Deswegen sage ich immer: München/Frankfurt & Co. sind ein Armutsrisiko für Akademiker.

Dann lieber Teamleiter bei Conti, DB, TUI oder Talanx in Hannover oder Senior Controller bei RWE, Evonik oder E.ON. Oder eine gehobene Position bei Bosch, DATEV, Siemens oder N-Ergie in Nürnberg. Oder bei Infineon, Globalfoundries, Bosch, Airbus, T-Systems oder SAP in Dresden.

Alle diese Karrieren, oftmals schon ab reinem Akademiker-Einstieg ab Senior Position, ermöglichen problemlos ein EFH in der Stadt in Hannover, Essen, Nürnberg oder Dresden.

Wer in München oder Frankfurt einen vergleichbaren Lebensstandard möchte, muss schon mindestens auf Abteilungsleiter-Level kommen (d.h. Teamleiter unter sich, darunter andere Akademiker im Bereich BWL/MINT). Und das dann für 25+ Jahre halten.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Hängt halt von der Lage / Stadt ab. Ich denke in Städten wie München oder Frankfurt können sich 99% der Leute hier im Post kein EFH 10 Minuten mit dem Rad außerhalb der Innenstadt (Marienplatz, Opernplatz,…) leisten. Daher wird es schnell „Pampa“.

Wenn wir von Hannover, Bielefeld, Dortmund,… reden, dann sieht die Welt ganz anders aus. Da gibt’s EFH in diesen Lagen für weniger als die Hälfte vom Preis einer zentralen Wohnung in München oder Frankfurt.

Daher pauschal nicht zu sagen

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

EFH heißt nicht Pampa! EFHs gibt es auch am Stadtrand mit kurzen Wegen, selbst autofrei leben wäre hier möglich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Ihr immer alle mit eurem EFH und in 5 min in der Innenstadt. Wenn man einen weltmännischen Maßstab ansetzt gibt es solche EFH in keiner richtigen Stadt.
Klar, wenn man einen etwas provinziellen Maßstab anstetzt und jedes 200k Kuhkaff als Stadt definiert, dann kann das Sinn machen. Ansonsten macht es aber keinen Sinn.

Nein, keine Sorge. Deutlich über 200k und mit allem, was eine europäische Stadt eben ausmacht. Was ist das eigentlich? Die Oper, welche ich nicht besuche? Die Museen mit weltbekannten Exponaten? Die Szene-Viertel?

Es ist nicht Freiburg, aber was würde dir bei Stadt Freiburg fehlen? Was du dafür in Stuttgart oder Frankfurt hast?

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Na ja gut, dadurch das ich dort Lebe und aufgewachsen bin muss man mir bitte diese Parteilichkeit zugestehen.
Glaube das geht vielen so die Heimatverbunden sind.
Ich finde zum Beispiel die Stadt München ganz hässlich und langweilig. Da werden die Bürgersteige um 20 Uhr schon hochgeklappt. Grausam.
Ansonsten ist Trier, Düsseldorf, Dresden und Köln auch ganz nett. Hamburg hat auch Flair besonders an der Alster.

Alles aber nicht zu vergleichen mir meiner Lieblingsstadt London. :-)

Ja, es fehlt nur noch dass Städte wie Pforzheim, Ludwigshafen oder Kassel genannt werden und als schön bezeichnet werden! Aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, soll jeder nach seiner facon glücklich werden (und umso weniger Konkurrenz um die "wirklich" schönen Wohnorte gibt es wenn es hier Unterschiede gibt). Ich würde nie Werbung für meine Traumstadt oder mein Traumdorf machen - damit jeder Hinz und Kunz dort hinrennt?

Was mir allerdings fehlt ist eine Unterscheidung der Pampa. Ich lese immer nur abfällig auf dem Land oder in der Pampa, dabei gibt es dort genauso grosse Unterschiede zwischen den Dörfern. Und ja, auch oder gerade in den hier offenbar nicht sehr beliebten Bundesländern wie z.B. Rhein-Land. Also wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Stuttgart, Bielefeld oder Wolfsburg auf der einen und Herrstein, Monreal oder Sankt Martin auf der anderen Seite wäre meine Wahl eindeutig.

antworten

wir haben uns gegen den Kauf eines EFH entschieden, da wir einen unbefristeten, sehr günstigen Mietvertrag haben. wir besitzen aber vier mietwohnungen 1-2 zimmer) und investieren in aktien und etfs. insgesamt ist dies aus unserer sicht gerade durch die hebelung deutlich besser zum vermögensaufbau. kaufen jetzt bald eine weitere kleinwohnung. EFH ist aus unserer sicht suboptimal

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Ist das ein Plattenbau? Die gab und gibt es in Ost- und auch in Westdeutschland.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2024:

Wir hatten und haben das, leider, erst ständige Schreierei in der alten Wohnung und jetzt hören wir morgens um 4:30 Uhr den Wecker der Frühaufsteher, danach die Abluft im Bad und spät abends, wenn eine der Parteien über uns nach der Nachtschicht heimkommt, dann geht die Dusche los, was sich anhört als wäre das Bad in unserem Schlafzimmer. Toilettenspülung läuft auch zwischen unseren beiden Schlafzimmern entlang, dh. auch in der Nacht bekommst du jeden Toilettengang unfreiwillig mit. Hätte ich ernsthaft die Kohle für ein anstandiges Haus, wäre das schon was feines, aber bei den Preisen können wir uns mit 100k Einkommen leider nichts leisten. Und dabei sind wir schon ländlich.

antworten

auch in den USA gibt es tolle Hochhäuser mit gutem Standard. Die meisten EFH-Besitzer hier könnten in Miami nicht mal eine alte Wohnung aus dem Bestand bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2024:

Eher wie in Singapur, Tokio oder Seoul.
Da hat man kaum bis gar keine Slums. Funktioniert alles. Neue Apartments sind modern und mit einer guten Infrastruktur. Ohne in die Höhe zu bauen, wären solche Städte nicht mehr leistbar.

EFH bin ich drin aufgewachsen. Nix für mich und wenig zukunftsorientiert.

WiWi Gast schrieb am 21.02.2024:

Ja man, wie in den USA. Drum herum geile EFHs mit Garten und Grundbesitz. In der Mitte die Hochhaus-Slums, wo du nach 19 Uhr nicht auf der Straße sein solltest (Grüße nach Chicago).

antworten

In München gibt es EFHs mit dieser Nähe (10 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt) nur in Bogenhausen. Selbst das wird aber knapp.

Preislich liegt man da dann bei mindestens 10 Millionen Euro.

Solche Objekte kann man aber allgemein in jeder Großstadt mit 500k+ Einwohnern an einer Hand abzählen. 10 Minuten mit dem Rad...Köstlich.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Hängt halt von der Lage / Stadt ab. Ich denke in Städten wie München oder Frankfurt können sich 99% der Leute hier im Post kein EFH 10 Minuten mit dem Rad außerhalb der Innenstadt (Marienplatz, Opernplatz,…) leisten. Daher wird es schnell „Pampa“.

Wenn wir von Hannover, Bielefeld, Dortmund,… reden, dann sieht die Welt ganz anders aus. Da gibt’s EFH in diesen Lagen für weniger als die Hälfte vom Preis einer zentralen Wohnung in München oder Frankfurt.

Daher pauschal nicht zu sagen

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Ich zitiere die Rheinhessen-Sparkasse:

In der Bundesrepublik existieren mehr als 40 Millionen Wohneinheiten. Sie teilen sich auf in 12,6 Millionen Einfamilienhäuser, 6,2 Millionen Zweifamilienhäuser und 21,2 Millionen Mehrfamilienhäuser mit mindestens drei Wohneinheiten.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2024:

Ich zitiere den Spiegel:

Den Bestand dominieren dennoch Einfamilienhäuser: Zwei Drittel (66,7 Prozent) aller Wohngebäude hierzulande waren im Jahr 2019 Einfamilienhäuser, wie die Statistiker hervorhoben. Gemeinsam mit den Zweifamilienhäusern betrug der Anteil sogar rund 83 Prozent.

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WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Nein, keine Sorge. Deutlich über 200k und mit allem, was eine europäische Stadt eben ausmacht. Was ist das eigentlich? Die Oper, welche ich nicht besuche? Die Museen mit weltbekannten Exponaten? Die Szene-Viertel?

Es ist nicht Freiburg, aber was würde dir bei Stadt Freiburg fehlen? Was du dafür in Stuttgart oder Frankfurt hast?

Verstehe das Rumgeeiere nicht. Nenne doch einfach die Stadt, dann kann man darüber eine Diskussion führen. Alles andere ist Zeitverschwendung und bringt uns nicht weiter.

antworten

Welches Maklerunternehmen soll das gewesen sein?

Ich sehe da nur Immobilienfinanzierer.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Witzig, dass direkt ein Post über diesem hier ein Posting steht, in dem ein Immobilienmaklerunternehmen behauptet, dass die Nachfrage wieder angezogen sei im Januar. Was denn jetzt?

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Was mir allerdings fehlt ist eine Unterscheidung der Pampa. Ich lese immer nur abfällig auf dem Land oder in der Pampa, dabei gibt es dort genauso grosse Unterschiede zwischen den Dörfern. Und ja, auch oder gerade in den hier offenbar nicht sehr beliebten Bundesländern wie z.B. Rhein-Land. Also wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Stuttgart, Bielefeld oder Wolfsburg auf der einen und Herrstein, Monreal oder Sankt Martin auf der anderen Seite wäre meine Wahl eindeutig.

Noch eine Ergänzung von mir: Ich könnte jetzt auch wunderschöne Dörfer und Kleinstädte nennen, die ihr sicher auch kennt und mögt. Dann wird aber gerne argumentiert diese zählen ja nicht denn sie liegen in touristisch attraktiven Lagen! Diese Argumentation muss man erstmal verstehen, unfassbar. Deswegen bleiben sie dennoch die hier mehrheitlich verhasste Pampa. Während bei Großstädten gewisse hässliche Monster natürlich auch ausgenommen sind. Was wählst Du Salzgitter oder SPO, Ahrenshoop oder Duisburg, Greetsiel oder Neumünster wenn es doch vor allem auf die Größe ankommt. Leute macht mal Urlaub im eigenen Land ihr wisst gar nicht was ihr alles an Perlen verpasst in euren zukünftigen 15 Minuten-Cities

antworten

DENA Gebäudereport, Quelle DeStatis:

2.289.188.000 QM Wohnfläche in EFHs/ZFHs.
1.552.347.000 QM Wohnfläche in MFHs.

Und es gibt Personengruppen wie Arbeitslose, Sozialschwache, Studenten usw. welche fast zu 100% in MFHs wohnen. Ebenso junge Paare die ersten Jahre nach Abschluss.

Wenn man diese Gruppen außen vor lässt (weil keine freie Entscheidung zwischen EFH oder Wohnung), dann entscheiden sich die allermeisten schon freiwillig für das EFH

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Ich denke, das Zitat aus dem Spiegel (das eigentlich aus der Zeit ist) soll meine Aussage mit den Wohneinheiten widerlegen. Bitte einmal kurz drüber nachdenken, In einem Einfamilienhaus wohnt genau eine Familie. Wenn nun neben 2 Einfamilienhäusern ein Mehrfamilienhaus mit 18 Einheiten steht in dem 18Familien leben, ist die für 90 Potenz eine Wohnung Realität und für 10 Prozent das Einfamilienhaus, obwohl im gesamten betrachteten Gebäudebestand die Einfamilienhäuser mit ca 66 Prozent dominieren.

Die Zahlen die ich unten aufgeführt habe findet mal sehr leicht im Internet.
Die Mehrheit der Familien, die zwischen 75 und 200 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung haben, wohnt aber definitiv nicht im Einfamilienhaus.

Auch wenn es sich in der eigenen Blase anders anfühlt.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2024:

Ja man, wie in den USA. Drum herum geile EFHs mit Garten und Grundbesitz. In der Mitte die Hochhaus-Slums, wo du nach 19 Uhr nicht auf der Straße sein solltest (Grüße nach Chicago).

antworten

Ich verstehe nicht, wieso gerade München so unglaublich gehyped wird. München ist eine schöne Stadt und das hier ist jetzt auch keine Kritik gegen München. Es ist eine schöne Stadt, aber es ist jetzt keine weltbewegende Stadt. Man kann dort wunderbar arbeiten und sofern man genug verdient oder günstig wohnt, lässt es sich dort ganz gut aushalten, aber die Stadt ist jetzt kein Unikat so wie Berlin mit seinem berüchtigten Nachtleben oder Wien, wo noch sehr viel Wert auf Kultur gelegt wird mit Kutschen etc. Muss auch nicht sein - aber man muss dann auch fragen, ob es die immensen Wohnkosten wirklich wert ist.

