadurch nicht beantwortet.

Die Frage wird dadurch beantwortet, dass man auf jeden Fall wohnen muss und aus der langfristigen Statistik sowie aus eigener Erfahrung haben Immobilienbesitzer ein deutlich höheres Vermögen, als Mieter.
Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Endlich mal jemand, der es verstanden hat und aus der Realität spricht.

Eine Immobilie zur Selbstnutzung ist kein finanzielles Investment und daher machen diese ganzen Betrachtungen auch wenig Sinn. Es ist die Phantasie vieler hier im Forum, dass sich die Mehrzahl der Immobilienbesitzer an dem - wie auch immer errechneten - Wert ergötzen würden. Die freuen sich einfach, im gewünschten Objekt zu leben. Der Wert wird nur dann relevant, wenn ein Verkauf ansteht - in den meisten Fällen dann aber wohl eher für die Erben als für die Bewohner.

Da man notgedrungenermaßen wohnen muss, hat man 2 Möglichkeiten:
Mieten oder Kaufen. In den häufigsten Fällen wohnt man bei vergleichbarer Immobilie in den meisten Regionen in Deutschland unter Berücksichtigung der Opportunitätskosten in der eigenen Immobilie langfristig günstiger.

Daher ist die Anschaffung einer eigengenutzten Immobilie meistens zwangsweise ein Investment. Ein Investment besteht auch darin, langfristig Kosten zu vermeiden. Man muss es sich nur leisten können und wollen.

Schön Behauptungen raushauen, die nicht zu den heutigen Realitäten passen, top.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

Macht leider keinen Sinn. Historisch gesehen wirst du keinen einzigen Zeitraum finden, bei dem du innerhalb von 20 Jahren keinen Gewinn gemacht hättest. Und vermutlich selbst auf 10 Jahre ein paar wenige extreme Negativbeispiele (also gekauft am Hoch und dann den Zeitraum gewählt um im Tief zu landen).

In deinem Fall hättest du dein Investment verdreifacht oder vervierfacht. Warum du dich so gegen diese Fakten stellst, verstehe ich nicht. Fühlst du dich persönlich angegriffen?

Nein - ich bin der Poster. Es ging darum, dass es in der Vergangenheit auch lange Zeiträume gab, wo sich ein Invest in den S&P 500 nicht gerechnet hat und darum, dass hier mit der Kenntnis von heute rückblickend große Sprüche gemacht werden, dass man damals mit S&P 500 viel besser dran gewesen wäre, als mit dem Kauf einer Immobilie.

Die Historie zeigt, dass man viel langen Atem haben musste, um keine Verluste zu machen. Die Selbstverständlichkeit, dass man mit einem Invest in den S&P 500 Jahr für Jahr nur Gewinne einstreicht, ist damals für viele Jahre ausgeblieben und der Kurs ist sogar massiv eingebrochen. Viele sind aus Frust und Angst vor noch stärkeren Verlusten mit einem deutlichen Minus ausgestiegen. Das will heute niemand mehr wissen bzw. das weiß heute scheinbar niemand mehr. Es existiert auch die Überzeugung, dass so etwas aktuell un zukünftig gar nicht passieren kann.

Wie kommt man auf sowas? Es ging um eine Investition des Posters Anfang 2000. Je nach genauen Startpunkt hast du das Investment um mindestens 200% gesteigert in diesem Horizont. Bei einem ETF mit mehr Tech Fokus wäre es sogar noch deutlich mehr geworden

Aus den 200k EK wären nach 13 Jahren im S&P 500 200k geworden und nicht 600k-900k.

Dazu musste aber das Durchhaltevermögen von 13 Jahren vorhanden gewesen sein, um überhaupt wieder bei Null nominalem Verlust zu landen. Das war bei vielen nicht vorhanden und man ist mit hohen Verlusten ausgestiegen.

Und der Kredit zahlt sich von selbst ab? Du vergleichst Äpfel und Birnen miteinander.

antworten

bitte keine Fluu Quotes von langen Verläufen.
Danke

antworten

Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt! Hinzu kommt, das aktuell vermutlich viele auf günstigere Bauzinsen in diesem Jahr warten. Die Käufer hoffen auf geringere Finanzierungskosten und darauf, sich eine teurere Immobilie leisten zu können. Und die Verkäufer spekulieren vermutlich darauf, durch die günstigeren Bauzinsen geringere Preisabschläge auf die Immobilie in Kauf nehmen zu müssen. Kann sein, dass der Plan aufgeht, aber wenn die Bauzinsen nicht wie erwartet sinken, dann wird es wohl weiter deutlich sinkende Immobilienpreise geben müssen. Aber was weiß ich schon...

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Was bei diesen Angebot-Nachfrage statements immer vergessen wird:

Das Wohnungsangebot ist ja in Segmente unterteilt: Sprich nur weil 100 Leute eine Wohnung suchen, ist für die meisten ab einer bestimmen Kaltmiete/Kaufpreis einfach die Grenze des Machbaren erreicht. Sprich die Miete/ der Kaufpreis, seht immer im Verhältnis zur möglichen Käufer/Mieterschaft

Aktuell passt das Angebot einfach nicht zur Nachfrage. Noch dazu mit den massiven Budgetkürzungen und Stellenstreichungen in großen Unternehmen aktuell ist einfach eine massive Unsicherheit im Markt.

Jemand der 800k bezahlen kann will kein Reihenhaus aus den 70ern im Umland der Großstadt München, und jemand der dieses Reihenhaus will, kann keine 800k stemmen.
Ist auch deutlich sichtbar an den Preisen in den Immobilienportalen, einer Umfrage von EY gehen 80% der Investoren davon aus dass es 2024 weitere Abschläge gibt und gleichzeitig ein sinkendes Transaktionsvolumen.

antworten

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

Nichts hält ihn auf aber beim
Vergleichen von Investitionen sollte man schon auch die gleichen Zahlungsströme gegeneinander stellen.

Oder was hält den ETF Investor davon ab 5 Ferraris zu kaufen oder - potzblitz - 147373 Immobilien.

Ob für einen bestimmten Anlagebetrag die Immobilie oder das Aktiendepot besser ist wird dadurch nicht beantwortet.

Die Frage wird dadurch beantwortet, dass man auf jeden Fall wohnen muss und aus der langfristigen Statistik sowie aus eigener Erfahrung haben Immobilienbesitzer ein deutlich höheres Vermögen, als Mieter.
Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Vermögende Aktienbesitzer sind überwiegend Immobilienbesitzer. Und jetzt?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Und nochmal. Du kannst sogar nebenher Ferraribesitzer und Haustierbesitzer und Duftkerzenbesitzer sein. Beim Vergleich von Investitionen vergleicht man aber vergleichbare Zahlungsströme.

So lange es um die Vorteilhaftigkeit einer Investition geht ist es doch absoluter Unsinn zu sagen "Ja ich habe aber noch einen Bonuszahlungsstrom"

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Dann mal so:
Bei 2% Tilgung und damaligen 5,5% Zinssatz hatte man nach 13 Jahren ca 38% des Kredites getilgt.
Mit den üblichen 20% EK waren nach 13 Jahren 58% des Kaufpreises (Anschaffungskosten) erledigt. Wenn man keine Immobilie kaufte, konnte man 1999 die 20% EK unters Kopfkissen legen oder z.B in den S&P 500 investieren. Daher ist Deine These (....monatliches besparen) für das bereits vorhandene EK völliger Unsinn.

Als Mieter konnte man max den Differenzbetrag aus Kaltmiete vs (Annuität + Instandhaltung) zusätzlich monatlich anlegen. Dieser wird erfahrungsgemäß zunehmend kleiner wegen steigender Mietkosten vs konstanten Annuitäten.

Nach 13 Jahren Mietkosteninflation verblieb dem Mieter vermutlich kein zusätzliches Kapital, um mehr in den Aktienmarkt zu investieren, als dem Eigentümer einer Immobilie.

Übrigens: Was hält den Immobilienkäufer davon ab, ebenfalls in den S&P 500 zu investieren?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2024:

Dein Beitrag ist wieder Unsinn.

Du postulierst eine Einmalanlage (!) in einen Aktienindex.
Das ist ziemlich der unsinnigste Vergleich, den man überhaupt anstellen kann und das willst du als Maßstab nehmen?

Ein Aktiendepot wird regelmäßig bespart, damit genau das eben gar nicht passieren kann!
Der amerikanische Aktienmarkt hat trotz der großen Krisen, wie 1929, seit über 100 Jahren rund 7-8% Rendite pro Jahr (inkl. Dividenden!) erwirtschaftet.

Ein vernünftiger Anleger bespart seinen ETF monatlich oder zumindest quartalsweise und muss sich somit über das Timing überhaupt keine Gedanken machen. Das sichert langfristig ein Investment zu durchschnittlichen Kursen (Dollar Cost Average), gleicht damit Kursschwanungen aus und ist statistisch kaum zu schlagen.

Also nichts mit 1999 alles rein und 2012 steht man blöd da. In der Realität wird man in der Zwischenzeit immer wieder angelegt haben, auch zu günstigeren Kursen in 2001-2002 und damit eine ordentliche Rendite haben.

In 13 Jahren tilgt auch keiner 50-70% des Immobiliendarlehens.

Dann schaue Dir z.B. einmal den S&P 500 von 1999-2012 an.
(Bist Du das schon auf der Welt gewesen?)

Hier ein Beispiel:
Von 1999 ausgehend von 1.469,25 bis hin zu 20012 endlich wieder auf 1.426,19 Punkte. Dazwischen teils massive Einbrüche auf einen Zeitraum von 13 Jahren! Diese Durststrecke muss man erst einmal durchhalten und ich kenne jede Menge Leute, die nicht durchgehalten haben.

Daher schrieb ich: RÜCKWIRKEND BETRACHTET.

Über Deine Aussage wäre man in den 00er Jahren entsetzt gewesen und so hätte es auch in den späteren 10er Jahren sein können. Ob eine solche Durststrecke in der Zukunft auszuschließen ist, kannst vermutlich nur DU vorhersagen.

In diesem Zeitraum (1999-2012) konnte der Normalo bereits 50-70% des Immobiliendarlehens dank ersparter Mietkosten tilgen, anstatt das EK ertragslos und mit richtig viel Kopfschmerzen im S&P 500 zu parken.

Daher: Dein Beitrag ist mehr als nur harte Kost und offensichtlich bist Du noch sehr unerfahren mit Finanzen.

Und nochmals: Im S&P 500 wohnt es sich verdammt schlecht!

Nichts hält ihn auf aber beim
Vergleichen von Investitionen sollte man schon auch die gleichen Zahlungsströme gegeneinander stellen.

Oder was hält den ETF Investor davon ab 5 Ferraris zu kaufen oder - potzblitz - 147373 Immobilien.

Ob für einen bestimmten Anlagebetrag die Immobilie oder das Aktiendepot besser ist wird dadurch nicht beantwortet.

Die Frage wird dadurch beantwortet, dass man auf jeden Fall wohnen muss und aus der langfristigen Statistik sowie aus eigener Erfahrung haben Immobilienbesitzer ein deutlich höheres Vermögen, als Mieter.
Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Vermögende Aktienbesitzer sind überwiegend Immobilienbesitzer. Und jetzt?

Vermögende Leute haben ein über mehrere Anlageklassen gestreutes Portfolio? Und jetzt? Sagt nichts darüber welche Investition standalone die bessere ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Das ist nicht der Punkt. Es geht um die Differenz zwischen Miete und Kauf. Aktuell kannst du dein EK und ca. 1-1,5 Mieten pro Monat anlegen oder eben alles in den Kauf stecken.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Vor allen Dingen weil ja auch Mieter Immobilienbesitzer sind ;-) Oder ist waren hier ImmobilienEIGENTÜMER gemeint?

antworten

Für mich war immer klar dass ich ein erfülltes Leben haben wollte. Und dazu gehörte für mich schon immer alles auszuprobieren was möglich ist. Ich habe zur Miete gewohnt und jetzt wohne ich im Eigentumshaus. Menschen die nie eine Immobilie besessen haben können das nicht nachvollziehen. Man kann erst mitreden wenn man beide Möglichkeiten mal gelebt hat.

Deswegen mein Tipp an die ganzen Immobiliengegner hier: Wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man sich seine Meinung sparen.

Ich selber kann sowohl mitreden beim Mieten als auch bei einer Immobilie. Da ich aber auch ein Depot habe kann ich bei Aktien mitreden und auch wie es ist nicht zu investieren als ich nämlich zu Beginn meiner Berufsausbildung noch nicht so viel Geld hatte um was anzulegen.

Aus meiner Sicht sollte man als Familie schon versuchen ein Haus mit Garten zu bewohnen. Als Single oder paar ohne Kinder reicht eine Eigentumswohnung. Aber bin pro Immobilie weil im Alter das schon eine unglaubliche Sicherheit gibt. Ein Depot sollte man aber auch haben für Dinge die plötzlich anfallen könnten und zusätzlich für die Altersvorsorge.

Wenn man das alles beachtet schläft man sehr gut wie ich es selbst bemerke.
Das einzige was ich eher als Negativ sehe ist im Alter bzw. als Rentner in einer Mietwohnung zu leben. Das wäre höchst risikoreich alleine schon bei Eigenbedarfskündigung. Einen älteren Menschen aus seiner Umgebung plötzlich rauszureißen ist mit das schlimmste. Das weiß ich weil ich es bei mehreren älteren Personen aus meinem Umfeld mitbekommen habe.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

Wärst du denn in der Lage, deine eigenen Immobilien in cash zu bezahlen, oder steckt dein Vermögen eben genau in deinen Immobilien weswegen du nicht flüssig bist?

antworten

Absolute Zustimmung. In gewissen Lebenssituationen (speziell mit zwei Kindern und mehr) hat man kaum die Wahl zwischen Miete und Kauf:

• entweder fehlen die finanziellen Mittel zum Kauf: dann muss ohnehin gemietet werden
• wenn die finanziellen Mittel da sind, gibt es im Segment 5 Zimmerwohnung bzw. Haus kaum Alternative zum Kauf, da das Mietangebot fehlt

19.01.2024:

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

Das denke ich mir auch. Und auch bei der Miete eines Hauses werde ich niemals so viel Geld in z.B. einen schönen Garten investieren wie als Eigentümer. Was spricht in eurem Fall gegen das Sanieren einer Bestandsimmobilie? Zu viel Risiko und zu viel Aufwand? Wäre aus meiner Sicht die sinnvollste Option, wenn es sonst nichts Passendes am Markt gibt.

antworten

Also jetzt mal ganz ernsthaft:
Welche deutsche Immobilie hat sich denn 1999-2012 verdreifacht? Keine.
Der deutsche Immobilienmarkt ist in dem Zeitraum stagniert.