Es gibt keinen typischen "Münchner" oder irgendeine Mentalität, die die Stadt besonders auszeichnen oder sympathisch machen würde. Die Wohnungsproblematik ist ja nicht erst seit gestern bekannt, aber es wurde außer homöopathischen Maßnahmen bis heute nichts dagegen unternommen. Wohnungsneubau wurde erschwert und unnötig bürokratisiert. Der ÖPNV ist im Vergleich zu anderen Groß- und Mittelstädten bestenfalls Durchschnitt. Viele Services, die in anderen Städten kostenlos sind (z.B. Kita, Sperrmüllabholung, gelbe Tonne) kosten in München extra oder existieren gar nicht. Nachtleben ist 0815 und teuer.

Es ist alles in allem eine Stadt für Gutbetuchte, die unter sich bleiben möchten. Was auch völlig in Ordnung ist, aber wieso möchte jeder in eine Stadt, die sich nicht um den Durchschnittsbürger kümmert - und das tut München nicht; das ist jetzt weder positiv noch negativ gemeint, sondern einfach nur eine Feststellung - und nicht in eine der vielen anderen schönen Städte die Bayern und Deutschland zu bieten haben?

antworten

Kannst du die 21,2 Mio. Wohnungen noch in ab 4 bzw. eher 5 Zimmer und in kleiner einteilen? Nach meiner Erfahrung sind maximal 5% der Wohnungen für 2 Kinder plus HO geeignet (5 Zimmer oder sehr große 4 Zimmer Wohnung mit gutem Schnitt). Demgegenüber sind sicherlich 95% der Häuser für Familien geeignet.

Bleiben 1 Mio. große Wohnungen und 18 Mio. große Häuser. Und die 5% finde ich noch hoch geschätzt.

Und keine Frage, um Singles, DINKS geht es nicht: Ganz klar Wohnung. Selbst bei einem Kind ist es noch grenzwertig. Aber das Modell 5-Zimmer-Wohnung ist m.E. gegenüber dem Modell EFH bei Familien mit zwei Kindern und HO extrem unterrepräsentiert. Meiner Erfahrung nach sind 95% der Wohnungen keine 5 Zimmer.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Ich zitiere die Rheinhessen-Sparkasse:

In der Bundesrepublik existieren mehr als 40 Millionen Wohneinheiten. Sie teilen sich auf in 12,6 Millionen Einfamilienhäuser, 6,2 Millionen Zweifamilienhäuser und 21,2 Millionen Mehrfamilienhäuser mit mindestens drei Wohneinheiten.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2024:

antworten

Die 10 Minuten mit dem Rad kommen nicht von mir (Poster, den du zitierst).

Das hat jemand anderes hier aufgebracht, dass er von seinem ruhigen EFH mit Garten auch nur 10-15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt braucht.

Ich habe das dann mal versucht mit „Stadt“ in den Kontext zu setzen.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

In München gibt es EFHs mit dieser Nähe (10 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt) nur in Bogenhausen. Selbst das wird aber knapp.

Preislich liegt man da dann bei mindestens 10 Millionen Euro.

Solche Objekte kann man aber allgemein in jeder Großstadt mit 500k+ Einwohnern an einer Hand abzählen. 10 Minuten mit dem Rad...Köstlich.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

antworten

Würde mich auch nicht wundern, wenn das mal wieder die 2-3 gleichen Leute sind. Hannover, Speckgürtel Stuttgart und irgendwo bei Düsseldorf

Hannover scheint hier im Forum auch besonders toll zu sein. Unabhängig davon dass die Stadt sonst kaum jemand attraktiv findet in Deutschland. Vielleicht noch der Geheimtipp, auf den alle warten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Nachdem so viele Promis in diese Top-Lage gezogen sind, musste der Poster sicher eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnen.

antworten

Was willst Du mit diesen Zahlen sagen?

Es bezweifelt niemand, dass die Bewohner von EFHs durchschnittlich mehr Wohnfläche zur Verfügung haben als die Bewohner in Mehrfamilienhäusern. Deshalb lebt auch die grosse Mchrheit der Bevölkerung in Mehrfamilienhäusern.

In den teuren Ballungsgebieten gibt es praktisch keine Wahlfreiheit. Mehr als 800k können die meisten nicht bezahlen. Damit hat sich dann das Thema EFH erledigt.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

DENA Gebäudereport, Quelle DeStatis:

2.289.188.000 QM Wohnfläche in EFHs/ZFHs.
1.552.347.000 QM Wohnfläche in MFHs.

Und es gibt Personengruppen wie Arbeitslose, Sozialschwache, Studenten usw. welche fast zu 100% in MFHs wohnen. Ebenso junge Paare die ersten Jahre nach Abschluss.

Wenn man diese Gruppen außen vor lässt (weil keine freie Entscheidung zwischen EFH oder Wohnung), dann entscheiden sich die allermeisten schon freiwillig für das EFH

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Ja man, wie in den USA. Drum herum geile EFHs mit Garten und Grundbesitz. In der Mitte die Hochhaus-Slums, wo du nach 19 Uhr nicht auf der Straße sein solltest (Grüße nach Chicago).

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Was willst Du mit diesen Zahlen sagen?

Es bezweifelt niemand, dass die Bewohner von EFHs durchschnittlich mehr Wohnfläche zur Verfügung haben als die Bewohner in Mehrfamilienhäusern. Deshalb lebt auch die grosse Mchrheit der Bevölkerung in Mehrfamilienhäusern.

In den teuren Ballungsgebieten gibt es praktisch keine Wahlfreiheit. Mehr als 800k können die meisten nicht bezahlen. Damit hat sich dann das Thema EFH erledigt.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Die allergrößte Mehrheit der Familien mit zwei Kindern und HO-Bedarf wohnt in EFHs. Es gibt zwar knapp mehr Wohnungen als EFHs in Deutschland, allerdings in der überwiegenden Mehrheit 1-3 Zimmer-Wohnungen. Alleine Studenten dürften einige Millionen Wohnungen in Deutschland bewohnen. Dazu Arbeitslose, Mindestlöhner, etc.

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Würde mich auch nicht wundern, wenn das mal wieder die 2-3 gleichen Leute sind. Hannover, Speckgürtel Stuttgart und irgendwo bei Düsseldorf

Hannover scheint hier im Forum auch besonders toll zu sein. Unabhängig davon dass die Stadt sonst kaum jemand attraktiv findet in Deutschland. Vielleicht noch der Geheimtipp, auf den alle warten

Was fehlt dir an Hannover, Stuttgart oder Düsseldorf im Vergleich zu Frankfurt oder München?

Hypothetische Frage: Was würde dir an Freiburg fehlen?

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Und genau das ist das Problem, selbst 4 ZKB ist bei uns extrem selten. Oft haben Wohnungen in geeigneter Größe sogar nur 3 Zimmer. Ab und an kommt mal eine 5ZKB Wohnung zum Kauf rein, die dann aber ähnlich kostet wie ein Haus - sehe ich dann auch nicht ein. Es gibt quasi kein Angebot außer Häuser für Familien (>= 2 Kinder) mit dem Anspruch eines Zimmers pro Person (3x Schlafzimmer plus Büro). Zudem fehlt es heutigen Wohnungen auch oft an Abstellfläche, scheinbar braucht man sowas wie Staubsauger, Bügelbrett, etc. heute nicht mehr, oder soll es bei den Schlafzimmern lagern oder jedes mal in den Keller fahren, um aus seinem 5m2 Kellerräumchen den Wischmop zu holen. 800k für eine DHH kann ich mir leider auch nicht leisten. Wohne schon ziemlich ländlich, ca. 45m mit dem Auto von Frankfurt entfernt. Noch weiter aufs Land möchte ich dann ehrlich gesagt auch nicht. Zumal meine Nachbarn und befreundeten Familien alle weniger HH Netto als wir haben. Erbe oder zu günstigen Zeiten gekauft haben ist ganz klar der absolute pro Tipp der aktuellen Zeit.

Neubau steht hier für 1,1 Mio drin während das durchschnittliche HH Netto in der Gegend bei knapp über 4k liegt. Naja, das Zeug steht sich alles die Beine in den Bauch, die Angebotspreise fallen allerdings nicht. Einfach eine deprimierende Situation für alle die auf der Suche sind und es mit dem eigenen Geld zahlen müssen.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Kannst du die 21,2 Mio. Wohnungen noch in ab 4 bzw. eher 5 Zimmer und in kleiner einteilen? Nach meiner Erfahrung sind maximal 5% der Wohnungen für 2 Kinder plus HO geeignet (5 Zimmer oder sehr große 4 Zimmer Wohnung mit gutem Schnitt). Demgegenüber sind sicherlich 95% der Häuser für Familien geeignet.

Bleiben 1 Mio. große Wohnungen und 18 Mio. große Häuser. Und die 5% finde ich noch hoch geschätzt.

Und keine Frage, um Singles, DINKS geht es nicht: Ganz klar Wohnung. Selbst bei einem Kind ist es noch grenzwertig. Aber das Modell 5-Zimmer-Wohnung ist m.E. gegenüber dem Modell EFH bei Familien mit zwei Kindern und HO extrem unterrepräsentiert. Meiner Erfahrung nach sind 95% der Wohnungen keine 5 Zimmer.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

antworten

Im Handelsblatt ist ein guter Artikel eines Immobilienmarktforschers, der die Probleme der heutigen Kaufwilligen Generation zusammenfasst:

1. die hohen Kaufnebenkosten in Deutschland incl. der gestiegenen Grunderwerbssteuern und Notarkosten (% vom gestiegenen Kaufpreis)
2. mangelndes Eigenkapital, da Sparen in den letzten 15 Jahren der Niedrigzinsphase nicht attraktiv war
3. mangelnde Bereitschaft auf Verzicht; wer ein Eigenheim abbezahlen muss macht statistisch gesehen viel weniger Fernreisen und geht seltener auswärts essen
4. mangelnde Baulandausweisung in den Städten für Geschossbauten aufgrund von Umweltschutzgründen
5. hohe Baukosten aufgrund ausufernder Vorschriften

Richtigerweise räumt er auch mit dem gerne gebrachten Vorurteil auf, das es Boomer viel leichter hatten , Eigentum zu erwerben. Aufgrund der hohen Anzahl in den 80er und 90 er Jahren an jungen Arbeitskräften mussten viele damals zu niedrigen Löhnen anfangen und sich das EK vom Munde absparen. Dazu ist heute nicht mehr jeder bereit, wie man auch an vielen Beiträgen hier lesen kann

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Ich sehe das entspannt. Bei Leuten die es nötig haben ihr eigenes Lebensmodell in einem anonymen Forum anzupreisen und dabei stets zu betonen wie wohl sie sich dort fühlen, kann man erahnen, dass eigentlich nicht alles so rosig ist. Vlt ist es auch ne Typsache, ob man gerne anonym nach Betätigung sucht?
Auch für andere hilfreich wären wirklich mal konkrete Städtenamen. Dann könnten andere daran teilhaben und zumindest versuchen, ebenfalls die eierlegende Wollmilchsau zu finden.
Das ewige Hannover hatten wir ja schon. Was ist mit den anderen Städten in der Mitte von DE? Göttingen? Magdeburg? Erfurt? Usw

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Der Fehler beginnt schon damit Hannover in der gleichen Aufzählung zu nennen, wie Düsseldorf und Stuttgart. Wie kommt man denn auf sowas?

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Was fehlt dir an Hannover, Stuttgart oder Düsseldorf im Vergleich zu Frankfurt oder München?

Hypothetische Frage: Was würde dir an Freiburg fehlen?

antworten

Liegt wohl daran das man dort bereits wohlhabend ist mit 70k im Jahr.
Das preis Leistungsverhältniss stimmt dort am besten. Und da kann sich gefühlt jeder ne Immobilie kaufen und dennoch schön leben. Als ich von Augsburg damals vor 10 Jahren nach Hannover gezogen bin bin ich vom Glauben abgefallen. Super günstig und ich verdiene auch noch 120k was dazu führt das wir hier zur Creme de la Creme gehören und auch so wohnen.

Mich hat damals die Liebe nach Hannover gebracht. Hat zwar nicht funktioniert mit der Frau :-) aber kurze Zeit später dann doch mit meiner jetzigen Frau. Im Endeffekt hat mir Hannover Glück gebracht mit Wohlstand, Frau , 3 Kinder und dazu kommt das ich ein sehr naturverbundener Mensch bin und Hannover nunmal die grünste Großstadt Deutschlands ist. Da passt es schon zusammen. Und eines nicht zu vergessen: sehr Hippe Stadt , also für die jüngeren oder Studenten auch richtig cool.
Und top für Fahrradfahrer .