Verdreifacht kann sie sich also nur bis heute haben.
Der S&P 500 hat sich übrigens von 1999 bis heute versechsfacht (Gesamtertrag!).

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

antworten

Wieso denn jetzt 1999-2012? Du hast doch vorher geschrieben, dass du 2002 EK ausgegeben und den Kredit aufgenommen hast und dazu den Wert deiner Immobilie verglichen.

Dann solltest du ja wohl den gleichen Zeitraum als Referenz nutzen. Alles andere ist kompletter Unsinn.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Macht leider keinen Sinn. Historisch gesehen wirst du keinen einzigen Zeitraum finden, bei dem du innerhalb von 20 Jahren keinen Gewinn gemacht hättest. Und vermutlich selbst auf 10 Jahre ein paar wenige extreme Negativbeispiele (also gekauft am Hoch und dann den Zeitraum gewählt um im Tief zu landen).

In deinem Fall hättest du dein Investment verdreifacht oder vervierfacht. Warum du dich so gegen diese Fakten stellst, verstehe ich nicht. Fühlst du dich persönlich angegriffen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

Wärst du denn in der Lage, deine eigenen Immobilien in cash zu bezahlen, oder steckt dein Vermögen eben genau in deinen Immobilien weswegen du nicht flüssig bist?

Ziemlich sicher wir er es nicht Cash haben.

Den Punkt bei einer Immobilie sehe ich aber eher darin, das es den Effekt des Zwangssparens gibt und damit stringenter Vermögen durch die Abzahlung des Darlehens zum Erwerb der Immobilie aufgebaut wird und wenn man eine abbezahlte Immobilie hat, man diese auch recht leicht als Sicherheit z.B. für weitere Finanzierungen nutzen kann. Das ganze klappt natürlich mit einem Depot auch (wahrscheinlich auch mit einer besseren Rendite), man muss hier aber wesentlich disziplinierter sein, da man ja "frei verfügen" kann, das geht bei Darlehen nicht.

Es gibt ja hier die Studien das die Immobilieneigentümer im Schnitt eben mehr Vermögen haben.

Allerdings muss man halt soweit auch realistisch sein, ob man eine Immobilie kauft hängt stark vom eigenen Lebensentwurf ab, isnbesondere dann wenn sie Selbstgenutzt ist, hier pauschal zu sagen das ist besser / schlechter geht eigentlich nicht.

antworten

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Vermögende Aktienbesitzer sind überwiegend Immobilienbesitzer. Und jetzt?

Vermögende Leute haben ein über mehrere Anlageklassen gestreutes Portfolio? Und jetzt? Sagt nichts darüber welche Investition standalone die bessere ist.

Und warum behauptest Du dann hier, dass "so rein aus der Statistik und Erfahrung Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer haben"? Vielleicht liegt es daran, dass das Vermögen insbesondere aus anderen Anlageklassen der Aktienbesitzer stammt.

So rein aus der Statistik haben übrigens Immobilienbesitzer ein mehr als 5-faches Vermögen vs Mietern. Beide könnten ebenfalls Aktienbesitzer sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Hier wird einem das Wort im Munde verdreht. Ich habe lediglich behauptet, dass auf den Zeitraum von 1999-2012 betrachtet der Immobilienkauf für den Eigenbedarf deutlich sinnvoller war, als ein Investment in den S&P 500. Und ich habe darauf hingewiesen, dass es solch lange Durststrecken geben kann, um überhaupt wieder bei Nominal Null zu landen, wenn man in Aktien investiert. Viele hatten das Durchhaltevermögen nicht und haben viel Geld verbrannt und wohnen weiter zur Miete, da das EK verzockt wurde. So etwas kann jederzeit wieder passieren und das wird hier vehement ausgeblendet.

Weitaus sinnvoller als der S&P war natürlich der Kauf einer Immobilie zur Vermietung dank Leverage Effekt mit hohem Fremdkapitalanteil und hoher Wertsteigerung bis heute und der Kauf der selbst genutzten Immobilie mit viel EK für das Wohlfühlvermögen bei ähnlichen Kosten, wie Mietkosten. (Anfangskosten höher, Gesamtkosten nach Opportunitätskosten inzwischen geringer.) So haben wir es gemacht. Damit blieb auch noch genügend übrig, um noch ein Aktiendepot aufzubauen und etwas Gold zu kaufen. Ohne Immobilien wäre das in der Größenordnung eher nicht möglich gewesen und die Immos sind sozusagen ein Add-on geworden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Ich kenne in meiner Bubble keinen einzigen Mieter, der in der Lage wäre, unsere längst bezahlten Immobilien in Cash zu bezahlen - mangels Vermögen. Obwohl einige davon stets deutlich höhere Arbeits-Einkünfte haben/hatten, als wir und wir nichts geerbt haben.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
PS: Ich bin Boomer

Wärst du denn in der Lage, deine eigenen Immobilien in cash zu bezahlen, oder steckt dein Vermögen eben genau in deinen Immobilien weswegen du nicht flüssig bist?

Ich muss sie ja nicht mehr bezahlen, da bereits erledigt. Knapp zur Hälfte könnte ich sie in Cash bezahlen oder anders gesagt: Ich könnte noch eine weitere Immobilie in Cash kaufen und dann habe ich vermutlich immer noch mehr Cash, als der Durchschnitt in meiner Bubble. Dafür müsste ich aber ein paar Aktien verkaufen.

PS: Warum sollte ich nicht einigermaßen flüssig sein? Ich habe für´s Wohnen ja nicht mehr ausgegeben als ein Mieter. Die Zahlungsströme waren nur anders. Die vermieteten Immobilien haben im wesentlichen die Mieter bezahlt, und nicht ich.

antworten

Wir reden von 1999-2012 und nicht von 1999-heute!

Immobilien haben sich nominal minimal verteuert, aber unwesentlich. Sie waren "stabil".

S&P500 hat nach starkem Einbruch nach 1999 in 2012 wieder das Niveau von 1999 erreicht.

Du aber hast behauptet, das ich " in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können.

Jetzt betrachtest Du den Zeitraum von 1999 bis heute und redest von einer "Versechsfachung" bis heute.

Das ist zumindest fast soviel, wie mein Investment in eine gehebelte Immobilie als Invest auf diesen Zeitraum dank Wertentwicklung und Leverage-Effekt bezogen auf mein eingesetztes EK. (Verachtfachung).

Von 1999-2012 waren Immobilien besser als der S&P500 und von 2012-2021 waren Immobilen besser als der MSCI World.

Was die Zukunft bringt, weißt Du besser, als ich da ich immer noch daran zweifle, ob Immobilien wirklich schlechter abschneiden, als die Aktien.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Also jetzt mal ganz ernsthaft:
Welche deutsche Immobilie hat sich denn 1999-2012 verdreifacht? Keine.
Der deutsche Immobilienmarkt ist in dem Zeitraum stagniert.

Verdreifacht kann sie sich also nur bis heute haben.
Der S&P 500 hat sich übrigens von 1999 bis heute versechsfacht (Gesamtertrag!).

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

antworten

Diese Argumentationskette ist immer gefährlich. Dann könnten ja nur noch Leute über etwas diskutieren, die jeweilige Alternativen ausprobiert/erfahren haben. Da läuft man sehr schnell in Probleme. Ein paar Beispiele:

• Thema Dr*gen: Sollten nur noch aktuelle/ehmalige Dr*genkonsumenten darüber sprechen und entscheiden, da ja nur sie beides erfahren haben?

• Thema Sport: Sollten nur noch Leute darüber sprechen, die den Sport ausgeübt haben?

• Thema Haus: Dūrfen sich nur Leute eine Meinung bilden können, die beides erfahren haben?

Ich denke diese Logik ist nicht besonders zielführend. Wenn man etwas als nicht gut befindet muss man es nicht unbedingt ausprobieren, um sich eine Meinung zu bilden. Ansonsten sollten alle Leute die niemals ausgewandert sind auch nicht an solchen Diskussionen teilnehment etc etc. Macht alles nicht viel Sinn

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Absolute Zustimmung. In gewissen Lebenssituationen (speziell mit zwei Kindern und mehr) hat man kaum die Wahl zwischen Miete und Kauf:

• entweder fehlen die finanziellen Mittel zum Kauf: dann muss ohnehin gemietet werden
• wenn die finanziellen Mittel da sind, gibt es im Segment 5 Zimmerwohnung bzw. Haus kaum Alternative zum Kauf, da das Mietangebot fehlt

19.01.2024:

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

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1999? Wieso änderst du jedes Mal das Jahr, sodass es zu deiner Aussage passt?

Beim letzten Mal hast du 2002 geschrieben. Und egal ob bis 2012 oder bis 2022, du hättest dein EK mehr als verdreifacht (bereinigt um die Dividenden sogar mehr)

Wie kommt es dazu, dass du das nicht akzeptieren willst?

Deine Aussage ist übrigens falsch zur Wertentwicklung. Du vergisst die Dividenden komplett

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Wir reden von 1999-2012 und nicht von 1999-heute!

Immobilien haben sich nominal minimal verteuert, aber unwesentlich. Sie waren "stabil".

S&P500 hat nach starkem Einbruch nach 1999 in 2012 wieder das Niveau von 1999 erreicht.

Du aber hast behauptet, das ich " in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können.

Jetzt betrachtest Du den Zeitraum von 1999 bis heute und redest von einer "Versechsfachung" bis heute.

Das ist zumindest fast soviel, wie mein Investment in eine gehebelte Immobilie als Invest auf diesen Zeitraum dank Wertentwicklung und Leverage-Effekt bezogen auf mein eingesetztes EK. (Verachtfachung).

Von 1999-2012 waren Immobilien besser als der S&P500 und von 2012-2021 waren Immobilen besser als der MSCI World.

Was die Zukunft bringt, weißt Du besser, als ich da ich immer noch daran zweifle, ob Immobilien wirklich schlechter abschneiden, als die Aktien.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Also jetzt mal ganz ernsthaft:
Welche deutsche Immobilie hat sich denn 1999-2012 verdreifacht? Keine.
Der deutsche Immobilienmarkt ist in dem Zeitraum stagniert.

Verdreifacht kann sie sich also nur bis heute haben.
Der S&P 500 hat sich übrigens von 1999 bis heute versechsfacht (Gesamtertrag!).

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

antworten

Niemand verdreht etwas. Es geht rein darum, dass du in deiner ursprünglichen Aussage das eingesetzte EK einfach ignoriert hast.

Und den Hinweis, dass du eine andere Anlagenform damit vergleichen sollst, verstehst du nicht oder ignorierst du.

Ob jetzt DAX, NASDAQ, S&P oder MSCI World spielt es gar keine Rolle. Die Aussage bleibt die gleiche

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Hier wird einem das Wort im Munde verdreht. Ich habe lediglich behauptet, dass auf den Zeitraum von 1999-2012 betrachtet der Immobilienkauf für den Eigenbedarf deutlich sinnvoller war, als ein Investment in den S&P 500. Und ich habe darauf hingewiesen, dass es solch lange Durststrecken geben kann, um überhaupt wieder bei Nominal Null zu landen, wenn man in Aktien investiert. Viele hatten das Durchhaltevermögen nicht und haben viel Geld verbrannt und wohnen weiter zur Miete, da das EK verzockt wurde. So etwas kann jederzeit wieder passieren und das wird hier vehement ausgeblendet.

Weitaus sinnvoller als der S&P war natürlich der Kauf einer Immobilie zur Vermietung dank Leverage Effekt mit hohem Fremdkapitalanteil und hoher Wertsteigerung bis heute und der Kauf der selbst genutzten Immobilie mit viel EK für das Wohlfühlvermögen bei ähnlichen Kosten, wie Mietkosten. (Anfangskosten höher, Gesamtkosten nach Opportunitätskosten inzwischen geringer.) So haben wir es gemacht. Damit blieb auch noch genügend übrig, um noch ein Aktiendepot aufzubauen und etwas Gold zu kaufen. Ohne Immobilien wäre das in der Größenordnung eher nicht möglich gewesen und die Immos sind sozusagen ein Add-on geworden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Stimmt nicht Habe ich so nicht gepostet! Die selbst genutzte Immobilie war von Anfang 2000 bis 2012 die bessere Investition. Das habe ich gepostet. Ich habe NIEMALS behauptet, dass es auf den Zeitraum bis heute so ist. Ich habe lediglich behauptet, das es auch an der Börse (Bsp. S&P 500) sehr lange Phasen gegeben hat, wo man besser das vorhandene EK nicht dort investieret. Wer das 1999 gemacht hatte, der hatte erst 2012 den Nominalwert wieder erreicht. Falls! man 13 Jahre durchgehalten hat. Viele haben das nicht geschafft und sind mit sehr hohen Verlusten vorher ausgestiegen. Außerdem haben Immobilien zur Vermietung mit Fremdkapitalhebel + Wertsteigerung von 2002 bis heute besser abgeschnitten, als der S&P 500. Die Nummer mit dem Fremdkapitalhebel macht die Bank i.d.R. nur bei Immobilien mit. Für Zockerei im Aktienmarkt bedarf es deutlich höherer Sicherheiten und die Kredite sind deutlich teurer bzw. für die Mehrheit gar nicht zugänglich.

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Es gibt ja hier die Studien das die Immobilieneigentümer im Schnitt eben mehr Vermögen haben.

Wobei mir hier auch nicht klar ist, wo die Kausalität liegt. Wenn ich Geld hab, Kauf ich mir natürlich auch eine Immobilie, da wahrscheinlich die allermeisten Menschen den emotionalen und praktischen Vorteil von Immobilien schätzen. Geld haben bringt mir ja erstmal nichts, wenn ich nichts damit mache.

Mir persönlich (wir haben dieses Jahr gekauft) bringt unser Haus mehr Freude als das EK vorher (oder auch jetzt, ich investiere ja weiterhin) im Depot. Letzteres ist auch nett und motivierend, aber auf Dauer möchte ich damit ja auch was machen und alles brauche ich nicht im Alter - zumindest nicht, wenn ich mich jetzt über alle Maße dafür einschränke, im Idealfall geht es mir ja sowohl jetzt als auch im Alter gut.