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Würde mich auch nicht wundern, wenn das mal wieder die 2-3 gleichen Leute sind. Hannover, Speckgürtel Stuttgart und irgendwo bei Düsseldorf

Hannover scheint hier im Forum auch besonders toll zu sein. Unabhängig davon dass die Stadt sonst kaum jemand attraktiv findet in Deutschland. Vielleicht noch der Geheimtipp, auf den alle warten

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

Nachdem so viele Promis in diese Top-Lage gezogen sind, musste der Poster sicher eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnen.

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Es sind nicht 21, Mios Wohnungen, sondern 21 Mios Mehrfamilienhäuser mit jeweils mindestens 3 Wohnungen!

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Kannst du die 21,2 Mio. Wohnungen noch in ab 4 bzw. eher 5 Zimmer und in kleiner einteilen? Nach meiner Erfahrung sind maximal 5% der Wohnungen für 2 Kinder plus HO geeignet (5 Zimmer oder sehr große 4 Zimmer Wohnung mit gutem Schnitt). Demgegenüber sind sicherlich 95% der Häuser für Familien geeignet.

Bleiben 1 Mio. große Wohnungen und 18 Mio. große Häuser. Und die 5% finde ich noch hoch geschätzt.

Und keine Frage, um Singles, DINKS geht es nicht: Ganz klar Wohnung. Selbst bei einem Kind ist es noch grenzwertig. Aber das Modell 5-Zimmer-Wohnung ist m.E. gegenüber dem Modell EFH bei Familien mit zwei Kindern und HO extrem unterrepräsentiert. Meiner Erfahrung nach sind 95% der Wohnungen keine 5 Zimmer.

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

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Es gibt sehr viel mehr Wohnungen in Mehrfamilienhäusern als EFHs.

EFHs für Familien mit Kindern + HO-Bedarf ist nur dort der Normalfall, wo die Preise entsprechend niedrig sind. Kleinstädte, ländlicher Bereich in Bayern, Hannover u.s.w.

In den teuren Ballungsgebieten leben diese Familien massenhaft in Wohnungen, sofern sie nicht zur gehobenen Mittelschicht gehören, die mit einer Million und mehr als Kaufpreis kein Problem hat. Wohnung kann dann auch die ETW für 600 k aus dem Bestand sein. Muss also keine Mietwohnung sein.

Es wäre hilfreich, wenn man hier zukünftig auch den Bodenrichtwert des Grundstücks angeben würde. Dann könnte man die Lage einordnen. Also z.B. € 100 im Kuhdorf in MV und € 3k in guter Lage in Frankfurt.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Die allergrößte Mehrheit der Familien mit zwei Kindern und HO-Bedarf wohnt in EFHs. Es gibt zwar knapp mehr Wohnungen als EFHs in Deutschland, allerdings in der überwiegenden Mehrheit 1-3 Zimmer-Wohnungen. Alleine Studenten dürften einige Millionen Wohnungen in Deutschland bewohnen. Dazu Arbeitslose, Mindestlöhner, etc.

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

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Ich bezweifele, dass es dazu eine verlässliche Statistik gibt. Für 4 und Mehrpersonenhaushalte unabhängig vom Einkommen und vom Homeoffic bedarf, gibt es genaue Erhebungen. Da ist das Verhältnis 45 Prozent bzw. 55 Prozent. Ich lasse jetzt mal bewusst offen in welche Richtung. Hier von einer deutlichen Mehrheit oder Normalfall zu schreiben ist schon sehr schräg.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Die allergrößte Mehrheit der Familien mit zwei Kindern und HO-Bedarf wohnt in EFHs. Es gibt zwar knapp mehr Wohnungen als EFHs in Deutschland, allerdings in der überwiegenden Mehrheit 1-3 Zimmer-Wohnungen. Alleine Studenten dürften einige Millionen Wohnungen in Deutschland bewohnen. Dazu Arbeitslose, Mindestlöhner, etc.

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

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Ich gebe mal ein Beispiel aus unserer aktuelle Lage.
Wir lassen aktuell ein EFH in der Nähe von Oldenburg bauen. Tatsächlich 15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt. Bus fährt jede halbe Stunde vor der Haustür und braucht 20 Minuten in die Innenstadt.

Für das Haus zahlen wir inklusive Grundstück (650qm) knapp 600 TEUR all in. Wir sprechen hier von Oldenburg. In der Stadt hätte das Grundstück alleine 350 TEUR gekostet.

So und jetzt soll mir mal einer hier erzählen er wohnt 10-15 Minuten mit dem Rad von der Großstadt (Düsseldorf, München, Hamburg Stuttgart usw.) entfernt. Was soll das Haus gekostet haben? 2 - 2,5 Mio?

Deswegen eiert hier doch auch jeder rum und will die Stadt nicht nennen. Weil das Märchen sind.

Und hört doch mal endlich auf Hannover als eine nicht lebenswerte Stadt hinzustellen. Die Stadt hat für deutsche Verhältnisse alles, was man braucht.

Es gibt auch noch andere geile Städte außerhalb der München Stuttgart und Frankfurt Bubble.

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Genau, denn jeder weiß, dass wir in Deutschland >63 Millionen Wohnungen plus die ganzen Ein- und Zweifamilienhäuser haben. Rechnerisch bewohnt jeder Deutsche rund 1,1 Wohnungen.

Mit der Aussage wärst du in jedem UB Case zurecht hochkant rausgeflogen. Offensichtlich kann es sich nur um die Anzahl der Wohneinheiten und nicht der Mehrfamilienhäuser handeln.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Es sind nicht 21, Mios Wohnungen, sondern 21 Mios Mehrfamilienhäuser mit jeweils mindestens 3 Wohnungen!

antworten

Es gibt 19,3 Mio. EFHs und ZFHs und 3,3 Mio. MFHs. In den 3,3 Mio MFHs sind 22,4 Mio. Wohnungen. Also etwa 7 Wohnungen je MFH.

Also: 19,3 vs 22,4. Minimal Mehrheit für MFH gegenüber EFH - klar. Jetzt unterteilt man die 22,4 Mio. Wohnungen bitte in 1-Zimmer-Wohnungen, 2-Zimmer-Wohnungen, 3-Zimmer-Wohnungen, WGs, 4-Zimmer-Wohnungen ungeeignet für HO und zwei Kinder UND 5-Zimmer Wohnungen (oder 4-Zimmer-Wohnungen mit z.B. Wohnzimmer ab 40 qm für HO-Ecke).

Man kann einfach schätzen: Ca. 1 Mio. Wohnungen dürften 5-Zimmer sein oder sehr große 4-Zimmer.

Dann unterteilt man die 19,3 Mio. EFHs in familientauglich und nicht familientauglich. Geschätzt sind 18 von 19,3 Mio. EFHs familientauglich.

Der Markt für familien- und HO-taugliche Wohnräume sind also etwa:

• 18 Mio. EFH (aus dem Gesamtbestand 19,3 Mio.)
• 1 Mio. große Wohnungen (aus dem Gesamtbestand 22,4 Mio.)

Noch ein kleiner Reality-Check. Gerald Hörhan empfiehlt 1-Zimmer-Wohnungen, weil diese viel schneller und einfacher zu vermieten sind. Je größer die Wohnung, desto schwieriger und langwieriger die Suche nach einem Mieter.

Schauen wir also bspw. in Berlin/Hamburg/München nach dem Bestand an mietbaren Wohnungen:

Total: 6.000
davon 1-3 Zimmer: 5.000
davon 4 Zimmer: 600 = 10%
davon 5 Zimmer: 160 = 2,7%

Nehmen wir an, von den 4-Zimmer-Wohnungen sind 50% für HO und 2 Kinder geeignet, 50% nicht. Bleiben 7,7% an allen Wohnungen familientauglich.

Von Gerald Hörhan ausgehend, kann man natürlich jetzt problemlos sagen, dass diese großen Wohnungen im Schnitt deutlich länger online bleiben als die schnell vermietbaren "Löcher".

Und natürlich gibt es viele prekäre Wohnverhältnisse. 3 Kinder in 3 Zimmer-Wohnung und Eltern schlafen im Wohnzimmer. Eher normal als unnormal. Aber prekäre Verhältnisse können ja nicht der Anspruch sein.

Von den nicht-prekären (ab 5 Zimmer mit 2 Kindern) kann man locker sagen, dass 90-95% das EFH wählen.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Es gibt sehr viel mehr Wohnungen in Mehrfamilienhäusern als EFHs.

EFHs für Familien mit Kindern + HO-Bedarf ist nur dort der Normalfall, wo die Preise entsprechend niedrig sind. Kleinstädte, ländlicher Bereich in Bayern, Hannover u.s.w.

In den teuren Ballungsgebieten leben diese Familien massenhaft in Wohnungen, sofern sie nicht zur gehobenen Mittelschicht gehören, die mit einer Million und mehr als Kaufpreis kein Problem hat. Wohnung kann dann auch die ETW für 600 k aus dem Bestand sein. Muss also keine Mietwohnung sein.

Es wäre hilfreich, wenn man hier zukünftig auch den Bodenrichtwert des Grundstücks angeben würde. Dann könnte man die Lage einordnen. Also z.B. € 100 im Kuhdorf in MV und € 3k in guter Lage in Frankfurt.

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

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WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

3. mangelnde Bereitschaft auf Verzicht; wer ein Eigenheim abbezahlen muss macht statistisch gesehen viel weniger Fernreisen und geht seltener auswärts essen

Gibt es dafür eine Quelle? Würde mich wirklich interessieren. Wir wohnen in einem EFH-Neubaugebiet am Stadtrand und dachten eigentlich auch, man macht jetzt einmal im Jahr einen großen Urlaub - das wäre normal.

90% unserer Nachbarn fliegen 3x im Jahr für mindestens eine Woche weg. In den aktuellen Winterferien: Afrika, Asien, USA... im Sommer fliegt sowieso jeder weg und auch im Herbst sind USA, Griechenland/Türkei aber auch Asien komplett normal.

Unsere Mieterfreunde so: Naja, Familienbesuch 200 Kilometer entfernt - das ist doch auch Urlaub. Achja, wir teilen uns mit 3 Familien ein 3-Schlafzimmer-Ferienhaus am See und die 150 Kilometer sind doch sogar in einem anderen Bundesland. 4 Tage ist schon ziemlich teuer, aber geht ja durch 3.

Deswegen: Die Quelle dafür würde mich wirklich interessieren, weil es in meiner Wahrnehmung im Umfeld komplett anders abläuft.

Es gibt ja auch die Behauptung, Mieter hätten mehr Aktien/ETFs/Cash als Eigentümer aber da gibt es empirische Studien, die genau das Gegenteil beweisen. Würde mich wirklich interessieren, ob es zu diesen Fernreise-Behauptungen auch Quellen gibt oder ob das "so sein müsste, weil anders wäre ja unlogisch"...

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Das bedeutet dann also, in Hannover, Düsseldorf, Stuttgart oder Freiburg würde einem auch rein gar nichts fehlen - im Vergleich zu München oder Frankfurt. Sehe ich auch so.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Der Fehler beginnt schon damit Hannover in der gleichen Aufzählung zu nennen, wie Düsseldorf und Stuttgart. Wie kommt man denn auf sowas?

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Hypothetische Frage: Was würde dir an Freiburg fehlen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Ich gebe mal ein Beispiel aus unserer aktuelle Lage.
Wir lassen aktuell ein EFH in der Nähe von Oldenburg bauen. Tatsächlich 15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt. Bus fährt jede halbe Stunde vor der Haustür und braucht 20 Minuten in die Innenstadt.

Für das Haus zahlen wir inklusive Grundstück (650qm) knapp 600 TEUR all in. Wir sprechen hier von Oldenburg. In der Stadt hätte das Grundstück alleine 350 TEUR gekostet.

So und jetzt soll mir mal einer hier erzählen er wohnt 10-15 Minuten mit dem Rad von der Großstadt (Düsseldorf, München, Hamburg Stuttgart usw.) entfernt. Was soll das Haus gekostet haben? 2 - 2,5 Mio?

Deswegen eiert hier doch auch jeder rum und will die Stadt nicht nennen. Weil das Märchen sind.

Und hört doch mal endlich auf Hannover als eine nicht lebenswerte Stadt hinzustellen. Die Stadt hat für deutsche Verhältnisse alles, was man braucht.

Es gibt auch noch andere geile Städte außerhalb der München Stuttgart und Frankfurt Bubble.

Hannover, Nürnberg, Kiel, Rostock, Erfurt, Leipzig, Dresden, Magdeburg, Freiburg, Münster, Oldenburg, Bremen, Heidelberg, Karlsruhe und Bonn sind easy lebenswerter als München, Frankfurt oder Stuttgart.