Aber Anlagedisziplin ist sicher auch ein Aspekt, gibt aber auch genug Leute die die ohne Immobilie hätten (oder sie nicht brauchen, siehe oben: ein Depot ohne ess damit zu machen, bringt ja nichts).

antworten

Was viele hier vergessen: Den meisten Banken reicht Verlässlichkeit.

Haben 2016 330k vollfinanziert mit 40k Bruttoeinkommen plus EK aus der Elternzeit. Warum ging das? Weil man am Anfang der Gehaltsentwicklung war, was auch die Banken wissen. Dazu ist man verheiratet und hat bodenständige Berufe mit denen Banken was anfangen können. Annuität 4% bei 20 Jahren Zinsbindung.

Inzwischen sind wir bei 90-100k Haushaltseinkommen und die Rate fürs Haus ist unser kleinste Sorge. Ja, für wiwitreff ein Witz, aber ihr haust auf 60 qm in einer bummeligen Metropole und wir mit 150qm in einer Großstadt.

Am Ende hatten wir Glück, dass wir in den 80ern geboren wurden und die 30 halt 2016 getroffen haben bzw. ein Haus suchten.

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Sanieren würden wir nicht grundsätzlich ausschließen, vermutlich wird es am Ende auch darauf hinauslaufen aber es wäre jetzt ehrlich gesagt nicht unsere erste Option. Zum einen ist man wegen der politischen Diskussionen verunsichert. Hauptgrund wäre aber, dass man Unsummen investieren muss und das Ganze ein Fass ohne Boden ist wie wir im näheren Umfeld mehrfach erlebt haben. Das Ergebnis kann je nach finanzieller Situation natürlich wahnsinnig toll sein und eine ältere Immobilie in guter Lage hat auch oft seinen Charme, keine Frage aber bei uns persönlich überwiegt das Gefühl „zu viel Geld“ in etwas „zu altes“ zu investieren.
Die Frage, ob man an Gute Handwerker gerät stellt sich dann ja auch noch.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

Das denke ich mir auch. Und auch bei der Miete eines Hauses werde ich niemals so viel Geld in z.B. einen schönen Garten investieren wie als Eigentümer. Was spricht in eurem Fall gegen das Sanieren einer Bestandsimmobilie? Zu viel Risiko und zu viel Aufwand? Wäre aus meiner Sicht die sinnvollste Option, wenn es sonst nichts Passendes am Markt gibt.

antworten

Meine Aussage bezog sich sogar insbesondere auf das eingesetzte EK bezogen auf den Zeitraum 1999 bis 2012.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

Niemand verdreht etwas. Es geht rein darum, dass du in deiner ursprünglichen Aussage das eingesetzte EK einfach ignoriert hast.

Und den Hinweis, dass du eine andere Anlagenform damit vergleichen sollst, verstehst du nicht oder ignorierst du.

Ob jetzt DAX, NASDAQ, S&P oder MSCI World spielt es gar keine Rolle. Die Aussage bleibt die gleiche

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Hier wird einem das Wort im Munde verdreht. Ich habe lediglich behauptet, dass auf den Zeitraum von 1999-2012 betrachtet der Immobilienkauf für den Eigenbedarf deutlich sinnvoller war, als ein Investment in den S&P 500. Und ich habe darauf hingewiesen, dass es solch lange Durststrecken geben kann, um überhaupt wieder bei Nominal Null zu landen, wenn man in Aktien investiert. Viele hatten das Durchhaltevermögen nicht und haben viel Geld verbrannt und wohnen weiter zur Miete, da das EK verzockt wurde. So etwas kann jederzeit wieder passieren und das wird hier vehement ausgeblendet.

Weitaus sinnvoller als der S&P war natürlich der Kauf einer Immobilie zur Vermietung dank Leverage Effekt mit hohem Fremdkapitalanteil und hoher Wertsteigerung bis heute und der Kauf der selbst genutzten Immobilie mit viel EK für das Wohlfühlvermögen bei ähnlichen Kosten, wie Mietkosten. (Anfangskosten höher, Gesamtkosten nach Opportunitätskosten inzwischen geringer.) So haben wir es gemacht. Damit blieb auch noch genügend übrig, um noch ein Aktiendepot aufzubauen und etwas Gold zu kaufen. Ohne Immobilien wäre das in der Größenordnung eher nicht möglich gewesen und die Immos sind sozusagen ein Add-on geworden.

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Wer hat das behauptet? Immobilien haben sich im Gegensatz zum S&P 500 nominal stabil gehalten. Der S&P 500 ist zwischen 1999 und 2012 teils dramatisch eingebrochen. Darauf wollte ich hinweisen.

Zwischen diesen Zeiträumen sind sehr viele mit erheblichen Verlust ausgestiegen, weil der Glaube an den S&P 500 verloren gegangen ist. Das EK hatte sich daher zu einem erheblichen Teil in Luft aufgelöst.
Ist das so schwer nachvollziehbar?

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Also jetzt mal ganz ernsthaft:
Welche deutsche Immobilie hat sich denn 1999-2012 verdreifacht? Keine.
Der deutsche Immobilienmarkt ist in dem Zeitraum stagniert.

Verdreifacht kann sie sich also nur bis heute haben.
Der S&P 500 hat sich übrigens von 1999 bis heute versechsfacht (Gesamtertrag!).

WiWi Gast schrieb am 18.01.2024:

Bitte erkläre mir, wie wie man in meinem Fall mit einem Investment in den S&P 500 im Zeitraum 1999-2012 eine Verdreifachung oder gar Vervierfachung hätte machen können. Was habe ich nur falsch gemacht?

Bitte, Bitte, Bitte. Ich bin jetzt völlig rollig auf eine erklärende Antwort. Vielen Dank!

antworten

Dann finde ich deinen Post nicht. Ich spreche von einem Beitrag, in dem von 200k EK und einen Kauf in 2002 die Rede ist.

Und dazu wurde der jetzige Wert der Immobilie verglichen. Dazu noch das Argument „sonst hätte ich das EK wohl ausgegeben“

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

Meine Aussage bezog sich sogar insbesondere auf das eingesetzte EK bezogen auf den Zeitraum 1999 bis 2012.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

Niemand verdreht etwas. Es geht rein darum, dass du in deiner ursprünglichen Aussage das eingesetzte EK einfach ignoriert hast.

Und den Hinweis, dass du eine andere Anlagenform damit vergleichen sollst, verstehst du nicht oder ignorierst du.

Ob jetzt DAX, NASDAQ, S&P oder MSCI World spielt es gar keine Rolle. Die Aussage bleibt die gleiche

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Hier wird einem das Wort im Munde verdreht. Ich habe lediglich behauptet, dass auf den Zeitraum von 1999-2012 betrachtet der Immobilienkauf für den Eigenbedarf deutlich sinnvoller war, als ein Investment in den S&P 500. Und ich habe darauf hingewiesen, dass es solch lange Durststrecken geben kann, um überhaupt wieder bei Nominal Null zu landen, wenn man in Aktien investiert. Viele hatten das Durchhaltevermögen nicht und haben viel Geld verbrannt und wohnen weiter zur Miete, da das EK verzockt wurde. So etwas kann jederzeit wieder passieren und das wird hier vehement ausgeblendet.

Weitaus sinnvoller als der S&P war natürlich der Kauf einer Immobilie zur Vermietung dank Leverage Effekt mit hohem Fremdkapitalanteil und hoher Wertsteigerung bis heute und der Kauf der selbst genutzten Immobilie mit viel EK für das Wohlfühlvermögen bei ähnlichen Kosten, wie Mietkosten. (Anfangskosten höher, Gesamtkosten nach Opportunitätskosten inzwischen geringer.) So haben wir es gemacht. Damit blieb auch noch genügend übrig, um noch ein Aktiendepot aufzubauen und etwas Gold zu kaufen. Ohne Immobilien wäre das in der Größenordnung eher nicht möglich gewesen und die Immos sind sozusagen ein Add-on geworden.

antworten

Was soll dann der Mehrwert deiner Aussage sein? Du wirst immer Horizonte um die 10 Jahre finden, wenn du einen Peak nimmst und von dann eine Schwächephase (genau wie in deinem Beispiel).

Ändert aber nichts daran, dass du bei 15 Jahre Horizont und spätestens bei 20 Jahren eine enorme Wertsteigerung über breite Investments am Kapitalmarkt hast. Historisch findest du übrigens gar keinen Zeitraum, über den du nicht mindestens wieder den Einstiegswert erreichst bei 15 Jahren.

Deinen Zahlen zum S&P sind übrigens falsch, da du die Ausschüttungen ignoriert hast

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Stimmt nicht Habe ich so nicht gepostet! Die selbst genutzte Immobilie war von Anfang 2000 bis 2012 die bessere Investition. Das habe ich gepostet. Ich habe NIEMALS behauptet, dass es auf den Zeitraum bis heute so ist. Ich habe lediglich behauptet, das es auch an der Börse (Bsp. S&P 500) sehr lange Phasen gegeben hat, wo man besser das vorhandene EK nicht dort investieret. Wer das 1999 gemacht hatte, der hatte erst 2012 den Nominalwert wieder erreicht. Falls! man 13 Jahre durchgehalten hat. Viele haben das nicht geschafft und sind mit sehr hohen Verlusten vorher ausgestiegen. Außerdem haben Immobilien zur Vermietung mit Fremdkapitalhebel + Wertsteigerung von 2002 bis heute besser abgeschnitten, als der S&P 500. Die Nummer mit dem Fremdkapitalhebel macht die Bank i.d.R. nur bei Immobilien mit. Für Zockerei im Aktienmarkt bedarf es deutlich höherer Sicherheiten und die Kredite sind deutlich teurer bzw. für die Mehrheit gar nicht zugänglich.

antworten

Die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas Altes kaufen und sanieren „muss“ ist recht hoch. Freie Bauplätze, auf denen man nach eigenen Vorstellungen neu bauen kann, kommen kaum auf den Markt. Bei Quartiersentwicklungen kommen meist Bauträger/Projektentwickler zum Zug.

Eine alte Immobilie muss nicht schlecht sein. Oft bekommt man mehr fürs Geld. Ein größeres Grundstück, Keller und oft eine solide Bausubstanz. Früher wurde oft massiv gebaut in einer Qualität, die heute von Projektentwicklern nicht mehr wirtschaftlich realisiert werden kann. Der Trend geht eindeutig zu leichteren Materialien.

Unter Umständen würde ich das Objekt vorab von einem Bausachverständigen untersuchen lassen.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

Sanieren würden wir nicht grundsätzlich ausschließen, vermutlich wird es am Ende auch darauf hinauslaufen aber es wäre jetzt ehrlich gesagt nicht unsere erste Option. Zum einen ist man wegen der politischen Diskussionen verunsichert. Hauptgrund wäre aber, dass man Unsummen investieren muss und das Ganze ein Fass ohne Boden ist wie wir im näheren Umfeld mehrfach erlebt haben. Das Ergebnis kann je nach finanzieller Situation natürlich wahnsinnig toll sein und eine ältere Immobilie in guter Lage hat auch oft seinen Charme, keine Frage aber bei uns persönlich überwiegt das Gefühl „zu viel Geld“ in etwas „zu altes“ zu investieren.
Die Frage, ob man an Gute Handwerker gerät stellt sich dann ja auch noch.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.01.2024:

Was soll dann der Mehrwert deiner Aussage sein? Du wirst immer Horizonte um die 10 Jahre finden, wenn du einen Peak nimmst und von dann eine Schwächephase (genau wie in deinem Beispiel).

Ändert aber nichts daran, dass du bei 15 Jahre Horizont und spätestens bei 20 Jahren eine enorme Wertsteigerung über breite Investments am Kapitalmarkt hast. Historisch findest du übrigens gar keinen Zeitraum, über den du nicht mindestens wieder den Einstiegswert erreichst bei 15 Jahren.

Deinen Zahlen zum S&P sind übrigens falsch, da du die Ausschüttungen ignoriert hast

So rein aus der Statistik und Erfahrung haben Aktienbesitzer ein höheres Vermögen als nicht-Aktienbesitzer.

Ob da wohl jemand Korrelation und Kausalität vertauscht?

Und als Immobilienbesitzer kann ich nicht gleichzeitig Aktienbesitzer sein?

Doch, das kann man definitiv schaffen ;)

Ja ist die beste Kombination. Das Ding ist nur, dass jemand weiter oben gepostet hat, dass er mit 200k EK Anfang 2000 ein Hausgekauft hat, welches jetzt deutlich mehr Wert ist. Hier ist schon ein Vergleich zu der gängigen Alternative - eben ein ETF - angebracht. Denn dieser hätte auch enorm an Wert zugenommen. Jetzt kann man sich streiten, wie groß die Mieteinsparungen waren, wie viel Dividende ein ETF abwirft usw. Würde Mal pauschal behaupten, vermutlich nimmt sich das nicht viel bei dem Beispiel.

Stimmt nicht Habe ich so nicht gepostet! Die selbst genutzte Immobilie war von Anfang 2000 bis 2012 die bessere Investition. Das habe ich gepostet. Ich habe NIEMALS behauptet, dass es auf den Zeitraum bis heute so ist. Ich habe lediglich behauptet, das es auch an der Börse (Bsp. S&P 500) sehr lange Phasen gegeben hat, wo man besser das vorhandene EK nicht dort investieret. Wer das 1999 gemacht hatte, der hatte erst 2012 den Nominalwert wieder erreicht. Falls! man 13 Jahre durchgehalten hat. Viele haben das nicht geschafft und sind mit sehr hohen Verlusten vorher ausgestiegen. Außerdem haben Immobilien zur Vermietung mit Fremdkapitalhebel + Wertsteigerung von 2002 bis heute besser abgeschnitten, als der S&P 500. Die Nummer mit dem Fremdkapitalhebel macht die Bank i.d.R. nur bei Immobilien mit. Für Zockerei im Aktienmarkt bedarf es deutlich höherer Sicherheiten und die Kredite sind deutlich teurer bzw. für die Mehrheit gar nicht zugänglich.

Nicht nur das. Er ignoriert auch völlig den Unterschiedsbetrag zwischen eingesparter Miete auf der einen Seite und Finanzierungskosten auf der Anderen.

Je nach Multiplikator und Zinssatz macht das einen extremen Unterschied für die Profitabilitätsrechnung. Wenn ich zur Miete 500 Euro Finanzierungskosten habe, dann habe ich über 15 Jahre nochmals 90K EK zusätzlich eingebracht. Bin ich bei den Finanzierungskosten unterhalb der Miete dann habe ich sogar virtuell EK entnommen. Einfach nur das initiale EK mit dem Wert am Ende zu vergleichen springt extrem zu kurz.

Wiwi-Forum halt.

antworten

Ja.

Und was gerne auch außer Acht gelassen wird, EK oder Finanzierung hin und her. Du musst erstmal jemanden finden, der es dir erlaubt an deinem Wunschort eine Immobilie zu erwerben.

Da ist das Angebot meist dünn. Je nachdem wo erwartet einen selten das, was man sich erträumt hat. Entweder steht da ein Kataloghaus in der Reihe vom Bauträger, billig hochgezogen, zu einem stolzen Preis auf handtuchgroßem Grundstück. Oder ein Altbau auf großem Grundstück mit zweifelhafter Bausubstanz.

Wir hatten das Glück 2019 ein relativ neues Haus (BJ 2008) auf Eigentumsgrundstück (950m2) kaufen zu dürfen. Das Haus ist objektiv gut, das Grundstück super. So gebaut hätten wir jedoch nicht. Wir werden auch noch in Umbauten investieren. Der Preis jedenfalls war stolz. Reaktionen im Umfeld erst komisch.

Nachdem wir „Fuß gefasst“ haben, wurden die Nachbarn gesprächiger. Die Verkäufer hatten keine Familie vor Ort, sonst wäre das innerfamiliär weggegangen. Nachdem durchgesickert war, dass sie wegziehen wollen, hatten sich 5-6 andere Familien Hoffnung gemacht, kaufen zu dürfen.

Am Ende wurde das Haus öffentlich nicht angeboten. Wir hatten schon seit 1 Jahr gesucht. Das haben wir an entsprechenden Stellen adressiert. So ist über Umwege der Kontakt zustande gekommen.

Das wurde von einigen vor Ort übel genommen.

Bis zum Notartermin hätten sie noch ein Bieterverfahren anstrengen können. Zum Glück kam es nicht dazu.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Was viele hier komplett außer Acht lassen: einer Familie ab 2 Kindern mit Homeoffice-Bedarf reicht in der Regel einfach keine 4-Zimmer Wohnung mehr.

In meinem Freundeskreis (30-45 Jahre ca.) ist dieses Problem Dauerthema. Natürlich macht es finanziell Sinn, momentan eher nicht zu kaufen wenn man statt dessen mieten kann aber bei uns gibt es schlicht so gut wie gar keine Häuser zur Miete oder alternativ 5-Zimmer Wohnungen.
Und wenn 4 Mal im Jahr was auf den Markt kommt, ist es entweder uralt, so dass man dort keinesfalls wohnen möchte oder aber so überzogen teuer und es geht dennoch weg.

Ein Beispiel: neueres Eckreihenhaus für 2.800€ kalt oder auch altes freistehendes Haus für denselben Preis. Ja, kann man machen aber ich finde, da ist kaufen schon eine Überlegung wert.
Aber auch hier, kaum Angebot von vernünftigen Immobilien, also von Häusern, die nicht komplett saniert werden müssen.

Die meisten von uns arrangieren sich irgendwie mit der Situation aber ich finde das macht was mit den Menschen.

Viele scheinen hier kinderlos zu sein, anders kann ich mir diese nüchterne Betrachtungsweise Mieten vs. Kaufen nicht erklären.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2024:

Das denke ich mir auch. Und auch bei der Miete eines Hauses werde ich niemals so viel Geld in z.B. einen schönen Garten investieren wie als Eigentümer. Was spricht in eurem Fall gegen das Sanieren einer Bestandsimmobilie? Zu viel Risiko und zu viel Aufwand? Wäre aus meiner Sicht die sinnvollste Option, wenn es sonst nichts Passendes am Markt gibt.

Dazu muß man aber was tun und nicht nur schwätzen in nem Forum. ;) Da bleiben daher nicht soviele über die das machen und dann ist es halt besser es fallen einem Argumente ein, warum das blöd ist.

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ja.

Und was gerne auch außer Acht gelassen wird, EK oder Finanzierung hin und her. Du musst erstmal jemanden finden, der es dir erlaubt an deinem Wunschort eine Immobilie zu erwerben.

Da ist das Angebot meist dünn. Je nachdem wo erwartet einen selten das, was man sich erträumt hat. Entweder steht da ein Kataloghaus in der Reihe vom Bauträger, billig hochgezogen, zu einem stolzen Preis auf handtuchgroßem Grundstück. Oder ein Altbau auf großem Grundstück mit zweifelhafter Bausubstanz.

Wir hatten das Glück 2019 ein relativ neues Haus (BJ 2008) auf Eigentumsgrundstück (950m2) kaufen zu dürfen. Das Haus ist objektiv gut, das Grundstück super. So gebaut hätten wir jedoch nicht. Wir werden auch noch in Umbauten investieren. Der Preis jedenfalls war stolz. Reaktionen im Umfeld erst komisch.

Nachdem wir „Fuß gefasst“ haben, wurden die Nachbarn gesprächiger. Die Verkäufer hatten keine Familie vor Ort, sonst wäre das innerfamiliär weggegangen. Nachdem durchgesickert war, dass sie wegziehen wollen, hatten sich 5-6 andere Familien Hoffnung gemacht, kaufen zu dürfen.

Am Ende wurde das Haus öffentlich nicht angeboten. Wir hatten schon seit 1 Jahr gesucht. Das haben wir an entsprechenden Stellen adressiert. So ist über Umwege der Kontakt zustande gekommen.

Das wurde von einigen vor Ort übel genommen.

Bis zum Notartermin hätten sie noch ein Bieterverfahren anstrengen können. Zum Glück kam es nicht dazu.

Viele Objekte werden gar nicht öffentlich angeboten. Als wir unser Haus gekauft und saniert haben, wurden regelmäßig Kaufanfragen in den Briefkasten geworfen.

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Entweder steht da ein Kataloghaus in der Reihe vom Bauträger, billig hochgezogen, zu einem stolzen Preis auf handtuchgroßem Grundstück. Oder ein Altbau auf großem Grundstück mit zweifelhafter Bausubstanz.

Ich verstehe auch nicht, was alle immer mit ihren großen Grundstücken haben. Wir haben "nur" 600 qm am Stadtrand, was viele Dorfmenschen hier sicher als klein oder "Handtuch" ansehen. Ich vermute fast, dass viele hier, die so etwas behaupten, gar kein Grundstück haben.

Diese 600 qm (davon gehen 200-300 qm Grundfläche für Haus, Vorgarten, Zuwegung, Stellplatz, ... ab) sind mehr als genug für uns und unsere junge Familie. Ich weiß nicht, ob ihr euch vorstellt, Selbstversorger mit großem Gemüsegarten zu werden oder ob ihr gar Tiere halten wollt.

Wir haben eine Terrasse mit bisschen über 30 qm, das reicht locker auch für größere Grillfeiern. Einfach nur als Familie draußen sitzen sowieso. Wir haben einen Pool, ein Trampolin, einen Sandkasten, eine Schaukel, viele, viele Zierpflanzen und auch ein paar Beerensträucher und einen Obstbaum - nur zum Spaß. Wir wollen kein Selbstversorger werden. Ich wüsste auch nicht, was ich mit zusätzlichem Platz noch anfangen würde, daher haben wir noch (für unser Empfinden) große Rasenfläche. Also quasi "toter Raum".

Ich könnte mir gut vorstellen, den Garten noch zu halbieren. Der Unterschied ist m.E. ob man Terrasse, Pool, Sandkosten usw. hat oder nicht. Und nicht, ob die Terrasse 25 oder 30 oder 40 oder 60 qm groß ist. Auch eine 25qm-Terrasse ist noch viel größer als die üblichen Balkone bei Neubauten.

Und wenn es jetzt nur um Abstand zu den Nachbarn geht, dafür würde ich doch nicht noch weitere hunderte Quadratmeter Rasenfläche kaufen und unterhalten wollen. Der Abstand ist mehr als ausreichend im Vergleich zu einem Mehrfamilienhaus. Dort kann man sich ja teilweise von Balkon zu Balkon die Hand geben. Da ist im Umkreis (oben, unten, links, rechts) von 10 Metern zum eigenen Balkon ca. 10-15 andere Balkone.

Wir haben ca. 30 Meter Abstand zur Terrasse der ersten Nachbarn. Dazwischen sind Bäume, so dass auch kein direkter Sichtkontakt besteht (was auch überhaupt nicht schlimm wäre). Alle anderen Nachbarn haben ihre Terrasse sozusagen hinter ihren Häusern, d.h. andere Terrassen könnte man auch theoretisch gar nicht sehen oder hören. Es ist hier absolut ruhig, wenn man im Sommer (oder an schönen Tagen im Frühjahr/Herbst) draußen sitzt, gleichzeitig eben Stadtrand und in unter 15 Minuten in der Innenstadt sowie zahlreiche Supermärkte, Drogerie, Bank, Post, Apotheke, Ärzte, Friseure, Blumengeschäfte, Fast-Food usw. alles fußläufig.

Habe auch Verwandte, die haben mehrere tausend Quadratmeter in der Pampa. Die fahren halt mit dem Rasentraktor, damit es machbar bleibt. Und haben m.E. von ihrer großen Rasenfläche nicht wirklich Nutzwert. Dafür halt fernab jeglicher Zivilisation. Die fahren 15 Minuten mit dem Auto zum nächsten Supermarkt, ich bin in 15 Minuten mit dem Rad in der Innenstadt.

P.S. auch gegen Kataloghaus hätte ich nichts. Die sind meist gut durchdacht, deswegen werden sie ja so angeboten. Wir haben mit einem Architekten und Einzelvergabe gebaut, aber auch das sehe ich nicht als zwingend notwendig an.

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Du schaust aus dem falschen Blickwinkel auf das Thema. Bei den Größen geht es kaum mehr um brauchen, sondern leisten können.

Bestes Beispiel sind meine Eltern. Die damals unbedingt mehr als 2.000qm Grund wollten. Nicht weil wir mit drei Köpfen so viel Platz brauchen, sondern weil es ein gewisses Außenbild vermittelt. Du hast viel mehr Abstand zum Nachbarn, kannst eine sehr große Einfahrt zur Straße hin haben (sieht jeder der daran vorbeiläuft). Außerdem gönnt man sich dann eben Bauten / Dinge im Garten, die man nicht braucht. Einen Freisitz mit offenem Grill, eine Obstbaumecke, eine eigene Werkstatt für Geräte und Räder,…

Braucht man das? Auf keinen Fall! Kann man damit ein Signal nach Außen senden? Zu 100% und darum geht es.

Das ist genau die Frage, wie viel Wohnraum man „braucht“. Da reichen als Familie wohl 80-100qm recht gut. Alles andere braucht man nicht mehr, aber leistet man sich eben, wenn man es kann.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Entweder steht da ein Kataloghaus in der Reihe vom Bauträger, billig hochgezogen, zu einem stolzen Preis auf handtuchgroßem Grundstück. Oder ein Altbau auf großem Grundstück mit zweifelhafter Bausubstanz.

Ich verstehe auch nicht, was alle immer mit ihren großen Grundstücken haben. Wir haben "nur" 600 qm am Stadtrand, was viele Dorfmenschen hier sicher als klein oder "Handtuch" ansehen. Ich vermute fast, dass viele hier, die so etwas behaupten, gar kein Grundstück haben.

Diese 600 qm (davon gehen 200-300 qm Grundfläche für Haus, Vorgarten, Zuwegung, Stellplatz, ... ab) sind mehr als genug für uns und unsere junge Familie. Ich weiß nicht, ob ihr euch vorstellt, Selbstversorger mit großem Gemüsegarten zu werden oder ob ihr gar Tiere halten wollt.

Wir haben eine Terrasse mit bisschen über 30 qm, das reicht locker auch für größere Grillfeiern. Einfach nur als Familie draußen sitzen sowieso. Wir haben einen Pool, ein Trampolin, einen Sandkasten, eine Schaukel, viele, viele Zierpflanzen und auch ein paar Beerensträucher und einen Obstbaum - nur zum Spaß. Wir wollen kein Selbstversorger werden. Ich wüsste auch nicht, was ich mit zusätzlichem Platz noch anfangen würde, daher haben wir noch (für unser Empfinden) große Rasenfläche. Also quasi "toter Raum".

Ich könnte mir gut vorstellen, den Garten noch zu halbieren. Der Unterschied ist m.E. ob man Terrasse, Pool, Sandkosten usw. hat oder nicht. Und nicht, ob die Terrasse 25 oder 30 oder 40 oder 60 qm groß ist. Auch eine 25qm-Terrasse ist noch viel größer als die üblichen Balkone bei Neubauten.

Und wenn es jetzt nur um Abstand zu den Nachbarn geht, dafür würde ich doch nicht noch weitere hunderte Quadratmeter Rasenfläche kaufen und unterhalten wollen. Der Abstand ist mehr als ausreichend im Vergleich zu einem Mehrfamilienhaus. Dort kann man sich ja teilweise von Balkon zu Balkon die Hand geben. Da ist im Umkreis (oben, unten, links, rechts) von 10 Metern zum eigenen Balkon ca. 10-15 andere Balkone.

Wir haben ca. 30 Meter Abstand zur Terrasse der ersten Nachbarn. Dazwischen sind Bäume, so dass auch kein direkter Sichtkontakt besteht (was auch überhaupt nicht schlimm wäre). Alle anderen Nachbarn haben ihre Terrasse sozusagen hinter ihren Häusern, d.h. andere Terrassen könnte man auch theoretisch gar nicht sehen oder hören. Es ist hier absolut ruhig, wenn man im Sommer (oder an schönen Tagen im Frühjahr/Herbst) draußen sitzt, gleichzeitig eben Stadtrand und in unter 15 Minuten in der Innenstadt sowie zahlreiche Supermärkte, Drogerie, Bank, Post, Apotheke, Ärzte, Friseure, Blumengeschäfte, Fast-Food usw. alles fußläufig.