Verstehen die Leute in ihrer Bubble nicht, die denken, sie sind der nächste DAX-CEO. Und jetzt für 55k Einstiegsgehalt in München knechten und nie schön wohnen werden. Der Banker in Frankfurt, der sich den Wohnturm als urban schönredet und dafür locker eine Mio. gelegt hat, wo der Teamleiter bei T-Systems in Magdeburg easy ein großes Neubau-Haus mit Garten hat und 1-2x pro Woche mit dem Rad auf Arbeit fährt (Rest HO im 180 qm Haus mit großen Garten).

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Ich gebe mal ein Beispiel aus unserer aktuelle Lage.
Wir lassen aktuell ein EFH in der Nähe von Oldenburg bauen. Tatsächlich 15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt. Bus fährt jede halbe Stunde vor der Haustür und braucht 20 Minuten in die Innenstadt.

Ich weiß auch nicht, was das soll. Hannover ist außerdem nicht günstig. Auf jeden Fall das teuerste Pflaster in Niedersachsen. Lange konnte man echt günstig mieten, Ist jetzt vorbei.

Oft wird halt auf die riesige Region Hannover geschaut und nicht auf die Landeshauptstadt selbst. Laut GAG lag der Medianverkaufspreis von neuen ETW bei rd. 6.200€ den QM.

Außerdem ist die Innenstadt nicht Modell Detroit, aber gut, das Image ist halt Scheisse. Aber das hat halt auch Vorteile. Man kann in A Lagen schon sehr zentral im EFH wohnen. Preise sind aktuell auch recht stabil bei neueren Baujahren in beliebten Lagen. Neubau gibt es auch aufgrund nicht vorhandener Flächen kaum noch.
Rabatt gibt's bei Kernschrott bzw. in "Problemvierteln".

Außerdem finde ich die Anbindung via ICE gut. Eine Station bin ich schon in Berlin. Aber auch Hamburg, FFM und Ruhrgebiet auch gut angebunden. Und trotz grünem OB, kann man auch nachts den Flughafen benutzen.

Für das Haus zahlen wir inklusive Grundstück (650qm) knapp 600 TEUR all in. Wir sprechen hier von Oldenburg. In der Stadt hätte das Grundstück alleine 350 TEUR gekostet.

So und jetzt soll mir mal einer hier erzählen er wohnt 10-15 Minuten mit dem Rad von der Großstadt (Düsseldorf, München, Hamburg Stuttgart usw.) entfernt. Was soll das Haus gekostet haben? 2 - 2,5 Mio?

Deswegen eiert hier doch auch jeder rum und will die Stadt nicht nennen. Weil das Märchen sind.

Und hört doch mal endlich auf Hannover als eine nicht lebenswerte Stadt hinzustellen. Die Stadt hat für deutsche Verhältnisse alles, was man braucht.

Es gibt auch noch andere geile Städte außerhalb der München Stuttgart und Frankfurt Bubble.

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WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Im Handelsblatt ist ein guter Artikel eines Immobilienmarktforschers, der die Probleme der heutigen Kaufwilligen Generation zusammenfasst:

1. die hohen Kaufnebenkosten in Deutschland incl. der gestiegenen Grunderwerbssteuern und Notarkosten (% vom gestiegenen Kaufpreis)
2. mangelndes Eigenkapital, da Sparen in den letzten 15 Jahren der Niedrigzinsphase nicht attraktiv war
3. mangelnde Bereitschaft auf Verzicht; wer ein Eigenheim abbezahlen muss macht statistisch gesehen viel weniger Fernreisen und geht seltener auswärts essen
4. mangelnde Baulandausweisung in den Städten für Geschossbauten aufgrund von Umweltschutzgründen
5. hohe Baukosten aufgrund ausufernder Vorschriften

Richtigerweise räumt er auch mit dem gerne gebrachten Vorurteil auf, das es Boomer viel leichter hatten , Eigentum zu erwerben. Aufgrund der hohen Anzahl in den 80er und 90 er Jahren an jungen Arbeitskräften mussten viele damals zu niedrigen Löhnen anfangen und sich das EK vom Munde absparen. Dazu ist heute nicht mehr jeder bereit, wie man auch an vielen Beiträgen hier lesen kann

Und wie erklärt er, dass sich zB meine Eltern ihr Haus heute nicht mehr leisten könnten, und das, obwohl ihr Gehalt heute wesentlich höher ist? Meine Eltern könnten heute nicht mal mit 100% ihres Einkommens das Haus zu 70% finanzieren und unterhalten. In viele Gegenden hat sich das Verhältnis zwischen Einkommen und Kosten einfach brutal verschoben. Im Mittel mag es noch in Ordnung sein, aber im vielen Ballungsräumen, nicht nur 3-4 Städte, ist es erheblich härter geworden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Und wie erklärt er, dass sich zB meine Eltern ihr Haus heute nicht mehr leisten könnten, und das, obwohl ihr Gehalt heute wesentlich höher ist? Meine Eltern könnten heute nicht mal mit 100% ihres Einkommens das Haus zu 70% finanzieren und unterhalten. In viele Gegenden hat sich das Verhältnis zwischen Einkommen und Kosten einfach brutal verschoben. Im Mittel mag es noch in Ordnung sein, aber im vielen Ballungsräumen, nicht nur 3-4 Städte, ist es erheblich härter geworden.

Vermutlich war das Haus Deiner Eltern früher in einer eher günstigeren Lage, als heute. Das kann sich natürlich innerhalb mehrerer Jahrzehnte grundsätzlich ändern. Auch alle Metropolen dieser Welt waren ursprünglich mal Wald / Wiese oder Ackerland.

In einer gleichartig günstigen Lage könnt ihr euch vermutlich ein gleichartiges Haus leisten. Den aktuell deutlich höheren Energiestandard und den höheren Ausstattungsumfang muss man natürlich on Top rechnen, wenn man diesen beansprucht.

antworten

Ich als Kölner würde da Düsseldorf rausnehmen.

Spaß beiseite. Alles Landeshauptstädte mit um die 600k Einwohner?
Wobei man in Stuttgart und Düsseldorf sicherlich etwas weniger Haus für das gleiche Geld bekommt.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Der Fehler beginnt schon damit Hannover in der gleichen Aufzählung zu nennen, wie Düsseldorf und Stuttgart. Wie kommt man denn auf sowas?

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Finde es sagt alles über die Stadt aus, dass als positiver Punkt aufgeführt wird, dass man mit dem Zug in einer Stunde in Berlin ist :D :D

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Ich weiß auch nicht, was das soll. Hannover ist außerdem nicht günstig. Auf jeden Fall das teuerste Pflaster in Niedersachsen. Lange konnte man echt günstig mieten, Ist jetzt vorbei.

Oft wird halt auf die riesige Region Hannover geschaut und nicht auf die Landeshauptstadt selbst. Laut GAG lag der Medianverkaufspreis von neuen ETW bei rd. 6.200€ den QM.

Außerdem ist die Innenstadt nicht Modell Detroit, aber gut, das Image ist halt Scheisse. Aber das hat halt auch Vorteile. Man kann in A Lagen schon sehr zentral im EFH wohnen. Preise sind aktuell auch recht stabil bei neueren Baujahren in beliebten Lagen. Neubau gibt es auch aufgrund nicht vorhandener Flächen kaum noch.
Rabatt gibt's bei Kernschrott bzw. in "Problemvierteln".

Außerdem finde ich die Anbindung via ICE gut. Eine Station bin ich schon in Berlin. Aber auch Hamburg, FFM und Ruhrgebiet auch gut angebunden. Und trotz grünem OB, kann man auch nachts den Flughafen benutzen.

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Es hilft halt nicht immer weiter Annahmen zu treffen die nicht stimmen oder für Deine These nicht wirklich relevant. Ein weiteres Beispiel und nur weil ich die Zahl und Quelle gerade im Kopf habe 26 Prozent der Wohnungen im Bestand sind 4 Zimmerwohnungen (also mehr als 5,5 Millionen Wohnungen, in wie weit die Deinen Ansprüchen and HO genügen kann ich nicht beurteilen oder abschätzen) nicht wie von Dir angekommen 10 Prozent. Und wir reden ja über das was Realität ist und nicht was Anspruch oder Wunsch. Überbelegung betrifft mehr als 8 Millionen Menschen, in Städten mehr 15 Prozent der Bevölkerung. Bei Familien mit 3 oder mehr Kindern betrifft es mehr als 30 Prozent und bei Alleinerziehenden fast 30 Prozent. Mehr als 20 Prozent der Familien sind, je nach Definition, Alleinerziehende mit Kindern.
Ein Personenhaushalte sind definitionsgemäss hiervon nicht betroffen und das Risiko betroffen zu sein, steigt mit Kindern deutlich. Prekäre Wohnverhältnisse sind für einen Großteil (!) der Familien Realität wir können uns aber darauf einigen das es nicht die Mehrheit betrifft.
als WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Es gibt 19,3 Mio. EFHs und ZFHs und 3,3 Mio. MFHs. In den 3,3 Mio MFHs sind 22,4 Mio. Wohnungen. Also etwa 7 Wohnungen je MFH.

Also: 19,3 vs 22,4. Minimal Mehrheit für MFH gegenüber EFH - klar. Jetzt unterteilt man die 22,4 Mio. Wohnungen bitte in 1-Zimmer-Wohnungen, 2-Zimmer-Wohnungen, 3-Zimmer-Wohnungen, WGs, 4-Zimmer-Wohnungen ungeeignet für HO und zwei Kinder UND 5-Zimmer Wohnungen (oder 4-Zimmer-Wohnungen mit z.B. Wohnzimmer ab 40 qm für HO-Ecke).

Man kann einfach schätzen: Ca. 1 Mio. Wohnungen dürften 5-Zimmer sein oder sehr große 4-Zimmer.

Dann unterteilt man die 19,3 Mio. EFHs in familientauglich und nicht familientauglich. Geschätzt sind 18 von 19,3 Mio. EFHs familientauglich.

Der Markt für familien- und HO-taugliche Wohnräume sind also etwa:

• 18 Mio. EFH (aus dem Gesamtbestand 19,3 Mio.)
• 1 Mio. große Wohnungen (aus dem Gesamtbestand 22,4 Mio.)

Noch ein kleiner Reality-Check. Gerald Hörhan empfiehlt 1-Zimmer-Wohnungen, weil diese viel schneller und einfacher zu vermieten sind. Je größer die Wohnung, desto schwieriger und langwieriger die Suche nach einem Mieter.

Schauen wir also bspw. in Berlin/Hamburg/München nach dem Bestand an mietbaren Wohnungen:

Total: 6.000
davon 1-3 Zimmer: 5.000
davon 4 Zimmer: 600 = 10%
davon 5 Zimmer: 160 = 2,7%

Nehmen wir an, von den 4-Zimmer-Wohnungen sind 50% für HO und 2 Kinder geeignet, 50% nicht. Bleiben 7,7% an allen Wohnungen familientauglich.

Von Gerald Hörhan ausgehend, kann man natürlich jetzt problemlos sagen, dass diese großen Wohnungen im Schnitt deutlich länger online bleiben als die schnell vermietbaren "Löcher".

Und natürlich gibt es viele prekäre Wohnverhältnisse. 3 Kinder in 3 Zimmer-Wohnung und Eltern schlafen im Wohnzimmer. Eher normal als unnormal. Aber prekäre Verhältnisse können ja nicht der Anspruch sein.

Von den nicht-prekären (ab 5 Zimmer mit 2 Kindern) kann man locker sagen, dass 90-95% das EFH wählen.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

antworten

Die ursprüngliche Aussage in dieser Diskussion war mal „die Mehrheit der Mittelschichtsfamilien wohnt in Einfamilienhäusern“. Mittlerweile hast die Aussage zu „die Familie, die sich aussuchen können wie sie wohnen wollen (also auch die 5 Zimmerwohnung in München), wohnen im Einfamilienhaus (ggf auch nur 10 Minuten vom Marienplatz entfernt, weil sie das ja wählen können). Ich glaube da stimme ich zu. Wir reden hier nur nicht mehr über die Mittelschicht (auch wenn wir München ausnehmen).
WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Es gibt 19,3 Mio. EFHs und ZFHs und 3,3 Mio. MFHs. In den 3,3 Mio MFHs sind 22,4 Mio. Wohnungen. Also etwa 7 Wohnungen je MFH.

Also: 19,3 vs 22,4. Minimal Mehrheit für MFH gegenüber EFH - klar. Jetzt unterteilt man die 22,4 Mio. Wohnungen bitte in 1-Zimmer-Wohnungen, 2-Zimmer-Wohnungen, 3-Zimmer-Wohnungen, WGs, 4-Zimmer-Wohnungen ungeeignet für HO und zwei Kinder UND 5-Zimmer Wohnungen (oder 4-Zimmer-Wohnungen mit z.B. Wohnzimmer ab 40 qm für HO-Ecke).

Man kann einfach schätzen: Ca. 1 Mio. Wohnungen dürften 5-Zimmer sein oder sehr große 4-Zimmer.