Habe auch Verwandte, die haben mehrere tausend Quadratmeter in der Pampa. Die fahren halt mit dem Rasentraktor, damit es machbar bleibt. Und haben m.E. von ihrer großen Rasenfläche nicht wirklich Nutzwert. Dafür halt fernab jeglicher Zivilisation. Die fahren 15 Minuten mit dem Auto zum nächsten Supermarkt, ich bin in 15 Minuten mit dem Rad in der Innenstadt.

P.S. auch gegen Kataloghaus hätte ich nichts. Die sind meist gut durchdacht, deswegen werden sie ja so angeboten. Wir haben mit einem Architekten und Einzelvergabe gebaut, aber auch das sehe ich nicht als zwingend notwendig an.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Entweder steht da ein Kataloghaus in der Reihe vom Bauträger, billig hochgezogen, zu einem stolzen Preis auf handtuchgroßem Grundstück. Oder ein Altbau auf großem Grundstück mit zweifelhafter Bausubstanz.

Ich verstehe auch nicht, was alle immer mit ihren großen Grundstücken haben. Wir haben "nur" 600 qm am Stadtrand, was viele Dorfmenschen hier sicher als klein oder "Handtuch" ansehen. Ich vermute fast, dass viele hier, die so etwas behaupten, gar kein Grundstück haben.

Diese 600 qm (davon gehen 200-300 qm Grundfläche für Haus, Vorgarten, Zuwegung, Stellplatz, ... ab) sind mehr als genug für uns und unsere junge Familie. Ich weiß nicht, ob ihr euch vorstellt, Selbstversorger mit großem Gemüsegarten zu werden oder ob ihr gar Tiere halten wollt.

Wir haben eine Terrasse mit bisschen über 30 qm, das reicht locker auch für größere Grillfeiern. Einfach nur als Familie draußen sitzen sowieso. Wir haben einen Pool, ein Trampolin, einen Sandkasten, eine Schaukel, viele, viele Zierpflanzen und auch ein paar Beerensträucher und einen Obstbaum - nur zum Spaß. Wir wollen kein Selbstversorger werden. Ich wüsste auch nicht, was ich mit zusätzlichem Platz noch anfangen würde, daher haben wir noch (für unser Empfinden) große Rasenfläche. Also quasi "toter Raum".

Ich könnte mir gut vorstellen, den Garten noch zu halbieren. Der Unterschied ist m.E. ob man Terrasse, Pool, Sandkosten usw. hat oder nicht. Und nicht, ob die Terrasse 25 oder 30 oder 40 oder 60 qm groß ist. Auch eine 25qm-Terrasse ist noch viel größer als die üblichen Balkone bei Neubauten.

Und wenn es jetzt nur um Abstand zu den Nachbarn geht, dafür würde ich doch nicht noch weitere hunderte Quadratmeter Rasenfläche kaufen und unterhalten wollen. Der Abstand ist mehr als ausreichend im Vergleich zu einem Mehrfamilienhaus. Dort kann man sich ja teilweise von Balkon zu Balkon die Hand geben. Da ist im Umkreis (oben, unten, links, rechts) von 10 Metern zum eigenen Balkon ca. 10-15 andere Balkone.

Wir haben ca. 30 Meter Abstand zur Terrasse der ersten Nachbarn. Dazwischen sind Bäume, so dass auch kein direkter Sichtkontakt besteht (was auch überhaupt nicht schlimm wäre). Alle anderen Nachbarn haben ihre Terrasse sozusagen hinter ihren Häusern, d.h. andere Terrassen könnte man auch theoretisch gar nicht sehen oder hören. Es ist hier absolut ruhig, wenn man im Sommer (oder an schönen Tagen im Frühjahr/Herbst) draußen sitzt, gleichzeitig eben Stadtrand und in unter 15 Minuten in der Innenstadt sowie zahlreiche Supermärkte, Drogerie, Bank, Post, Apotheke, Ärzte, Friseure, Blumengeschäfte, Fast-Food usw. alles fußläufig.

Habe auch Verwandte, die haben mehrere tausend Quadratmeter in der Pampa. Die fahren halt mit dem Rasentraktor, damit es machbar bleibt. Und haben m.E. von ihrer großen Rasenfläche nicht wirklich Nutzwert. Dafür halt fernab jeglicher Zivilisation. Die fahren 15 Minuten mit dem Auto zum nächsten Supermarkt, ich bin in 15 Minuten mit dem Rad in der Innenstadt.

P.S. auch gegen Kataloghaus hätte ich nichts. Die sind meist gut durchdacht, deswegen werden sie ja so angeboten. Wir haben mit einem Architekten und Einzelvergabe gebaut, aber auch das sehe ich nicht als zwingend notwendig an.

600m2 und damit 200-300m2 Garten inkl. Terasse sind ja auch völlig ausreichend. Bei uns haben viele Reihenhaus/DHH eher 20-30m2 Garten. Hier wurden erst vor 2 Jahren 6 Reihenhauser hingestellt, da ist die kleine Terrasse größer als die Rasenfläche. Auch sind die Bauplätze hier häufig eher in der Richtigung 250-350m2, da ist dann nicht mal wirklich Platz für ein Obstbaum. Einen eigenen Park brauche ich auch nicht, aber das was du berichtest ist idR nicht mehr zu bekommen, zumindest nicht als Bauplatz, wenn dann im Bestand.

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Die durchschnittliche Grundstücksgröße für ein freistehendes EFH liegt aktuell bei etwa 400 bis 600qm. Das mag früher mal anders gewesen sein. Größere Grundstücke Verden aber kaum noch vergeben und auch nicht nachgefragt. Die „nur“ 600qm bei euch sind damit am oberen Rand.

Übliche Größe für Reihenhaus vom Projektentwickler ist dagegen 130 bis 150 qm Wohnfläche verteilt auf 2,5 Etagen auf einem 180 bis 200qm Grundstück. Die holen das Optimum aus Grund und Boden raus. Da ist kaum Abstand zum Nachbarn und Grundstück meist auch zu schmal für echte Begrünung als Sichtschutz.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe auch nicht, was alle immer mit ihren großen Grundstücken haben. Wir haben "nur" 600 qm am Stadtrand, was viele Dorfmenschen hier sicher als klein oder "Handtuch" ansehen. Ich vermute fast, dass viele hier, die so etwas behaupten, gar kein Grundstück haben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Außerdem gönnt man sich dann eben Bauten / Dinge im Garten, die man nicht braucht. Einen Freisitz mit offenem Grill, eine Obstbaumecke, eine eigene Werkstatt für Geräte und Räder,…

Das ist ja das Ding. Wir haben 100% davon, was wir uns vorstellen könnten, im Garten drin (Pool, Trampolin, diverse Spielgeräte für Kinder, Sandkasten, sehr große Terrasse, separate Grillecke, Obst/Beeren, ...).

Wir haben immer noch viel Wiese übrig... auf einem 600 qm Grundstück. Mit sehr großem Haus darauf, was schon viel Fläche wegnimmt (über 200qm Wohnfläche).

2.000 qm Grundstücke gibt es hier auch gar nicht. Da kommt es auch stark auf die Lage darauf an. Ich bemitleide die Verwandtschaft auf dem Land mit x.000 qm Grundstück immer, weil die in der Pampa wohnen und erstmal 15 Minuten mit dem Auto fahren, bis sie am Stadtrand sind. Naja, können zu irgendwelchen autogerechten Centern in der Pampa fahren, da soll es mittlerweile sogar Restaurants drin geben... geiles Leben...

2.000 qm in der Stadt (d.h. Straßenbahn fußläufig, Fahrradstraßen und/oder separate Radwege in die Innenstadt direkt in der Nähe vom Grundstück) ist natürlich toll, aber mir nicht bekannt, dass es so etwas bei uns gibt. Und dann musst du eben trotzdem Rasentraktor fahren...

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In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

antworten

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Argumentation ist von diesem Experten, dass die Preise für die Miete so steigen müssten, dass sich Wohnungsbau rentiert und notwendige Modernisierungen machbar sind.

In vielen Städten ist das aber durch den Mietpreisspiegel bzw. die Bremse gar nicht möglich. Daher haben wir ja auch die Situation, die wir aktuell sehen

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

antworten

Immer wieder dieses Scheinargument mit der Mietbremse. Und warum ist dann der Mietspiegel in München jüngst um 20% nach oben angepasst worden? Der Markt passt sich trotzdem nach und nach an. Siehe Berlin mit den höchsten Steigerungen der letzten Jahre. Das hätte nach dem Mietspeigel und dem Willen der linken Regierung nie passieren können…Wird dann halt nur noch in Luxusbauten investiert bzw. in kleinen Einheiten (1-2 Zimmer), da diese höher rentieren.
Die Mietbremse verschlimmert letztendlich das Problem noch, denn es wird immer unattrakttiver neu zu bauen und zu vermieten bzw. zu sanieren. Infolgedessen wird noch mehr Wohnraum weg fallen und der Nachfragedruck steigen. 1x1 der Märkte und rationaler Investoren.

Schau mal bei der LEG nach, die wegen der gestiegenen Zinsen und Baukosten die Modernisierungsausgaben auf ein Minimum gekürzt haben und sämtliche Neubauvorhaben abgeblasen haben.
Und viel Spaß denen, die der Mär von stark fallenden Immobilienpreisen glauben, weil sich die Demographie ändert.

Das was fallen wird bzw schon fällt, sind alte unsanierte Häuser und Wohnungen in strukturschwachen Gebieten. Kannste heute schon für einen Appel und Ei kaufen aber jeder der rechnen kann wird keine 300-400k in eine Sanierung stecken oder 500-600k für einen Abriss und Neubau in solchen Ecken investieren, wo die Geschäfte und Schulen aussterben.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Argumentation ist von diesem Experten, dass die Preise für die Miete so steigen müssten, dass sich Wohnungsbau rentiert und notwendige Modernisierungen machbar sind.

In vielen Städten ist das aber durch den Mietpreisspiegel bzw. die Bremse gar nicht möglich. Daher haben wir ja auch die Situation, die wir aktuell sehen

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

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Ich bin sehr enttäuscht von der Regierung, dass Sie das Thema "Bauen" total hinten runter fallen lassen. Stattdessen immer mehr was alles teurer macht.
Muss als Grünen Wähler leider anerkennen, dass "meine" Partei hier wirklich wenig voranbringt.

Mein Freundeskreis geht jetzt auch vermehrt raus aus GE, weil Sie in Deutschland nicht mal mehr ne Bude bekommen.

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In vielen Städten ist das aber durch den Mietpreisspiegel bzw. die Bremse gar nicht möglich. Daher haben wir ja auch die Situation, die wir aktuell sehen

Bremse braucht es da nicht, die Mietobergrenzen sind ja schon so ausgereizt, dass ein Median-Mieter die Hälfte seines Nettos und knapp drüber schon dem Vermieter überweist. Mehr kann man nicht rausholen, ansonsten kann das Individuum mit dem Restnetto sein Arbeits- und Familienleben nicht mehr bestreiten. Es käme dann zu Wegzug oder Zusammenbruch.

Und die Gehälter steigen in Deutschland trotz Rekordinflation aktuell nur 3-5 % pro Jahr. Die Schraube ist damit schon ziemlich überdreht und nach fest kommt bekanntlich urplötzlich ab.
Es zeigt sich halt, dass das politische Plankonzept des letzten Jahrzehnts nicht zu der Realität passt. Mit Billigstkrediten und Ausreizen der finanziellen Reserven der Bevölkerung konnte man das lange übertünchen, aber jetzt holt einen die Realität ein.

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Ja logisch. Als Folge der Mietpreisbremse werden immer weniger neue Wohnungen gebaut. Zusätzlich werden bestehende nicht oder nur unzureichend saniert und fallen irgendwann aus dem Angebot, wenn das geplante Energiegesetz in Kraft tritt, welches Neuvermietungen nur noch bis zu einer gewissen Energieklasse zulässt. Insbesondere in den Ballungszentren wird das zum problem, da hier kein vernünftiger Investor oder Eigentümer Geld in die Hand nehmen wird. Kann dann so enden wie zum Schluß in der DDR als viele Gebäude in marodem Zustand waren.
Und wer auf den Staat oder die Kommunen und den sozialen Wohnungsbau hofft, der sollte sich mal die Errungenschaften der letzten 20 Jahre anschauen und sich die Frage stellen, wie das finanziert werden soll?

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Argumentation ist von diesem Experten, dass die Preise für die Miete so steigen müssten, dass sich Wohnungsbau rentiert und notwendige Modernisierungen machbar sind.

In vielen Städten ist das aber durch den Mietpreisspiegel bzw. die Bremse gar nicht möglich. Daher haben wir ja auch die Situation, die wir aktuell sehen

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

Das DIW argumentiert auf Basis von Marktfaktoren und gibt an, dass die Mieten steigen müssten, damit wieder mehr gebaut wird. Das es allerdings rechtliche und nachfrageorientierte Faktoren gibt, ignoriert das DIW (als wirtschaftsnahes Institut) gerne mal.

Was häufig bei irgendwelchen Medienmeldungen über "Horror-Steigerungen" vergessen wird ist, dass die Mieten gar nicht konstant steigen können.
Im Bestand darf die Miete nur alle 3 Jahre angehoben werden und ist durch die ortsübliche Vergleichsmiete gedeckelt. Dazu kommt noch die Kappungsgrenze, daher max. 20% in 3 Jahren sind erlaubt (in >400 Städten und Gemeinden sogar nur 15%), egal was die Vergleichsmiete sagt.

Es liegt daher in der Natur der Sache, dass die Mietentwicklung nicht konstant sondern aus Spitzen besteht. Kann man übrigens super sehen, wenn man sich mal die Mietentwicklung z.B. in München anguckt. Alle ~3 Jahre gibt es eine neue Spitze. München liegt mit statistisch ~5% p.a (in den letzten 15 Jahren) genau auf der Kappungsgrenze, daher ein stärker Anstieg wird vom Mietrecht begrenzt.
Aber natürlich gibt es keine Story wenn die Mieten mal nicht steigen, daher wird darüber auch nicht berichtet.

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Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

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Du bist leider ein Beispiel dafür, dass man eben nicht nur die Überschriften lesen sollte beim Thema Mietspiegel.