Dann unterteilt man die 19,3 Mio. EFHs in familientauglich und nicht familientauglich. Geschätzt sind 18 von 19,3 Mio. EFHs familientauglich.

Der Markt für familien- und HO-taugliche Wohnräume sind also etwa:

• 18 Mio. EFH (aus dem Gesamtbestand 19,3 Mio.)
• 1 Mio. große Wohnungen (aus dem Gesamtbestand 22,4 Mio.)

Noch ein kleiner Reality-Check. Gerald Hörhan empfiehlt 1-Zimmer-Wohnungen, weil diese viel schneller und einfacher zu vermieten sind. Je größer die Wohnung, desto schwieriger und langwieriger die Suche nach einem Mieter.

Schauen wir also bspw. in Berlin/Hamburg/München nach dem Bestand an mietbaren Wohnungen:

Total: 6.000
davon 1-3 Zimmer: 5.000
davon 4 Zimmer: 600 = 10%
davon 5 Zimmer: 160 = 2,7%

Nehmen wir an, von den 4-Zimmer-Wohnungen sind 50% für HO und 2 Kinder geeignet, 50% nicht. Bleiben 7,7% an allen Wohnungen familientauglich.

Von Gerald Hörhan ausgehend, kann man natürlich jetzt problemlos sagen, dass diese großen Wohnungen im Schnitt deutlich länger online bleiben als die schnell vermietbaren "Löcher".

Und natürlich gibt es viele prekäre Wohnverhältnisse. 3 Kinder in 3 Zimmer-Wohnung und Eltern schlafen im Wohnzimmer. Eher normal als unnormal. Aber prekäre Verhältnisse können ja nicht der Anspruch sein.

Von den nicht-prekären (ab 5 Zimmer mit 2 Kindern) kann man locker sagen, dass 90-95% das EFH wählen.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

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Ich hatte einige Seiten vorher von der energetischen DHH in Oldenburg berichtet.
Komisch dass sich andere nicht trauen die Stadt zu nennen.
Von deinen Angaben her dürfte das EFH in Hundsmühlen errichtet werden, von allen anderen Vororten (Ofen, Metjendorf, Wildenloh, Wahnbek) ist es laut Google Maps nicht möglich in 15 Minuten mit dem Rad in der Innenstadt zu sein.
Ich selber benötige laut Google Maps ebenfalls 15 Minuten, obwohl in OL wohnhaft.
350k für ein 650qm Grundstück kann eigentlich nur von privat sein, die Grundstücke von der Stadt lagen zuletzt glaube ich zwischen 250-300 Euro pro qm (Fliegerhorst). Vergleich macht hier nur Sinn wenn man privat und privat oder kommunal und kommunal vergleicht. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.

650qm hört sich aber nach einer schönen Größe an, solche großen Grundstücke gibt es in der Stadt leider nur noch von privat und dann wie richtig von dir beschrieben zu erhöhten Preisen.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Ich gebe mal ein Beispiel aus unserer aktuelle Lage.
Wir lassen aktuell ein EFH in der Nähe von Oldenburg bauen. Tatsächlich 15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt. Bus fährt jede halbe Stunde vor der Haustür und braucht 20 Minuten in die Innenstadt.

Für das Haus zahlen wir inklusive Grundstück (650qm) knapp 600 TEUR all in. Wir sprechen hier von Oldenburg. In der Stadt hätte das Grundstück alleine 350 TEUR gekostet.

So und jetzt soll mir mal einer hier erzählen er wohnt 10-15 Minuten mit dem Rad von der Großstadt (Düsseldorf, München, Hamburg Stuttgart usw.) entfernt. Was soll das Haus gekostet haben? 2 - 2,5 Mio?

Deswegen eiert hier doch auch jeder rum und will die Stadt nicht nennen. Weil das Märchen sind.

Und hört doch mal endlich auf Hannover als eine nicht lebenswerte Stadt hinzustellen. Die Stadt hat für deutsche Verhältnisse alles, was man braucht.

Es gibt auch noch andere geile Städte außerhalb der München Stuttgart und Frankfurt Bubble.

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Der Beitrag ist hoffentlich satirisch gemeint.
Was bedeutet den überhaupt Lebensqualität?
Ist das nicht sehr subjektiv und von den Lebensumständen und Hobbies abhängig?

Kleines Beispiel, wohne seid 4Jahren in München (der Arbeit wegen)
Gestern war ich in Österreich Skifahren, da ist natürlich Münchens Lage absolut toll, da man in 1-2h relativ gute Skigebiete erreicht, also im Rahmen eines Tagesausfluges.

Wenn jemand also ein begnadeter Skifahrer ist, was will er dann in Münster? Magdeburg?

Wenn jemand gerne am Meer ist, was will er dann in Erfurt? Da ist dann Hamburg viel passender.

Also viel zu engstirnig gedacht.
Du suggerierst hier, dass es für jeden der Lebenstraum ist, nur ein möglichst großes Haus mit Garten zu haben.

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Hannover, Nürnberg, Kiel, Rostock, Erfurt, Leipzig, Dresden, Magdeburg, Freiburg, Münster, Oldenburg, Bremen, Heidelberg, Karlsruhe und Bonn sind easy lebenswerter als München, Frankfurt oder Stuttgart.

Verstehen die Leute in ihrer Bubble nicht, die denken, sie sind der nächste DAX-CEO. Und jetzt für 55k Einstiegsgehalt in München knechten und nie schön wohnen werden. Der Banker in Frankfurt, der sich den Wohnturm als urban schönredet und dafür locker eine Mio. gelegt hat, wo der Teamleiter bei T-Systems in Magdeburg easy ein großes Neubau-Haus mit Garten hat und 1-2x pro Woche mit dem Rad auf Arbeit fährt (Rest HO im 180 qm Haus mit großen Garten).

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Ich gebe mal ein Beispiel aus unserer aktuelle Lage.
Wir lassen aktuell ein EFH in der Nähe von Oldenburg bauen. Tatsächlich 15 Minuten mit dem Rad in die Innenstadt. Bus fährt jede halbe Stunde vor der Haustür und braucht 20 Minuten in die Innenstadt.

Für das Haus zahlen wir inklusive Grundstück (650qm) knapp 600 TEUR all in. Wir sprechen hier von Oldenburg. In der Stadt hätte das Grundstück alleine 350 TEUR gekostet.

Wir sind gerade aus Hamburg nach Oldenburg gezogen.
Neubau Haus aus 2023 ca 120qm für 1.300€ Miete, Bus ca 20min bis HBF. Ohne Küche und mit einem Mini Mini Mini "Grundstück" so wie es hier bei Nachtverdichtung üblich ist.
Aus Hamburger Sicht ein Schnäppchen, aber für Normalos (2k netto) halt trotzdem nicht zu bezahlen.

Zum kaufen / bauen war ich (noch?) zu geizig. Wir kommen hier erstmal an.
Und hier sind ja einige mit Neubau Spekulation mächtig auf die Fresse geflogen. Die Häuser gingen nicht weg und werden deshalb vermietet (wie unseres). Fußläufig sind weitere Neubauten, die Mieter suchen!

Ein ganz anderes Lebensgefühl, als in Hamburg. Aber wir haben ganz tolle Nachbarn und werden uns hier wohlfühlen!
Beste Grüße aus Ofenerdiek

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Und hier sind ja einige mit Neubau Spekulation mächtig auf die Fresse geflogen. Die Häuser gingen nicht weg und werden deshalb vermietet (wie unseres). Fußläufig sind weitere Neubauten, die Mieter suchen!

Ich bin mir nicht sicher, ob manche wirklich „mächtig auf die Fresse geflogen“ sind. Nur weil manche Eigentümer umplanen und jetzt auf Mietmodell ausgewichen sind, muss das noch lange keine schlechterer Weg sein. Es ist nur ein anderer. Wir wollten unseren Neubau auch erst verkaufen, aber haben nicht mehr das bekommen, was wir wollten. Jetzt haben wir es erstmal befristet zu einer sehr interessanten Miete vermietet - hatten darüber vorher nicht so nachgedacht (Vermieter zu werden), aber finden die jetzige Lösung garnicht mal so schlecht und evtl. sogar besser als den Verkauf.

antworten

Klar können sich "Normalos" 1300 € Miete oder Kreditkosten leisten. Dafür braucht es 4000 € Nettohaushaltseinkommen (NHE), was sogar noch unter dem Schnitt liegt.

Selbst ein Mindestlohn-Paar mit 3k netto kann sich 1000 € Miete/Kredit leisten. Im Falle einer Finanzierung sind so rund 220k Kredit möglich (berühmte 1/3 Regel).

Entgegen der ganzen Negativstimmung in der BRD und auch hier im Forum sind Immobilien definitiv für jeden erschwinglich in Deutschland, sogar für das Mindestlohnpaar.

Nur beim WiWi-Treff Wunschkonzert mit A-Stadt/Top-Lage/Neubau wird die Luft dünn.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Wir sind gerade aus Hamburg nach Oldenburg gezogen.
Neubau Haus aus 2023 ca 120qm für 1.300€ Miete, Bus ca 20min bis HBF. Ohne Küche und mit einem Mini Mini Mini "Grundstück" so wie es hier bei Nachtverdichtung üblich ist.
Aus Hamburger Sicht ein Schnäppchen, aber für Normalos (2k netto) halt trotzdem nicht zu bezahlen.

Zum kaufen / bauen war ich (noch?) zu geizig. Wir kommen hier erstmal an.
Und hier sind ja einige mit Neubau Spekulation mächtig auf die Fresse geflogen. Die Häuser gingen nicht weg und werden deshalb vermietet (wie unseres). Fußläufig sind weitere Neubauten, die Mieter suchen!

Ein ganz anderes Lebensgefühl, als in Hamburg. Aber wir haben ganz tolle Nachbarn und werden uns hier wohlfühlen!
Beste Grüße aus Ofenerdiek

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Du bekommst doch in oldenburg für 450k ein top haus. Hab grad bei immoscout geschaut. Das macht einen Abtrag sogar bei vollfinanzierung von ca. 1300€ wenn ihr die nächsten 30 Jahre da wohnen wollt. Das Ding gehört dann euch nach ca. 30 Jahren und so ist das ganze Geld weg mit Miete. Selbst wenn ihr wieder wegzieht könnt ihr verkaufen und habt zumindest einige Jahre umsonst darin gewohnt.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Wir sind gerade aus Hamburg nach Oldenburg gezogen.
Neubau Haus aus 2023 ca 120qm für 1.300€ Miete, Bus ca 20min bis HBF. Ohne Küche und mit einem Mini Mini Mini "Grundstück" so wie es hier bei Nachtverdichtung üblich ist.
Aus Hamburger Sicht ein Schnäppchen, aber für Normalos (2k netto) halt trotzdem nicht zu bezahlen.

Zum kaufen / bauen war ich (noch?) zu geizig. Wir kommen hier erstmal an.
Und hier sind ja einige mit Neubau Spekulation mächtig auf die Fresse geflogen. Die Häuser gingen nicht weg und werden deshalb vermietet (wie unseres). Fußläufig sind weitere Neubauten, die Mieter suchen!

Ein ganz anderes Lebensgefühl, als in Hamburg. Aber wir haben ganz tolle Nachbarn und werden uns hier wohlfühlen!
Beste Grüße aus Ofenerdiek

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Für den Betrag kriegst du heute nirgends was.

Altbau kommt mindestens genauso teuer wie Neubau, da du sanieren musst.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Klar können sich "Normalos" 1300 € Miete oder Kreditkosten leisten. Dafür braucht es 4000 € Nettohaushaltseinkommen (NHE), was sogar noch unter dem Schnitt liegt.

Selbst ein Mindestlohn-Paar mit 3k netto kann sich 1000 € Miete/Kredit leisten. Im Falle einer Finanzierung sind so rund 220k Kredit möglich (berühmte 1/3 Regel).

Entgegen der ganzen Negativstimmung in der BRD und auch hier im Forum sind Immobilien definitiv für jeden erschwinglich in Deutschland, sogar für das Mindestlohnpaar.

Nur beim WiWi-Treff Wunschkonzert mit A-Stadt/Top-Lage/Neubau wird die Luft dünn.

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Ich bin mir nicht sicher, ob manche wirklich „mächtig auf die Fresse geflogen“ sind. Nur weil manche Eigentümer umplanen und jetzt auf Mietmodell ausgewichen sind, muss das noch lange keine schlechterer Weg sein. Es ist nur ein anderer. Wir wollten unseren Neubau auch erst verkaufen, aber haben nicht mehr das bekommen, was wir wollten. Jetzt haben wir es erstmal befristet zu einer sehr interessanten Miete vermietet - hatten darüber vorher nicht so nachgedacht (Vermieter zu werden), aber finden die jetzige Lösung garnicht mal so schlecht und evtl. sogar besser als den Verkauf.

Natürlich fahrt ihr mit der "interessanten Miete" viel besser als wie geplant mit schnellem Gewinn den Sack zu zumachen und wieder das EK frei zu haben. Ein reiner Glücksfall!!!
Vermietung ist das aller tollste, was du in Deutschland machen kannst ;-)

Uns ist auf Besichtigung soein Spekulant persönlich begegnet. Mit Paketen von Poco war er dabei die Immobilie zu "verschönern" um den Rohbau vermietbar zu machen. Hatte mir dann gespart ein Angebot abzugeben, da mein "letzter Preis" für das was ich dort vorgefunden habe unter 50% vom aufgerufenen Kaufpreis betrug. Ich hätte noch ungefähr 100k zur Fertigstellung / Mängelbeseitigung investieren müssen und es war wieder so ein Mini Mini Mini Grundstück
Zurück gerechnet auf den Baugrund (darauf bezieht sich ja die Spekulation) lief der aufgerufene Preis auf über 2.000€/qm hinaus. Weit!

Und das ist Oldenburg (noch nicht mal richtig City Center) und nicht Hamburg! Wir hatten für 300€ / qm ein wirklich schönes ca 1.000qm besichtigt, auch ungefähr 20-30min bis HBF. Das ist mein Benchmark.

Bin nach wie vor schockiert in welcher Qualität die letzten Jahre abgeliefert wurde, haben wir in Hamburg genauso erlebt:

• Grundstück(e) gekauft
• geteilt, Fläche maximal bebaut
• aller billigste Qualität (um halt ein KfW irgendwas ankleben zu können)
  --> bei der Nullzins Phase wurde alles noch während des Baus sofort vom Markt aufgesaugt. Das ist jetzt vorbei!

Konkret zu Oldenburg, hier ist aktuell Käufermarkt! Die Nachfrager diktieren die Bedingungen.

Aber ich bin aktuell nicht bereit 0.8-1 Mio für ein neues Haus auf min 1.000qm zu investieren. Nicht bei 3.xx% Zins und aktuell 1.300€ Miete (zugegebener Maßen kleineres Haus defacto ohne Grundstück).
Zinsfrei wäre das natürlich eine andere Geschichte, von daher schauen wir einfach wie es am Markt und unserer eigenen Situation / Kontostand weitergeht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Klar können sich "Normalos" 1300 € Miete oder Kreditkosten leisten. Dafür braucht es 4000 € Nettohaushaltseinkommen (NHE), was sogar noch unter dem Schnitt liegt.

Korrekt, das kann sich jeder Normalo leisten, wenn:

• beide Partner voll verdienen (die 2k netto)
• es ohne Verdienstausfall immer so weiterläuft
• man kein Strom, Gas, Nebenkosten, DSL, Versicherung, Rücklagen für das Haus zahlt

Ich schiebe alles in allem monatlich 2k aufs Wohnen Konto.
Wenn man das von deinen 4k Haushaltseinkommen abzieht landest du bei 1.000€ pro Nase.

• Essen
• Mobilität
• Versicherung (BU!!)
• Urlaub
• Rücklagen für unvorhersehbares
• Altersvorsorge
  -...

Wäre mir persönlich zu riskant!

antworten

Man kann sich immer alles schönreden...

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Ich bin mir nicht sicher, ob manche wirklich „mächtig auf die Fresse geflogen“ sind. Nur weil manche Eigentümer umplanen und jetzt auf Mietmodell ausgewichen sind, muss das noch lange keine schlechterer Weg sein. Es ist nur ein anderer. Wir wollten unseren Neubau auch erst verkaufen, aber haben nicht mehr das bekommen, was wir wollten. Jetzt haben wir es erstmal befristet zu einer sehr interessanten Miete vermietet - hatten darüber vorher nicht so nachgedacht (Vermieter zu werden), aber finden die jetzige Lösung garnicht mal so schlecht und evtl. sogar besser als den Verkauf.

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Dafür gibts die 1/3 Regel. 30 % vom Netto können fürs Wohnen ausgegeben werden. Damit bekommst du auch bei den meisten Bank einen Kredit.

Ein Mindestlohnpaar hat 3k netto/Monat. So sind 12k p. a. für eine Finanzierung drin, also derzeit rund 220k Kredit zzgl. EK. Übrig bleiben dann noch 24k netto p. a.

Auch ein unsaniertes 150 qm Haus mit 150 kWh/qm*a Endenergieverbrauch hat so keine 300 € Nebenkosten/Monat. Die Energiepreise sind nämlich massiv gefallen. Bleiben immer noch über 20k netto p. a. übrig. Einfach mal die Fakten checken.

Fazit:
3k Netto reichen definitiv für ein recht ordentliches Leben in den meisten Regionen der BRD mit Golf und Urlaub. WiWi-Treff-Standard ist damit natürlich nicht drin.

Hier und in den Medien wird nur immer so getan, als wären Häuser nur etwas für Reiche. Dieses ständige Jammern hat mit der Realität halt nix zu tun. Die Erschwinglichkeit von Immos ist 2024 definitiv gut. Sogar mit Mindestlohn kann man sich ein Haus leisten.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Korrekt, das kann sich jeder Normalo leisten, wenn:

• beide Partner voll verdienen (die 2k netto)
• es ohne Verdienstausfall immer so weiterläuft
• man kein Strom, Gas, Nebenkosten, DSL, Versicherung, Rücklagen für das Haus zahlt

Ich schiebe alles in allem monatlich 2k aufs Wohnen Konto.
Wenn man das von deinen 4k Haushaltseinkommen abzieht landest du bei 1.000€ pro Nase.

• Essen
• Mobilität
• Versicherung (BU!!)
• Urlaub
• Rücklagen für unvorhersehbares
• Altersvorsorge
  -...

Wäre mir persönlich zu riskant!

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WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Klar können sich "Normalos" 1300 € Miete oder Kreditkosten leisten. Dafür braucht es 4000 € Nettohaushaltseinkommen (NHE), was sogar noch unter dem Schnitt liegt.

Selbst ein Mindestlohn-Paar mit 3k netto kann sich 1000 € Miete/Kredit leisten. Im Falle einer Finanzierung sind so rund 220k Kredit möglich (berühmte 1/3 Regel).

Entgegen der ganzen Negativstimmung in der BRD und auch hier im Forum sind Immobilien definitiv für jeden erschwinglich in Deutschland, sogar für das Mindestlohnpaar.

Nur beim WiWi-Treff Wunschkonzert mit A-Stadt/Top-Lage/Neubau wird die Luft dünn.

Selbst in C oder D Städten, auch größeren Ortschaften wird die Luft dünn. Begib dich mal auf die Suche in einer nicht völlig ausgestorbenen Gegend in der es Jobs gibt. Keine Chance. Deine Aussage grenzt schon stark an Realitätsverweigerung, wenn man ernsthaft sagt, dass selbst Geringverdiener kein echtes Wohnproblem hätten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Für den Betrag kriegst du heute nirgends was.

Altbau kommt mindestens genauso teuer wie Neubau, da du sanieren musst.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Genau so sieht es aus!
Das "Hüttchen" zu 1.300€ Miete sollte 500k kosten, also Faktor 32! Auch hier wird nichts verschenkt!
Dazu legst du nochmal Kaufnebenkosten, Küche, Wände (das ist hier alles Q2), etc ab und landest Richtung 600k

"Top Häuser" mit Grundstück gehen bei einer knappen Mio los.
Die reinen Baukosten sind ja schon über 500k.
Und das muss man sich halt leisten können!

Das "Normalos" war nicht abwertend gemeint.
Ich richte unsere Fixkosten danach aus, dass wir auch mit einem Normalo Verdienst alles decken können.
Wir sind gut ausgebildet, aber würden als normaler Arbeitnehmer kräftig fallen. Viel mehr als 5.000€ Haushaltseinkommen ist da auch nicht drin, allein schon wegen der Kinderbetreuung:

• Kita Betreuungszeit bis 15:00 (einer muss 15:00 abholen, also deutlich vorher Feierabend machen!)
• Kosten von mehreren habe hundert € pro Kind (ich meine ab dem 4. Jahr zahlt es dann das Land NS)

Da kann man dann keine 2.000€ Rate an die Bank zahlen, 500€ für Instandhaltung zurücklegen, 500€ für Nebenkosten,...

Sollte es jedoch weiter so gut laufen (ich war das letzte Jahr in den Top 1% Bruttoeinkommen) dann kaufen wir mit viel EK unser Traumschloss. Und wenn nicht, dann geht's hier eben zur Miete weiter, auch nicht schlimm. Aber ne 450k Bude... Neeee also, für soein Projekt ist mir meine Familie / Ehe zu wichtig.

Unsere Nachbarn sehen das ähnlich und das hier als Übergangslösung bis sie was eigenes bekommen (die verdienen auch sehr gut, aber erwarten kein Erbe)

antworten

Aussage 1: die Mehrheit der Mittelschichtsfamilien wohnt in Einfamilienhäusern
Aussage 2: die Familie, die sich aussuchen können wie sie wohnen wollen

Ich sehe hier zu 100% Kongruenz. Eine Familie, die zwangsweise in einer prekären Wohnsituation wohnt, ist für mich keine Mittelschicht. Die Aussage ist, 90% aller Mittelschichtsfamilien wohnt in EFHs oder auch kongruent dazu: 90% aller Familien, welche sich ihre Wohnsituation frei wählen können, wohnen in EFHs.

Zur Mittelschicht gehören nicht:

• Alleinerziehende
• H4-Bezieher
• H4-Aufstocker
• Mindestlöhner knapp über H4
• Familien, welche in Überbelegungssituationen wohnen (bei 2 Kindern und HO: alles unter 5 Zimmer = Überbelegung)
• Durchschnittsverdiener (Median von Deutschland) in München, Frankfurt oder Berlin (oder Potsdam oder Freiburg...)... hier beginnt bei 200k+ die normale Mittelschicht (als HH-Einkommen als Familie, nicht als Einzeleinkommen)

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Die ursprüngliche Aussage in dieser Diskussion war mal „die Mehrheit der Mittelschichtsfamilien wohnt in Einfamilienhäusern“. Mittlerweile hast die Aussage zu „die Familie, die sich aussuchen können wie sie wohnen wollen (also auch die 5 Zimmerwohnung in München), wohnen im Einfamilienhaus (ggf auch nur 10 Minuten vom Marienplatz entfernt, weil sie das ja wählen können). Ich glaube da stimme ich zu. Wir reden hier nur nicht mehr über die Mittelschicht (auch wenn wir München ausnehmen).
WiWi Gast schrieb am 24.02.2024:

Wenn man nur auf Familien mit 2 Kindern und HO schaut, dürfte EFH der Normalfall sein und 5-Zimmer-Wohnung im MFH die Ausnahme.

antworten

mache ich auch so. wir wohnen zur miete, werde aber im rentenalter drei wohnungen (für jedes kind eine abbezahlte etw) und ein siebenstelliges aktiendepot haben. würde ich ein eigenheim abzuzahlen haben, könnte ich so gar nicht hebeln. eigenheim ist nichts für den vermögensaufbau. hörhan hat da schon recht, wohnt ja selbst zur miete

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

wir haben uns gegen den Kauf eines EFH entschieden, da wir einen unbefristeten, sehr günstigen Mietvertrag haben. wir besitzen aber vier mietwohnungen 1-2 zimmer) und investieren in aktien und etfs. insgesamt ist dies aus unserer sicht gerade durch die hebelung deutlich besser zum vermögensaufbau. kaufen jetzt bald eine weitere kleinwohnung. EFH ist aus unserer sicht suboptimal

antworten

...
Zur Mittelschicht gehören nicht:

• Alleinerziehende
• H4-Bezieher
• H4-Aufstocker
• Mindestlöhner knapp über H4
• Familien, welche in Überbelegungssituationen wohnen (bei 2 Kindern und HO: alles unter 5 Zimmer = Überbelegung)
• Durchschnittsverdiener (Median von Deutschland) in München, Frankfurt oder Berlin (oder Potsdam oder Freiburg...)... hier beginnt bei 200k+ die normale Mittelschicht (als HH-Einkommen als Familie, nicht als Einzeleinkommen)

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

Es ging darum, welches Gehalt ein normales Mittelschichtsleben ermöglichst, also:

• EFH
• 1 Familienauto (Ford Focus, Opel Astra, ... gebraucht gekauft)
• 1 Familienurlaub (2 Wochen Griechenland, Mallorca, Italien, etc.)
• Kinder an staatlicher Schule

Mehr ist schön, klar. Aber das oben dürften die Grundpfeiler eines normalen Mittelschichtslebens sein.