In München ist lediglich die Grundmiete (diese bezahlt aber niemand) um knapp 20% gestiegen. Was übrigens ziemlich genau der Inflation entspricht (aber das ist ein anderes Thema). Meine Wohnung mit den jeweiligen Parametern ist um 7.5% gestiegen laut Mietspiegel.

Das Problem am Mietspiegel ist eher, dass sich die Leute damit zu wenig ausgehen und nicht gegen zu hohe Mieten vorgehen.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Immer wieder dieses Scheinargument mit der Mietbremse. Und warum ist dann der Mietspiegel in München jüngst um 20% nach oben angepasst worden? Der Markt passt sich trotzdem nach und nach an. Siehe Berlin mit den höchsten Steigerungen der letzten Jahre. Das hätte nach dem Mietspeigel und dem Willen der linken Regierung nie passieren können…Wird dann halt nur noch in Luxusbauten investiert bzw. in kleinen Einheiten (1-2 Zimmer), da diese höher rentieren.
Die Mietbremse verschlimmert letztendlich das Problem noch, denn es wird immer unattrakttiver neu zu bauen und zu vermieten bzw. zu sanieren. Infolgedessen wird noch mehr Wohnraum weg fallen und der Nachfragedruck steigen. 1x1 der Märkte und rationaler Investoren.

Schau mal bei der LEG nach, die wegen der gestiegenen Zinsen und Baukosten die Modernisierungsausgaben auf ein Minimum gekürzt haben und sämtliche Neubauvorhaben abgeblasen haben.
Und viel Spaß denen, die der Mär von stark fallenden Immobilienpreisen glauben, weil sich die Demographie ändert.

Das was fallen wird bzw schon fällt, sind alte unsanierte Häuser und Wohnungen in strukturschwachen Gebieten. Kannste heute schon für einen Appel und Ei kaufen aber jeder der rechnen kann wird keine 300-400k in eine Sanierung stecken oder 500-600k für einen Abriss und Neubau in solchen Ecken investieren, wo die Geschäfte und Schulen aussterben.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Argumentation ist von diesem Experten, dass die Preise für die Miete so steigen müssten, dass sich Wohnungsbau rentiert und notwendige Modernisierungen machbar sind.

In vielen Städten ist das aber durch den Mietpreisspiegel bzw. die Bremse gar nicht möglich. Daher haben wir ja auch die Situation, die wir aktuell sehen

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

In der neuen FAZ am Sonntag prognostiziert ein Experte des DIW, dass die Mietpreise in den Städten und dem Umland bis Ende 2025 nochmals um 10-20% ansteigen werden. Danach pro Jahr um 3-4%. Gründe wie gehabt die Urbanisierung und steigende Bau/Energiekosten aufgrund der Gesetze.

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Genau! Alles easy! Und 4 Zimmer ETWs und Häuser gibt es genug zum Mieten in München, Frankfurt und Berlin. Und dank Mietpreisbremse und steigenden Löhnen zum Schnäppchenpreis. Da beleibt noch genug für den AMG-Panzer und den Avocadotoast über. Und allen, die hier rumjammern sei gesagt: Macht die Augen auf!

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

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Hier nochmal der Poster mit 2.000qm und mehr. Gibt es auch ein den von dir genannten Lagen, aber halt recht teuer. Meine Eltern leben etwas südlich von München mit S-Bahn und weniger als 15 Minuten zum HBF.

Und der entscheidende Punkt bei dir ist: „was ihr euch vorstellen könnt“. Es sind dann eben einfach Dinge, die man nicht mehr braucht. Meine Eltern wollten zum Beispiel zwischen Haus und Straße erstmal 10m Abstand, eine lange Einfahrt und einen Vorgarten mit Teich vor dem Eingang (vermutlich alleine schon 150qm vor dem eigentlichen Haus). Eine Garage für 4 Autos mit Dusche und Haushaltsraum am Durchgang Haus zu Garage. Den Freisitz (überdacht) mit gemauertell und zweiter großer Terrasse (überdacht und offen). Einen Pool mit 5x12m und Liegefläche auf beiden Seiten. An jeder Seite auf dem Grundstück 3-5m zur Grenze zum Nachbarn. Und und und.

Braucht man natürlich alles nicht, aber braucht einiges an Platz, wenn man es denn will. Das würdest du bei dir nie auf das Grundstück bekommen. Auch wenn ich natürlich zu 100% verstehe, dass ihr das gar nicht braucht. Ich bräuchte es auch nicht. Aber man kann es sich eben leisten und darum hat man es.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Außerdem gönnt man sich dann eben Bauten / Dinge im Garten, die man nicht braucht. Einen Freisitz mit offenem Grill, eine Obstbaumecke, eine eigene Werkstatt für Geräte und Räder,…

Das ist ja das Ding. Wir haben 100% davon, was wir uns vorstellen könnten, im Garten drin (Pool, Trampolin, diverse Spielgeräte für Kinder, Sandkasten, sehr große Terrasse, separate Grillecke, Obst/Beeren, ...).

Wir haben immer noch viel Wiese übrig... auf einem 600 qm Grundstück. Mit sehr großem Haus darauf, was schon viel Fläche wegnimmt (über 200qm Wohnfläche).

2.000 qm Grundstücke gibt es hier auch gar nicht. Da kommt es auch stark auf die Lage darauf an. Ich bemitleide die Verwandtschaft auf dem Land mit x.000 qm Grundstück immer, weil die in der Pampa wohnen und erstmal 15 Minuten mit dem Auto fahren, bis sie am Stadtrand sind. Naja, können zu irgendwelchen autogerechten Centern in der Pampa fahren, da soll es mittlerweile sogar Restaurants drin geben... geiles Leben...

2.000 qm in der Stadt (d.h. Straßenbahn fußläufig, Fahrradstraßen und/oder separate Radwege in die Innenstadt direkt in der Nähe vom Grundstück) ist natürlich toll, aber mir nicht bekannt, dass es so etwas bei uns gibt. Und dann musst du eben trotzdem Rasentraktor fahren...

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Bei einem Indexmietvertrag darf die Miete einmal im Jahr angehoben werden, auch heutzutage noch!

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Einfach Deutschlandticket kaufen und im Zug leben

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

Yess :-) Und spätestens in 15 Jahren bist Du reich. Steht hier so.

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Dein Beitrag hat mit der heutigen Realität einfach nichts zu tun.

Die Grundstücke sind nämlich die wahren Kostentreiber, die haben sich allein in den letzten 10 Jahren vervielfacht. Nicht die Baukosten.

Die Baulandpreise von heute könnten sich 90% der alten Eigentümer auch nicht mehr leisten. Das war in den 70ern, 80ern und 90ern eben anders.

Also insofern eine völlig schwachsinnige Diskussion.

Und mit deinem Signal kannst du woanders trollen.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Du schaust aus dem falschen Blickwinkel auf das Thema. Bei den Größen geht es kaum mehr um brauchen, sondern leisten können.

Bestes Beispiel sind meine Eltern. Die damals unbedingt mehr als 2.000qm Grund wollten. Nicht weil wir mit drei Köpfen so viel Platz brauchen, sondern weil es ein gewisses Außenbild vermittelt. Du hast viel mehr Abstand zum Nachbarn, kannst eine sehr große Einfahrt zur Straße hin haben (sieht jeder der daran vorbeiläuft). Außerdem gönnt man sich dann eben Bauten / Dinge im Garten, die man nicht braucht. Einen Freisitz mit offenem Grill, eine Obstbaumecke, eine eigene Werkstatt für Geräte und Räder,…

Braucht man das? Auf keinen Fall! Kann man damit ein Signal nach Außen senden? Zu 100% und darum geht es.

Das ist genau die Frage, wie viel Wohnraum man „braucht“. Da reichen als Familie wohl 80-100qm recht gut. Alles andere braucht man nicht mehr, aber leistet man sich eben, wenn man es kann.

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Für uns hat sich die Frage nach Eigentum oder ETF nie wirklich gestellt.

• In einem Haus kann ich wohnen
• ein Immobilienkredit zwingt mich umfänglich zu sparen.

da ist alles andere schlussendlich egal. Sobald wir etwas passendes gefunden hatten, ging es los. Es interessiert mich weder, ob es x Jahre früher oder später etwas besseres gegeben hätte. Noch ob der gleiche invest in etfs mehr Rendite gebracht hätte. Uns geht es gut. Wir schaffen aktiv Vermögen. Und wir wohnen besser als in jeder Mietwohnung zuvor. Wir haben es bis heute nicht bereut.

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

Steigende Immobilienpreise???

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Das große Problem sind die nicht ausreichend hohen Bestandsmieten. Würden diese auf Neuvermietungsniveau sein, gäbe es Anreize für Boomer, ihre 4/5-Zimmer-Wohnungen mit 2-3 leeren Zimmern zu verlassen und angemessene Wohnungsgrößen zu mieten. Ich bin da auch absolut dagegen, dort irgend eine Art Zwang zu haben. Aber unser Mietrecht verhindert effiziente Märkte und Allokation. Ein echter, freier Markt (d.h. Eigentümer haben Eigentumsrechte, dürfen Mieten beliebig erhöhen und Mietern ohne Grund kündigen.) löst das Wohnungsproblem.

In Fachdiskussionen ist das dt. Mietrecht auch längst als Hauptgrund dafür identifiziert, warum das Medianvermögen in Deutschland so gering ist. Das Medianvermögen der deutschen Hausbesitzer (Netto, abzgl. Schulden) ist knapp 300k (Daten aus 2017, jetzt nochmal deutlich höher). Das wäre in der EU der Spitzenrang, knapp hinter Luxemburg, höher als in den USA und der Schweiz.

Aber der hohe Anteil der Mieter macht den Schnitt extrem kaputt. 10k Medianvermögen, d.h. ein altes Auto mit TÜV neu - das war es. Jaja, doch nicht alles ETF-Millionäre.

Bestandsmieten erhöhen, Wohlstand schaffen!

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich bin sehr enttäuscht von der Regierung, dass Sie das Thema "Bauen" total hinten runter fallen lassen. Stattdessen immer mehr was alles teurer macht.
Muss als Grünen Wähler leider anerkennen, dass "meine" Partei hier wirklich wenig voranbringt.

Mein Freundeskreis geht jetzt auch vermehrt raus aus GE, weil Sie in Deutschland nicht mal mehr ne Bude bekommen.
Wenig voranbringt? Die Grünen fahren den Wagen richtig vor die Wand (hier konkret: verantwortlich für teure Energiepreise, noch mehr Bürokratie und zu hohe Energiestandards, viel zu hohe (Armuts-)Zuwanderung ...). Das notwendige Geld wird stattdessen rege auf der ganzen Welt verteilt.

Von Groko schon auf die falsche Richtung gelenkt und jetzt wird von Ampel Vollgas gegeben. Mal schauen wann die Einsicht und die entsprechenden Lösungsmaßnahmen kommen. Dazu muss der Wagen aber offenbar noch etwas weiter in den Dreck geraten. Je länger es so weiter geht um so mehr geht Wohlstand verloren.

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Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

antworten

Vermietet wird sowas an Firmen die ihre Mitarbeiter dort wohnen lassen.
Kann man von der Steuer absetzen.
Hab selber 3 Wohnungen in München zu den Preisen. Sind alle abbezahlt. Für mich eine Goldgrube.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Hab selber 3 Wohnungen in München zu den Preisen. Sind alle abbezahlt. Für mich eine Goldgrube.

Für dich bei 100% EK-Bindung mit Sicherheit keine Goldgrube, außer die Dinger sind maximal 500k wert, was ich in München mal nicht annehme. Immobilien lohnen nur mit FK-Hebel, gerade den nutzt du nicht (und ist beim aktuellen Zins bei neuen Invests auch schwierig machbar).

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Verstehe deinen Beitrag leider nicht. Es ging um die Frage, warum manche Leute große Grundstücke haben wollen und ob das nötig / sinnvoll ist.

Und noch weniger verstehe ich, was das mit Trollen zu tun haben soll. Kläre mich gerne mal auf

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Dein Beitrag hat mit der heutigen Realität einfach nichts zu tun.

Die Grundstücke sind nämlich die wahren Kostentreiber, die haben sich allein in den letzten 10 Jahren vervielfacht. Nicht die Baukosten.

Die Baulandpreise von heute könnten sich 90% der alten Eigentümer auch nicht mehr leisten. Das war in den 70ern, 80ern und 90ern eben anders.

Also insofern eine völlig schwachsinnige Diskussion.

Und mit deinem Signal kannst du woanders trollen.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Du schaust aus dem falschen Blickwinkel auf das Thema. Bei den Größen geht es kaum mehr um brauchen, sondern leisten können.

Bestes Beispiel sind meine Eltern. Die damals unbedingt mehr als 2.000qm Grund wollten. Nicht weil wir mit drei Köpfen so viel Platz brauchen, sondern weil es ein gewisses Außenbild vermittelt. Du hast viel mehr Abstand zum Nachbarn, kannst eine sehr große Einfahrt zur Straße hin haben (sieht jeder der daran vorbeiläuft). Außerdem gönnt man sich dann eben Bauten / Dinge im Garten, die man nicht braucht. Einen Freisitz mit offenem Grill, eine Obstbaumecke, eine eigene Werkstatt für Geräte und Räder,…

Braucht man das? Auf keinen Fall! Kann man damit ein Signal nach Außen senden? Zu 100% und darum geht es.

Das ist genau die Frage, wie viel Wohnraum man „braucht“. Da reichen als Familie wohl 80-100qm recht gut. Alles andere braucht man nicht mehr, aber leistet man sich eben, wenn man es kann.

antworten

Exakt. Eine der klassischen Wege die Bremse zu umgehen. Gibt noch weitere Möglichkeiten. Problem und damit zukünftiger Mietentreiber bleibt aber, das sich das Angebot immer weiter verknappt.
Der Markt wird das regeln, Deckel hin oder her. Wenn es sich für Investoren nicht mehr rentiert, wird halt nichts mehr gebaut. Genau das passiert jetzt. Und saniert ebensowenig dank der Energievorschriften der letzten Jahre.
Die Auswirkungen werden wir in 5-10 Jahren sehen. So etwas vollzieht sich immer mit Zeitverzögerung.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Vermietet wird sowas an Firmen die ihre Mitarbeiter dort wohnen lassen.
Kann man von der Steuer absetzen.
Hab selber 3 Wohnungen in München zu den Preisen. Sind alle abbezahlt. Für mich eine Goldgrube.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

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Spitzenidee, du solltest in die Politik gehen.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ein echter, freier Markt (d.h. Eigentümer haben Eigentumsrechte, dürfen Mieten beliebig erhöhen und Mietern ohne Grund kündigen.) löst das Wohnungsproblem.