Da reichen 80k HH-Einkommen in 80%+ der Landesteile von Deutschland locker aus. Nur in München, Frankfurt und Co. braucht es locker 200k, einfach nur für ein normales Leben mit EFH.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

Stimmt, ist eher untere Mittelschicht. ich meine 100k hat doch im Wiwi-Treff jeder nach ein paar Jahren BE weil die IGM-Bänder schon bis dahin gehen. Und wenn man dann einen vernünftig gebildeten Partner hat - zack 200+ HH Einkommen. Und da ist man noch nicht mal 40. Mittelschicht sind ja auch viele 50+ Menschen dabei. Um da dazu zu gehören sollten es schon 300+ sein.

antworten

Ich würde es nicht mal mehr albern nennen. Es gibt offizielle Definitionen zur Mittelschicht, aber passt schon irgendwie ins Bild das auch hier eigene krude Annahmen gemacht werden. Alleine die pauschale Aussage, „Alleinerziehende gehören nicht zur Mittelschicht“, ist dermaßen borniert das eine Diskussion schon fast nicht mehr Möglich ist.
WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

antworten

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.
Das EFH ist etwas teurer aber bietet mehr als zur Miete wohnen da mehr angesehen im Umfeld. Ist genau so wie Der eine fährt Porsche und der andere nen Polo.
Aber beides kostet nunmal Geld. Natürlich gibt es die Situationen bei einigen EFH die am Ende verkauft werden das du plus minus null raus kommst und damit für das wohnen im Endeffekt nichts bezahlt hast im Gegensatz zur Miete aber die meisten verkaufen ja nicht sondern bleiben bis zum Ende im EFH wohnen.
Ich hab es z.b. so wie du gemacht nur das ich die 3 Wohnungen vermiete und selber in einem eigenen EFH wohne. Die 3 Wohnungen gehen an meine Kinder und im EFH bleiben wir bis zum Ende wohnen. Haben nebenher auch einen 7stelligen Betrag im Depot wenn wir in Rente gehen der dann aber für unseren Lebensabend sein soll. Bis zur Rente ist alles abbezahlt.

P.s. Ich kenne Gerald Hörhan persönlich und er hat ja auch recht nur hat er auch ein EFH in Wien in dem er sich oft aufhält aber dadurch das er oft pendelt wohnt er auch zur Miete.
Nur das er sein EFH Cash bezahlt hat und nicht auf Pump.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

mache ich auch so. wir wohnen zur miete, werde aber im rentenalter drei wohnungen (für jedes kind eine abbezahlte etw) und ein siebenstelliges aktiendepot haben. würde ich ein eigenheim abzuzahlen haben, könnte ich so gar nicht hebeln. eigenheim ist nichts für den vermögensaufbau. hörhan hat da schon recht, wohnt ja selbst zur miete

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

wir haben uns gegen den Kauf eines EFH entschieden, da wir einen unbefristeten, sehr günstigen Mietvertrag haben. wir besitzen aber vier mietwohnungen 1-2 zimmer) und investieren in aktien und etfs. insgesamt ist dies aus unserer sicht gerade durch die hebelung deutlich besser zum vermögensaufbau. kaufen jetzt bald eine weitere kleinwohnung. EFH ist aus unserer sicht suboptimal

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Ja gut aber ihr habt ja vermutlich viel mehr Geld zur Verfügung als die meisten das ihr das so machen könnt.
Wie soll jemand wie wir mit 5k netto HHE sich 3 vernünftige wohnungen kaufen ? Wir bekommen doch keinen Kredit dafür.
Sparen konnten wir aber auch nicht viel da unsere Fixkosten mit Miete bei 3k lagen . Und die restlichen 2 k gehen für Lifestyle und Urlaub weg. Oder wenn mal eine Reparatur ansteht für das Auto. Oder ne neue Waschmaschine.
Deswegen war die einzige Möglichkeit für uns ein Haus zu bauen damit die Kinder wenigstens etwas vererbt bekommen. Somit haben wir in der niedrigzinsphase ein Haus für 500k gebaut und zahlen 1300€ monatl. ab, so dass unsere Fixkosten weiterhin bei 3k sind. Das Haus könnten wir stand heute für 900k verkaufen dadurch das die immopreise seit 2017 nach oben geschossen sind. Vermögen ist somit innerhalb von 7 Jahren aufgebaut worden.
Wenn wir um die 10k HHE hätten dann könnten wir das auch so machen wie ihr aber in dem Fall mussten wir kaufen um Vermögen aufzubauen.

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

mache ich auch so. wir wohnen zur miete, werde aber im rentenalter drei wohnungen (für jedes kind eine abbezahlte etw) und ein siebenstelliges aktiendepot haben. würde ich ein eigenheim abzuzahlen haben, könnte ich so gar nicht hebeln. eigenheim ist nichts für den vermögensaufbau. hörhan hat da schon recht, wohnt ja selbst zur miete

WiWi Gast schrieb am 23.02.2024:

wir haben uns gegen den Kauf eines EFH entschieden, da wir einen unbefristeten, sehr günstigen Mietvertrag haben. wir besitzen aber vier mietwohnungen 1-2 zimmer) und investieren in aktien und etfs. insgesamt ist dies aus unserer sicht gerade durch die hebelung deutlich besser zum vermögensaufbau. kaufen jetzt bald eine weitere kleinwohnung. EFH ist aus unserer sicht suboptimal

antworten

Zitat:
Paare mit zwei Kindern gehörten statistisch der Mittelschicht an, wenn sie über ein Einkommen zwischen 36.698 Euro und 97.860 Euro im Jahr verfügten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

Man merkt halt, wie viele Studis hier inzwischen rumhängen. Noch keinen Tag gearbeitet und keine Ahnung vom Leben.

Man kann sich die Zahlen ja online angucken und dann wird man sehen, wo man mit seinem Haushaltsnetto in Deutschland steht.
Ab ca. 70k netto HH ist man in den Top 10 % nach Einkommen in Deutschland. Sicherlich in den Top Städten nur Top 20 % aber weit oberhalb von Median- oder Durchschnittseinkommen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Man merkt halt, wie viele Studis hier inzwischen rumhängen. Noch keinen Tag gearbeitet und keine Ahnung vom Leben.

Man kann sich die Zahlen ja online angucken und dann wird man sehen, wo man mit seinem Haushaltsnetto in Deutschland steht.
Ab ca. 70k netto HH ist man in den Top 10 % nach Einkommen in Deutschland. Sicherlich in den Top Städten nur Top 20 % aber weit oberhalb von Median- oder Durchschnittseinkommen.

Und trotzdem reist man mit 70k Haushaltsnetto heute nicht mehr viel, in vielen Regionen ist ein gutes Leben möglich, keine Frage, aber die eigene Immobilie ist Ballungsgebieten, in denen die Gehälter gezahlt werden, nicht möglich. Die 2-3ZKB als DINK mag klappen, das Eigenheim mit Garten für die Familie eher nicht.

antworten

Darum geht es ja nicht. Mit 67k Netto-HH-Einkommen kann man auch in einem durchschnittlich teuren Ort ein Mittelschichtsleben mit EFH, einem VW Golf und einem Urlaub pro Jahr führen (und keiner sagt, dass man nicht mehr anstreben sollte, aber EFH, Golf und ein Urlaub sind wohl die Grundpfeiler eines normalen Mittelschichtslebens).

Um dieses ganz normale, durchschnittliche EFH-Golf-Malle-Durchschnittsleben zu führen, braucht es aber in München, Frankfurt oder Co. eben 200k HH-Netto.

Natürlich ist das dort nicht der Durchschnitt, völlig klar. In diesem sehr teuren Städten leben selbst viele Akademiker prekär, d.h. oftmals in Wohnungen und dort gar z.B. in 4-Zimmer-Wohnungen obwohl man 2 Kinder hat und HO. Daher kommen die vielen Geschichten von HO am Küchentisch oder HO im Schlafzimmer in der Ecke.

200k HH-Einkommen ist weit, weit überdurchschnittlich, aber in München, Frankfurt & Co. sind 200k notwendig um ein normales Mittelschichtsleben zu führen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Zitat:
Paare mit zwei Kindern gehörten statistisch der Mittelschicht an, wenn sie über ein Einkommen zwischen 36.698 Euro und 97.860 Euro im Jahr verfügten

200K+ HH Einkommen ist weit über der "normalen Mittelschicht" Es wird hier langsam verdammt albern. Kein Wunder, dass hier extrem viel rumgejammert wird, wenn ein großer Teil der Poster den Boden völlig verloren hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

mache ich auch so. wir wohnen zur miete, werde aber im rentenalter drei wohnungen (für jedes kind eine abbezahlte etw) und ein siebenstelliges aktiendepot haben. würde ich ein eigenheim abzuzahlen haben, könnte ich so gar nicht hebeln. eigenheim ist nichts für den vermögensaufbau. hörhan hat da schon recht, wohnt ja selbst zur miete

Ja und nein - die Aussage ist so nicht ganz korrekt. Ein Eigenheim führt schon zu einem Vermögensaufbau (da gibt es ja genugend Studien die sagen das Immobilienbesitzer im Schnitt m,ehr Vermögen haben) ein Punkte wird aber immer verdrängt - Vermögen alleine bringt dir nichts wenn du die Liquidität nicht hast und ein selbsgenutztes EFH kannst du halt auch nicht so einfach flüssig machen. Wo ich dir recht gebe ist, dass Vermögensaufbau auch sehr gut ohne eine Immobilie funktioniert, (wahrscheinlich im Schnitt auch zu einem höheren Vermögen führt) aber das verlangt halt auch Disziplin - bei einer finanzierten Immobilie hast du halt das Zwangssparen.

antworten

Also wir (49, Industriekaufmann, IGM , Sachbearbeitung und 39 Teilzeit , Rechtsanwaltsgehilfin) haben 73K HHE in Oldenburg und können das bestätigen:

EFH (BJ 2014)
2 Autos (BMW Neuwagen aus 2012 und Polo gebraucht aus 2016)
3 Familienurlaube ( 15K Kosten insgesamt)
2 Kinder (9 und 12) in staatl. Schule

Somit sind wir Mittelschicht und fühlen uns auch gut damit. Das reicht für ein für uns sehr sehr angenehmes Leben und durch weiteres Sparen nebenbei haben wir auch noch das Studium, Führerschein etc. unserer Kinder bereits jetzt gesichert und unsere private Altersvorsorge wird zur Rente auch prall gefüllt sein.
Passt also. Mehr benötigen wir nicht da mehr auch mehr Zeit und Anstrengung kotet.
Wir konnten früh anfangen mit den Planungen da wir nicht studiert haben. Somit konnten wir schön früh EK aufbauen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ging darum, welches Gehalt ein normales Mittelschichtsleben ermöglichst, also:

• EFH
• 1 Familienauto (Ford Focus, Opel Astra, ... gebraucht gekauft)
• 1 Familienurlaub (2 Wochen Griechenland, Mallorca, Italien, etc.)
• Kinder an staatlicher Schule

Mehr ist schön, klar. Aber das oben dürften die Grundpfeiler eines normalen Mittelschichtslebens sein.

Da reichen 80k HH-Einkommen in 80%+ der Landesteile von Deutschland locker aus. Nur in München, Frankfurt und Co. braucht es locker 200k, einfach nur für ein normales Leben mit EFH.

antworten

das hilft vielleicht...

https://www.iwkoeln.de/presse/interaktive-grafiken/judith-niehues-maximilian-stockhausen-einkommensverteilung-in-deutschland.html

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ging darum, welches Gehalt ein normales Mittelschichtsleben ermöglichst, also:

• EFH
• 1 Familienauto (Ford Focus, Opel Astra, ... gebraucht gekauft)
• 1 Familienurlaub (2 Wochen Griechenland, Mallorca, Italien, etc.)
• Kinder an staatlicher Schule

Mehr ist schön, klar. Aber das oben dürften die Grundpfeiler eines normalen Mittelschichtslebens sein.

Da reichen 80k HH-Einkommen in 80%+ der Landesteile von Deutschland locker aus. Nur in München, Frankfurt und Co. braucht es locker 200k, einfach nur für ein normales Leben mit EFH.

Sehe ich genauso

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Man merkt halt, wie viele Studis hier inzwischen rumhängen. Noch keinen Tag gearbeitet und keine Ahnung vom Leben.

Man kann sich die Zahlen ja online angucken und dann wird man sehen, wo man mit seinem Haushaltsnetto in Deutschland steht.
Ab ca. 70k netto HH ist man in den Top 10 % nach Einkommen in Deutschland. Sicherlich in den Top Städten nur Top 20 % aber weit oberhalb von Median- oder Durchschnittseinkommen.