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Wie VP bereits schrieb - die werden von Unternehmen als "Gastwohnungen" angemietet.
Absolutes Unding, da wird ne Lücke im Gesetz ausgenutzt, um dick überm Mietspiegel zu vermieten.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

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Immobilien: Kaufzurückhaltung hält auch 2024 weiter an

Laut der Frankfurter Allgemeinen Zeitung seien die sinkenden Immobilienpreise in Deutschland kein isoliertes Phänomen, sondern Teil eines Wechselspiels zwischen Inflation, Geldpolitik und Wirtschaftstätigkeit. Die niedrigen Zinsen der letzten Jahre waren die Boomjahre der Bauwirtschaft. Neben den günstigen Finanzierungen sorgten internationale Investoren auf der Suche nach Rendite in einem sicheren Umfeld für Investitionen in den hiesigen Immobilienmarkt.

Mit der Inflation stiegen jedoch auch die Bauzinsen, was die Kredite stark verteuerte. Infolgedessen können sich viele Menschen den Erwerb eines Eigenheims trotz der sinkenden Immobilienpreise nicht leisten. „Es gibt eine riesige Verunsicherung“, so Mirjam Mohr, Vorständin des Finanzierungsvermittlers Interhyp, in einem Beitrag auf ZEIT ONLINE.

Auch das Hamburger Gewos-Institut für Stadt-, Regional- und Wohnforschung stellte eine weiterhin ausgeprägte Kaufzurückhaltung fest. „Gegenwärtig sehen wir für den weiteren Jahresverlauf keine wesentlichen Änderungen der marktbestimmenden Faktoren“, sagte Gewos-Experte Sebastian Wunsch. Auch Immobilienbesitzer, die sich zum Beispiel aus einem Verkauf ein kräftiges Zusatzplus im Alter erhoffen, sind von den gesunkenen Preisen betroffen. Durch den deutlichen Rückgang der Marktaktivitäten rechnet das Institut für das zweite Halbjahr nur noch mit rund 591.800 Käufen. Das wären knapp ein Viertel weniger Abschlüsse als im bereits schwachen Jahr 2022 – und der geringste Wert seit Beginn der gesamtdeutschen Zeitreihe im Jahr 1995. Besonders dramatisch ist die Entwicklung im Neubausektor, wo die Anzahl der Verkäufe um über 80 Prozent abgestürzt ist, ergänzt das Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Bei den Kaufpreisen wird immerhin eine Stabilisierung zum Jahresende erwartet.

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WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

Kurzzeitmiete, Expats, Firmen, teilweise illegales AirBnB etc.

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Würde ich grundsätzlich so unterschreiben. Als Vermieter erwarte ich aber deutliche gesetzliche Auflagen bzw. nachteilige Regulierungen. Bin daher am überlegen einige Einheiten abzustoßen und anderweitig in den Kapitalmarkt zu investieren.

Meine Vermutungen

• Feste Obergrenzen bei Mieten (Ausnahme Neubau)
• Keine Neuvermietung über Mietspiegel
• Nachschärfung bei der Mietpreisbremse (bzw. die meisten Ausnahmen fallen weg, Strafen für Vermieter bei Missachtung)
• "Zwang" zur Modernisierung

Vieles davon könnt man sich sparen, wenn der Staat wieder aktiv in den Wohnungsbau geht. Aber ob bzw. in welchen Umfang das klappt, wage ich stark zu bezweifeln. Daher meine Sorge "Regulierung statt Lösung".

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Exakt. Eine der klassischen Wege die Bremse zu umgehen. Gibt noch weitere Möglichkeiten. Problem und damit zukünftiger Mietentreiber bleibt aber, das sich das Angebot immer weiter verknappt.
Der Markt wird das regeln, Deckel hin oder her. Wenn es sich für Investoren nicht mehr rentiert, wird halt nichts mehr gebaut. Genau das passiert jetzt. Und saniert ebensowenig dank der Energievorschriften der letzten Jahre.
Die Auswirkungen werden wir in 5-10 Jahren sehen. So etwas vollzieht sich immer mit Zeitverzögerung.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Vermietet wird sowas an Firmen die ihre Mitarbeiter dort wohnen lassen.
Kann man von der Steuer absetzen.
Hab selber 3 Wohnungen in München zu den Preisen. Sind alle abbezahlt. Für mich eine Goldgrube.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

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So ist es in der Tat. Ich vermute aber mal, dass dieses Schlupfloch (also Befristung oder Möblierung) bald geschlossen wird vom Gesetzgeber. Das Problem ist ja längst erkannt und einzelne Kommunen gehen bereits dagegen vor.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Wenn ich mir die Mietangebote in den Großstädten im Süden des Landes so anschaue, dann gibt es immer mehr "möblierte" Inserate zu unmoralisch hohen Preisen. Kommen solche Wohnungen tatsächlich unters Volk? Wer mietet so etwas (2.900 € Warmmiete für 80qm)?

Es ist der Wahnsinn wie wir ua. durch die Ampel-Politik in die kommende hausgemachte Krise laufen - Explosion der Wohnkosten.

Kurzzeitmiete, Expats, Firmen, teilweise illegales AirBnB etc.

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Glaub es oder nicht, aber genauso war/ist es bei mir.
Hab gemietet, mein Kapital in ETF und Einzelaktien gesteckt bin 2019/10 (relativ spät mit 32, hatte vorher Eigenkapital für Immobilie angeapaet mich aber dann entschieden das es doch nicht das ist was ich/wir brauchen und das EK dann sukzessive investiert) in den Markt eingestiegen und jetzt bin ich recht gut dabei.

Habe mich jetzt entschieden Mitte des Jahres aufzuhören (bin jetzt 47). Mein Portfolio wird jetzt ein wenig umgeschiftet mit einem Renditeziel von 4-5% anstatt ca. 7-10% und weniger Risiko (was trotz einigen Krisen wie Corona etc gut geklappt hat). Und ich habe eine Entnahmemöglichkeit von ~160k im Jahr ohne den Kapitalstock zu verringern (vermute aber das uns 100-110k reichen zum leben und reisen und auch um weiter zu mieten (Portfolio ist ca. 4M)).

Kind ist jetzt im Studium und muss noch 4 Semester machen, dann reduzieren sich die Ausgaben und anstatt in 5 Zimmerwohnung mit 2.6k Miete werden es dann vll 3 Zimmer mit 2k Miete und ca. 40-60% des Jahres dort sein wo wir es wollen.

Kann funktionieren. Aber in meinem Bekanntenkreis fehlt oftmals entweder der Wille oder das Durchhaltevermögen in Krisenzeiten.

Aber ich verstehe auch jeden der lieber ein Haus will oder Eigentum. Hat beides was für sich und das eine schließt das andere nicht aus:)

WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Ich verstehe das nicht. Mietpreisbremse, Inflation, Reallohnverluste, steigende Immobilienpreise. Einigen „Schlaumeiern“ hier zur Folge ist das alles doch kein Problem. Man muss einfach nur mieten und mit einem ETF die Preissteigerungen outperformen. Alles ganz easy! ;-)

Yess :-) Und spätestens in 15 Jahren bist Du reich. Steht hier so.

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Die angeblich sinkenden Immobilienpreise sind Augenwischerei. Was wir sehen, sind allenfalls kleine Korrekturen.

Die Transaktionen sind derzeit auf einen sehr niedrigen Niveau. Selbst wenn man aktuell sinkende Preise auf dieser dünnen Datenlage annehmen mag, für die potentiellen Käufer ändert sich die Situation kaum.

Mit den steigenden Zinsen haben sie höhere Finanzierungskosten. Möglicherweise gelingt es ihnen mit dem Verkäufer einen niedrigeren Preis zu verhandeln, dafür zahlen sie anschließend mehr an die Bank. Potentielle Verkäufer sind zum Teil noch nicht bereit, den niedrigeren Preis zu akzeptieren. Käufer und Verkäufer finden seltener zusammen -> niedrige Transaktionszahlen.

Immobilien sind ein knappes Gut. Die Nachfrage ungebrochen sehr hoch. Es kommt nicht allzu häufig vor, dass ein knappes Gut billiger wird. Das stabilisiert die Preise auf hohem Niveau.

Dazu kommt, dass der Mangel an Wohnraum regelmäßig zu einem Missmatch führt. Es ist nicht so, dass Boomer generell nicht bereit wären, ihre großen Immobilien zu verlassen, um Familien Platz zu machen. Einige sind durchaus bereit, über einen Tausch zu reden. Für einige wird das große Haus im Alter auch zur Last. Sie haben aber bei bestehender Umzugsabsicht jedoch auch das Problem, keine adäquate Wohnung zu finden.

Was fehlt ist neu geschaffener Wohnraum, der auf dem Markt für Entspannung sorgt.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Immobilien: Kaufzurückhaltung hält auch 2024 weiter an

Laut der Frankfurter Allgemeinen Zeitung seien die sinkenden Immobilienpreise in Deutschland kein isoliertes Phänomen, sondern Teil eines Wechselspiels zwischen Inflation, Geldpolitik und Wirtschaftstätigkeit. Die niedrigen Zinsen der letzten Jahre waren die Boomjahre der Bauwirtschaft. Neben den günstigen Finanzierungen sorgten internationale Investoren auf der Suche nach Rendite in einem sicheren Umfeld für Investitionen in den hiesigen Immobilienmarkt.

Mit der Inflation stiegen jedoch auch die Bauzinsen, was die Kredite stark verteuerte. Infolgedessen können sich viele Menschen den Erwerb eines Eigenheims trotz der sinkenden Immobilienpreise nicht leisten. „Es gibt eine riesige Verunsicherung“, so Mirjam Mohr, Vorständin des Finanzierungsvermittlers Interhyp, in einem Beitrag auf ZEIT ONLINE.

Auch das Hamburger Gewos-Institut für Stadt-, Regional- und Wohnforschung stellte eine weiterhin ausgeprägte Kaufzurückhaltung fest. „Gegenwärtig sehen wir für den weiteren Jahresverlauf keine wesentlichen Änderungen der marktbestimmenden Faktoren“, sagte Gewos-Experte Sebastian Wunsch. Auch Immobilienbesitzer, die sich zum Beispiel aus einem Verkauf ein kräftiges Zusatzplus im Alter erhoffen, sind von den gesunkenen Preisen betroffen. Durch den deutlichen Rückgang der Marktaktivitäten rechnet das Institut für das zweite Halbjahr nur noch mit rund 591.800 Käufen. Das wären knapp ein Viertel weniger Abschlüsse als im bereits schwachen Jahr 2022 – und der geringste Wert seit Beginn der gesamtdeutschen Zeitreihe im Jahr 1995. Besonders dramatisch ist die Entwicklung im Neubausektor, wo die Anzahl der Verkäufe um über 80 Prozent abgestürzt ist, ergänzt das Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Bei den Kaufpreisen wird immerhin eine Stabilisierung zum Jahresende erwartet.

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Ich überlege aktuell eine kleine Immobilie (2z, 50qm) zum Vermieten zu kaufen.
Neubau, A+ Effizienz etc. Etwas teuer aber zukunftssicher.

Jetzt ist die Frage: Kann man am Preis da noch was rausholen? ich stelle mir bei privaten Verkäufern vor dass sie natürlich etwas runtergehen können, solange sie unterm Strich im Plus sind. (auch wenn jeder ne andere Schwelle hat).

Bei Neubauprojekten stelle ich mir die Frage: ist die Gefahr bei einem Nachlass nicht, dass das Projekt irgendwie nicht mehr realisierbar ist? Bzw. umgekehrt, ist da einfach 0 Spielraum? Immerhin ist das Umfeld aktuell nicht so rosig, und wenn ich im Speckgürtel FFM schaue (vorallem in der Stadt die ich präferiere) dann gibt's dort aktuell 0 weitere Bauprojekte...

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WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Verstehe deinen Beitrag leider nicht. Es ging um die Frage, warum manche Leute große Grundstücke haben wollen und ob das nötig / sinnvoll ist.

Und noch weniger verstehe ich, was das mit Trollen zu tun haben soll. Kläre mich gerne mal auf

Entschuldige bitte, aber deine Eltern sind einfach reich und deshalb können die sich das leisten. Wenn man Millionär ist, dann kann man sich viel leisten was nicht zwingend gebraucht wird. Was genau ist denn jetzt der Mehrwert deines Beitrags?

antworten

Es ging um die Frage, wieso man überhaupt mehr als 600qm brauchen könnte, da man auch 600qm Grund schon alles zu 100% haben kann.

Meine Antwort darauf war, dass man immer "mehr haben" kann. Ob man das braucht, ist eine ganz andere Frage. Hier ging es nie um irgendein Vermögen oder die Frage nach Einkommen. Wie man sich durch so eine normale Aussage so getriggert fühlen kann, verstehe ich nicht.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Verstehe deinen Beitrag leider nicht. Es ging um die Frage, warum manche Leute große Grundstücke haben wollen und ob das nötig / sinnvoll ist.

Und noch weniger verstehe ich, was das mit Trollen zu tun haben soll. Kläre mich gerne mal auf

Entschuldige bitte, aber deine Eltern sind einfach reich und deshalb können die sich das leisten. Wenn man Millionär ist, dann kann man sich viel leisten was nicht zwingend gebraucht wird. Was genau ist denn jetzt der Mehrwert deines Beitrags?

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Augenwischerei würde ich 20-25% (real) unter dem Peak nicht nennen. Die Leistbarkeit für viele Käufer ist trotzdem schlechter, aber das ist auch nicht die Frage.

Ich glaube du lässt dich zu sehr von Angebotspreisen leiten. Ich bin mit einigen Maklern im Austausch, da ich öfter mal kleinere Einheiten zur möblierten Vermietung kaufe. Jeder Makler sagt dir aktuell, dass du auch mit einem Angebot 10-15% unter dem Angebotspreis gute Chancen hast.

Also bitte nicht auf die Zahlen auf den ersten Blick verlassen.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Die angeblich sinkenden Immobilienpreise sind Augenwischerei. Was wir sehen, sind allenfalls kleine Korrekturen.

Die Transaktionen sind derzeit auf einen sehr niedrigen Niveau. Selbst wenn man aktuell sinkende Preise auf dieser dünnen Datenlage annehmen mag, für die potentiellen Käufer ändert sich die Situation kaum.

Mit den steigenden Zinsen haben sie höhere Finanzierungskosten. Möglicherweise gelingt es ihnen mit dem Verkäufer einen niedrigeren Preis zu verhandeln, dafür zahlen sie anschließend mehr an die Bank. Potentielle Verkäufer sind zum Teil noch nicht bereit, den niedrigeren Preis zu akzeptieren. Käufer und Verkäufer finden seltener zusammen -> niedrige Transaktionszahlen.

Immobilien sind ein knappes Gut. Die Nachfrage ungebrochen sehr hoch. Es kommt nicht allzu häufig vor, dass ein knappes Gut billiger wird. Das stabilisiert die Preise auf hohem Niveau.

Dazu kommt, dass der Mangel an Wohnraum regelmäßig zu einem Missmatch führt. Es ist nicht so, dass Boomer generell nicht bereit wären, ihre großen Immobilien zu verlassen, um Familien Platz zu machen. Einige sind durchaus bereit, über einen Tausch zu reden. Für einige wird das große Haus im Alter auch zur Last. Sie haben aber bei bestehender Umzugsabsicht jedoch auch das Problem, keine adäquate Wohnung zu finden.

Was fehlt ist neu geschaffener Wohnraum, der auf dem Markt für Entspannung sorgt.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Immobilien: Kaufzurückhaltung hält auch 2024 weiter an

Laut der Frankfurter Allgemeinen Zeitung seien die sinkenden Immobilienpreise in Deutschland kein isoliertes Phänomen, sondern Teil eines Wechselspiels zwischen Inflation, Geldpolitik und Wirtschaftstätigkeit. Die niedrigen Zinsen der letzten Jahre waren die Boomjahre der Bauwirtschaft. Neben den günstigen Finanzierungen sorgten internationale Investoren auf der Suche nach Rendite in einem sicheren Umfeld für Investitionen in den hiesigen Immobilienmarkt.

Mit der Inflation stiegen jedoch auch die Bauzinsen, was die Kredite stark verteuerte. Infolgedessen können sich viele Menschen den Erwerb eines Eigenheims trotz der sinkenden Immobilienpreise nicht leisten. „Es gibt eine riesige Verunsicherung“, so Mirjam Mohr, Vorständin des Finanzierungsvermittlers Interhyp, in einem Beitrag auf ZEIT ONLINE.

Auch das Hamburger Gewos-Institut für Stadt-, Regional- und Wohnforschung stellte eine weiterhin ausgeprägte Kaufzurückhaltung fest. „Gegenwärtig sehen wir für den weiteren Jahresverlauf keine wesentlichen Änderungen der marktbestimmenden Faktoren“, sagte Gewos-Experte Sebastian Wunsch. Auch Immobilienbesitzer, die sich zum Beispiel aus einem Verkauf ein kräftiges Zusatzplus im Alter erhoffen, sind von den gesunkenen Preisen betroffen. Durch den deutlichen Rückgang der Marktaktivitäten rechnet das Institut für das zweite Halbjahr nur noch mit rund 591.800 Käufen. Das wären knapp ein Viertel weniger Abschlüsse als im bereits schwachen Jahr 2022 – und der geringste Wert seit Beginn der gesamtdeutschen Zeitreihe im Jahr 1995. Besonders dramatisch ist die Entwicklung im Neubausektor, wo die Anzahl der Verkäufe um über 80 Prozent abgestürzt ist, ergänzt das Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Bei den Kaufpreisen wird immerhin eine Stabilisierung zum Jahresende erwartet.

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Ich würde keine Projekte kaufen, die aktuell noch in der Entwicklung / im Rohbau sind.

Ich habe aber zuletzt zwei kleine Einheiten in München (42qm und 51qm) vom Bauträger gekauft. Das Objekt war bereits bezugsfähig und trotzdem nicht verkauft. Lediglich die Außenanlagen fehlen noch.

Nachlass habe ich 18% auf den LP bekommen und dazu 25.000 EUR Gutschein für Küchen und Möblierung (für beide Einheiten). Bei Bauträgern ist aktuell großer Spielraum vorhanden, da deren Projekte ohne Verkauf nur zu immensen Kosten refinanziert werden können.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Ich überlege aktuell eine kleine Immobilie (2z, 50qm) zum Vermieten zu kaufen.
Neubau, A+ Effizienz etc. Etwas teuer aber zukunftssicher.

Jetzt ist die Frage: Kann man am Preis da noch was rausholen? ich stelle mir bei privaten Verkäufern vor dass sie natürlich etwas runtergehen können, solange sie unterm Strich im Plus sind. (auch wenn jeder ne andere Schwelle hat).

Bei Neubauprojekten stelle ich mir die Frage: ist die Gefahr bei einem Nachlass nicht, dass das Projekt irgendwie nicht mehr realisierbar ist? Bzw. umgekehrt, ist da einfach 0 Spielraum? Immerhin ist das Umfeld aktuell nicht so rosig, und wenn ich im Speckgürtel FFM schaue (vorallem in der Stadt die ich präferiere) dann gibt's dort aktuell 0 weitere Bauprojekte...

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Schön, wie hier immer von Einzelfällen auf Allgemeingültigkeit geschlossen wird. Bestimmt hilfreich für potentielle Interessenten in Frankfurt oder Stuttgart oder oder oder…

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Ich würde keine Projekte kaufen, die aktuell noch in der Entwicklung / im Rohbau sind.

Ich habe aber zuletzt zwei kleine Einheiten in München (42qm und 51qm) vom Bauträger gekauft. Das Objekt war bereits bezugsfähig und trotzdem nicht verkauft. Lediglich die Außenanlagen fehlen noch.

Nachlass habe ich 18% auf den LP bekommen und dazu 25.000 EUR Gutschein für Küchen und Möblierung (für beide Einheiten). Bei Bauträgern ist aktuell großer Spielraum vorhanden, da deren Projekte ohne Verkauf nur zu immensen Kosten refinanziert werden können.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Ich überlege aktuell eine kleine Immobilie (2z, 50qm) zum Vermieten zu kaufen.
Neubau, A+ Effizienz etc. Etwas teuer aber zukunftssicher.

Jetzt ist die Frage: Kann man am Preis da noch was rausholen? ich stelle mir bei privaten Verkäufern vor dass sie natürlich etwas runtergehen können, solange sie unterm Strich im Plus sind. (auch wenn jeder ne andere Schwelle hat).

Bei Neubauprojekten stelle ich mir die Frage: ist die Gefahr bei einem Nachlass nicht, dass das Projekt irgendwie nicht mehr realisierbar ist? Bzw. umgekehrt, ist da einfach 0 Spielraum? Immerhin ist das Umfeld aktuell nicht so rosig, und wenn ich im Speckgürtel FFM schaue (vorallem in der Stadt die ich präferiere) dann gibt's dort aktuell 0 weitere Bauprojekte...

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Aufgrund der vielen Berichte um Käuferstreik im Immobilienmarkt und der auch hier zuletzt häufiger geschilderten möglichen Rabatte bin ich die Tage auch Mal mit einem deutlichen Rabattvorschlag an einen Makler herangetreten für ein recht neues Objekt im gehobenen Segment. Ursprünglich inseriert für ca. 6k/qm, aktuell angeboten für ca. 5k/qm, mein Vorschlag sind jetzt etwas über 4k/qm - da wäre es dann auch definitiv rentabel vermietbar.

Das Angebot hat der Makler auf jeden Fall dem Eigentümer vorgelegt. Ich bin gespannt, wie es weiterläuft. Auf jeden Fall sieht der Markt offensichtlich ganz, ganz anders aus als noch vor zwei Jahren, als wir Eigentum zur Selbstnutzung gesucht haben. Statt 15% Rabatt war da 5% drauf legen die Standard Vorgehensweise, um überhaupt im Rennen zu sein.

Die hohen Finanzierungskosten haben aus meiner Sicht zudem einen klaren Vorteil ggü. dem Niedrigzinsumfeld mit Maximalpreisen: ich habe die Chance auf einen Upside bei der Refinanzierung bzw. dem Weiterverkauf in 10-15 Jahren - in den letzten Jahren sah das eher andersherum aus (der bisherige Eigentümer der für mich interessanten Immobilie macht wohl selbst beim aktuell inserierten Preisniveau schon einen sechsstelligen Verlust).

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Augenwischerei würde ich 20-25% (real) unter dem Peak nicht nennen. Die Leistbarkeit für viele Käufer ist trotzdem schlechter, aber das ist auch nicht die Frage.

Ich glaube du lässt dich zu sehr von Angebotspreisen leiten. Ich bin mit einigen Maklern im Austausch, da ich öfter mal kleinere Einheiten zur möblierten Vermietung kaufe. Jeder Makler sagt dir aktuell, dass du auch mit einem Angebot 10-15% unter dem Angebotspreis gute Chancen hast.

Also bitte nicht auf die Zahlen auf den ersten Blick verlassen.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Die angeblich sinkenden Immobilienpreise sind Augenwischerei. Was wir sehen, sind allenfalls kleine Korrekturen.

Die Transaktionen sind derzeit auf einen sehr niedrigen Niveau. Selbst wenn man aktuell sinkende Preise auf dieser dünnen Datenlage annehmen mag, für die potentiellen Käufer ändert sich die Situation kaum.

Mit den steigenden Zinsen haben sie höhere Finanzierungskosten. Möglicherweise gelingt es ihnen mit dem Verkäufer einen niedrigeren Preis zu verhandeln, dafür zahlen sie anschließend mehr an die Bank. Potentielle Verkäufer sind zum Teil noch nicht bereit, den niedrigeren Preis zu akzeptieren. Käufer und Verkäufer finden seltener zusammen -> niedrige Transaktionszahlen.

Immobilien sind ein knappes Gut. Die Nachfrage ungebrochen sehr hoch. Es kommt nicht allzu häufig vor, dass ein knappes Gut billiger wird. Das stabilisiert die Preise auf hohem Niveau.

Dazu kommt, dass der Mangel an Wohnraum regelmäßig zu einem Missmatch führt. Es ist nicht so, dass Boomer generell nicht bereit wären, ihre großen Immobilien zu verlassen, um Familien Platz zu machen. Einige sind durchaus bereit, über einen Tausch zu reden. Für einige wird das große Haus im Alter auch zur Last. Sie haben aber bei bestehender Umzugsabsicht jedoch auch das Problem, keine adäquate Wohnung zu finden.

Was fehlt ist neu geschaffener Wohnraum, der auf dem Markt für Entspannung sorgt.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2024:

Immobilien: Kaufzurückhaltung hält auch 2024 weiter an

Laut der Frankfurter Allgemeinen Zeitung seien die sinkenden Immobilienpreise in Deutschland kein isoliertes Phänomen, sondern Teil eines Wechselspiels zwischen Inflation, Geldpolitik und Wirtschaftstätigkeit. Die niedrigen Zinsen der letzten Jahre waren die Boomjahre der Bauwirtschaft. Neben den günstigen Finanzierungen sorgten internationale Investoren auf der Suche nach Rendite in einem sicheren Umfeld für Investitionen in den hiesigen Immobilienmarkt.

Mit der Inflation stiegen jedoch auch die Bauzinsen, was die Kredite stark verteuerte. Infolgedessen können sich viele Menschen den Erwerb eines Eigenheims trotz der sinkenden Immobilienpreise nicht leisten. „Es gibt eine riesige Verunsicherung“, so Mirjam Mohr, Vorständin des Finanzierungsvermittlers Interhyp, in einem Beitrag auf ZEIT ONLINE.

Auch das Hamburger Gewos-Institut für Stadt-, Regional- und Wohnforschung stellte eine weiterhin ausgeprägte Kaufzurückhaltung fest. „Gegenwärtig sehen wir für den weiteren Jahresverlauf keine wesentlichen Änderungen der marktbestimmenden Faktoren“, sagte Gewos-Experte Sebastian Wunsch. Auch Immobilienbesitzer, die sich zum Beispiel aus einem Verkauf ein kräftiges Zusatzplus im Alter erhoffen, sind von den gesunkenen Preisen betroffen. Durch den deutlichen Rückgang der Marktaktivitäten rechnet das Institut für das zweite Halbjahr nur noch mit rund 591.800 Käufen. Das wären knapp ein Viertel weniger Abschlüsse als im bereits schwachen Jahr 2022 – und der geringste Wert seit Beginn der gesamtdeutschen Zeitreihe im Jahr 1995. Besonders dramatisch ist die Entwicklung im Neubausektor, wo die Anzahl der Verkäufe um über 80 Prozent abgestürzt ist, ergänzt das Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Bei den Kaufpreisen wird immerhin eine Stabilisierung zum Jahresende erwartet.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2024:

Was denkt ihr ist im Neubau für ein Verhandlungsspielraum vorhanden, wenn überhaupt? Objekt ist seit 1 Jahr auf Immoscout online

Ich nochmal; Immobilie war für 585k inklusive TG eingestellt, Bauträger hat 550k inklusive Garage angeboten - habe 500k angeboten und er vorerst abgelehnt

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WiWi Gast schrieb am 21.01.2024:

Für uns hat sich die Frage nach Eigentum oder ETF nie wirklich gestellt.

• In einem Haus kann ich wohnen
• ein Immobilienkredit zwingt mich umfänglich zu sparen.

da ist alles andere schlussendlich egal. Sobald wir etwas passendes gefunden hatten, ging es los. Es interessiert mich weder, ob es x Jahre früher oder später etwas besseres gegeben hätte. Noch ob der gleiche invest in etfs mehr Rendite gebracht hätte. Uns geht es gut. Wir schaffen aktiv Vermögen. Und wir wohnen besser als in jeder Mietwohnung zuvor. Wir haben es bis heute nicht bereut.

Wer es als Akademiker nicht zustande bringt ohne Zwang eine vernünftige Haushaltsplanung hinzubekommen und für größere Anschaffungen (zB Immobilie) und das Alter zu sparen, ist auch selbst nicht in der Lage vernünftige Investitionsentscheidungen zu machen.

Dass das von der Immo Fetischisten Fraktion kommt, ist nicht verwunderlich.

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