Scheinbar gehört man in diesem Forum erst zur Mittelschicht, wenn man es zu den Top 3% der Einkommensskala geschafft hat. Der Rest (97% der Bevölkerung) ist Unterschicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Ich hatte einige Seiten vorher von der energetischen DHH in Oldenburg berichtet.
Komisch dass sich andere nicht trauen die Stadt zu nennen.
Von deinen Angaben her dürfte das EFH in Hundsmühlen errichtet werden, von allen anderen Vororten (Ofen, Metjendorf, Wildenloh, Wahnbek) ist es laut Google Maps nicht möglich in 15 Minuten mit dem Rad in der Innenstadt zu sein.
Ich selber benötige laut Google Maps ebenfalls 15 Minuten, obwohl in OL wohnhaft.
350k für ein 650qm Grundstück kann eigentlich nur von privat sein, die Grundstücke von der Stadt lagen zuletzt glaube ich zwischen 250-300 Euro pro qm (Fliegerhorst). Vergleich macht hier nur Sinn wenn man privat und privat oder kommunal und kommunal vergleicht. Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen.

650qm hört sich aber nach einer schönen Größe an, solche großen Grundstücke gibt es in der Stadt leider nur noch von privat und dann wie richtig von dir beschrieben zu erhöhten Preisen.

Gut recherchiert. Ist tatsächlich Hundsmühlen.
Das 350 TEUR Grundstück bezog sich wie du vermutet hast auf einen Privatanbieter. Der Kerl hatte jeglichen Bezug zur Realität verloren. Die kommunalen Grundstücke am Fliegerhorst sind der größte Witz überhaupt. Bevor ich dort eins kaufe, bleibe ich lieber Mieter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Man merkt halt, wie viele Studis hier inzwischen rumhängen. Noch keinen Tag gearbeitet und keine Ahnung vom Leben.

Man kann sich die Zahlen ja online angucken und dann wird man sehen, wo man mit seinem Haushaltsnetto in Deutschland steht.
Ab ca. 70k netto HH ist man in den Top 10 % nach Einkommen in Deutschland. Sicherlich in den Top Städten nur Top 20 % aber weit oberhalb von Median- oder Durchschnittseinkommen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass das nur Studis sind, aber hier wird in letzter Zeit schon viel Unsinn geschrieben. Von Geringverdiener die sich einfach eine Immobilie kaufen können über das Schüren von Ängsten, dass in 10 Jahren die Mietpreise bei 100€/m2 liegen... natürlich alles ohne irgendwelche ernsthaften Versuchen die Aussagen mit Zahlen zu hinterlegen.

antworten

Bitte lasst diese Kalkulationen welches Einkommen für welchen Lebensstandard der angeblichen Mittelschicht nötig ist.

Das Einkommen ist fast unerheblich, das Vermögen zählt.
Wer in München das Haus von Oma erbt und es für 2 Mio. verkauft, der hat auch mit 50k Gehalt genug Eigenkapital, um sich was zu kaufen was angeblich der Mittelschicht entspricht.

Der Krieg und die letzte große Vermögensvernichtung ist jetzt fast 80 Jahre her und die Vermögensakkumulation seitdem führt zu einer immer größeren Spreizung zwischen jenen mit und ohne Vermögen.

Ich kenne genug Leute mit normalen HH-Einkommen wie du es beschreibst und ein EFH ist damit nur ein feuchter Traum in 80% der Landesteile. Mit Grundstückskosten, die quasi überall massiv gestiegen sind (einfach mal schauen was Acker mittlerweile kostet) und den Baukosten kriegst du nirgends was für unter 400k hingestellt. Da brauchst du aber dann mindestens 80k EK, was du mit diesem Gehalt nie zusammensparen kannst.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Es ging darum, welches Gehalt ein normales Mittelschichtsleben ermöglichst, also:

• EFH
• 1 Familienauto (Ford Focus, Opel Astra, ... gebraucht gekauft)
• 1 Familienurlaub (2 Wochen Griechenland, Mallorca, Italien, etc.)
• Kinder an staatlicher Schule

Mehr ist schön, klar. Aber das oben dürften die Grundpfeiler eines normalen Mittelschichtslebens sein.

Da reichen 80k HH-Einkommen in 80%+ der Landesteile von Deutschland locker aus. Nur in München, Frankfurt und Co. braucht es locker 200k, einfach nur für ein normales Leben mit EFH.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Natürlich ist ein EFH nichts für Vermögensaufbau aber auch mit Miete baut man kein Vermögen auf. In beiden Fällen reden wir von Konsum.

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Das EFH ist etwas teurer aber bietet mehr als zur Miete wohnen da mehr angesehen im Umfeld. Ist genau so wie Der eine fährt Porsche und der andere nen Polo.

Um bei diesem Modell zu bleiben: ich kaufe mir von nachversteuertem Geld einen Porsche (oder wohl eher: einen Mittelklassewagen), oder ich lasse mir 3 Kleinwagen von anderen finanzieren. Das Benzin zahlen die anderen nach Abbezahlung der Autos dann auch noch, beim Mittelklassewagen muss ich es selbst tun.

Aber beides kostet nunmal Geld. Natürlich gibt es die Situationen bei einigen EFH die am Ende verkauft werden das du plus minus null raus kommst und damit für das wohnen im Endeffekt nichts bezahlt hast im Gegensatz zur Miete aber die meisten verkaufen ja nicht sondern bleiben bis zum Ende im EFH wohnen.

Viele ziehen als Pflegefälle auch vorher aus, Scheidung etc. - muss man bedenken, der Traum vom Sterben in den eigenen vier Wänden trifft seltener zu als gedacht. Die meisten EFH sind im Vergleich zu anderen Anlageformen zudem auch ein Verlustgeschäft im Bereich sechsstelliger Zahlen, da ja alles über eigenes, nachversteuertes Geld finanziert wird. Die letzten 10-15 Jahre waren am Immobilienmarkt natürlich super, aber ich würde nicht damit rechnen, dass die Preisanstiege mochmal 10-15 Jahre so weitergehen. Schauen wir mal, welche großen deutschen Autobauer es in 10 Jahren noch gibt, um es so zu sagen. Ich setze eher auf kleine Wohnungen, da gibt es immer Bedarf.

Ich hab es z.b. so wie du gemacht nur das ich die 3 Wohnungen vermiete und selber in einem eigenen EFH wohne. Die 3 Wohnungen gehen an meine Kinder und im EFH bleiben wir bis zum Ende wohnen. Haben nebenher auch einen 7stelligen Betrag im Depot wenn wir in Rente gehen der dann aber für unseren Lebensabend sein soll. Bis zur Rente ist alles abbezahlt.

Also gegenwärtig ein EFH abbezahlen und 3 Wohnungen finanzieren: Respekt! Das spricht für substanzielle Rücklagen, da die meisten Banken über einen EFH Kredit hinaus selten Kredite vergeben. In der Regel klappt dieses Hebeln nur bis zu einer gewissen Grenze, dann sagen die Banken stopp. Wenn Ihr neben einem EFH noch Aktiendepots besitzt und drei Wohnungen: alles Richtig gemacht, bzw. sich die richtigen Eltern ausgesucht :)

P.s. Ich kenne Gerald Hörhan persönlich und er hat ja auch recht nur hat er auch ein EFH in Wien in dem er sich oft aufhält aber dadurch das er oft pendelt wohnt er auch zur Miete.
Nur das er sein EFH Cash bezahlt hat und nicht auf Pump.

Klar, bei seinen Einkünften. Begonnen hat er als Mieter und das sehr lange durchgezogen - anders wäre es auch nicht gegangen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.02.2024:

Zur Mittelschicht gehören nicht:

• Durchschnittsverdiener (Median von Deutschland) in München, Frankfurt oder Berlin (oder Potsdam oder Freiburg...)... hier beginnt bei 200k+ die normale Mittelschicht (als HH-Einkommen als Familie, nicht als Einzeleinkommen)

Die gehobene Mittelschicht beginnt in München, Frankfurt und Berlin ja auch erst bei 500k+. Familien mit 150K Einkommen sind dort quasi H4, die armen Teufel. Im Kern ist auch Elon Musk nur gehobene Mittelschicht

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe nicht den Eindruck, dass das nur Studis sind, aber hier wird in letzter Zeit schon viel Unsinn geschrieben.

Diese Attitüde ist genau das, was ich bei (vielen) Studenten in den Business Schools live erlebt habe.

Einer unserer Profs. hat in der ersten Vorlesung original gesagt, wer mit 30 unter 150k verdient, ist ein Low-Performer und wird immer Unterschicht bleiben.
Gab natürlich viel zustimmendes Nicken in der Runde. Viele von den "BWL-Justus" haben den Typen hart gefeiert. Kohle von Mami und Papi, aber den großem Macker machen.

Ich will aber auch nicht alle über einen Kamm scheren. Ein paar haben den Kopf geschüttelt und auch nach der Vorlesung den Typen für einen kompletten Schwachkopf gehalten. Das waren aber prinzipiell eher die Minderheit und meisten die Leute, die wie ich, sich den MBA selbst finanzieren mussten.

antworten

Dann mach die Rechnung bitte noch mal mit den heutigen Konditionen und Preise. Das ist ja gerade das Trauerspiel, dass man selbst mit einem >Mittelschicht Gehalt, dieses angebliche Mittelschichtsleben nicht mehr führen kann.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Also wir (49, Industriekaufmann, IGM , Sachbearbeitung und 39 Teilzeit , Rechtsanwaltsgehilfin) haben 73K HHE in Oldenburg und können das bestätigen:

EFH (BJ 2014)
2 Autos (BMW Neuwagen aus 2012 und Polo gebraucht aus 2016)
3 Familienurlaube ( 15K Kosten insgesamt)
2 Kinder (9 und 12) in staatl. Schule

Somit sind wir Mittelschicht und fühlen uns auch gut damit. Das reicht für ein für uns sehr sehr angenehmes Leben und durch weiteres Sparen nebenbei haben wir auch noch das Studium, Führerschein etc. unserer Kinder bereits jetzt gesichert und unsere private Altersvorsorge wird zur Rente auch prall gefüllt sein.
Passt also. Mehr benötigen wir nicht da mehr auch mehr Zeit und Anstrengung kotet.
Wir konnten früh anfangen mit den Planungen da wir nicht studiert haben. Somit konnten wir schön früh EK aufbauen.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Da reichen 80k HH-Einkommen in 80%+ der Landesteile von Deutschland locker aus. Nur in München, Frankfurt und Co. braucht es locker 200k, einfach nur für ein normales Leben mit EFH.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Man merkt halt, wie viele Studis hier inzwischen rumhängen. Noch keinen Tag gearbeitet und keine Ahnung vom Leben.

Man kann sich die Zahlen ja online angucken und dann wird man sehen, wo man mit seinem Haushaltsnetto in Deutschland steht.
Ab ca. 70k netto HH ist man in den Top 10 % nach Einkommen in Deutschland. Sicherlich in den Top Städten nur Top 20 % aber weit oberhalb von Median- oder Durchschnittseinkommen.

Das stimmt nicht. Je nach Anzahl der Kinder (14, 11, 5) kann man schon mal mit 110K Netto Haushaltseinkommen nur zu den oberen 15% gehören. Im Osten dann aber wieder 6%.

Mittelstandsrechner googeln

antworten

Nochmal der 1.300€ Mieter aus Oldenburg.
Ich habe mich letztes Jahr mal zu Krediten beraten lassen. Ich hatte "nur" 10k Netto Einkommen angegeben. Bei selbstständigen werden pauschal 2k abgezogen wegen Sozialversicherung. Abgesehen davon fliegt man überall raus, wenn man nicht mindestens 3 volle Jahresabschlüsse einreichen kann. Egal wieviel Gewinn man gemacht hat und aktuell erwirtschaftet.
Bleiben 8k, die als Einkommen gezählt werden.

Für gute Zinsen bekommt man maximal das 80 fache an Kredit, also 640.000€.
Ein Normalo Paar (nach dem ich mich bei unseren Ausgaben richte) hat dann also 320.000€ - 400.000€ die sie bekommen können.
30% Eigenkapital, wären dann nochmal über 100.000€ die man mal eben locker haben muss. Bei 10k jährliche Sparrate wären das über 10 Jahre ansparen (bei 4k im Monat ist die Sparrate schon nicht ohne!).
Nicht vergessen wo man herkommt (ich war selbst unter 2k!) und wo man auch ganz schnell wieder landen kann!

Natürlich kann man zu Aufschlägen auch mehr und mit weniger EK beleihen. Kenne selbst solche Fälle mit 118% Finanzierungen die parallel dazu für 8.99% das Auto finanzieren. Aber das ist nicht mein Maßstab!

Ich baue mir langsam ein Netzwerk auf, um in ein paar Jahren ggfs selbst bauen zu lassen.
Habe schon ein paar Gewerke über private Kontakte an der Hand und die lachen sich tot über die aufgerufenen Preise. Als normaler Trottel zahlst du Mondpreise und bekommst Schrott geliefert. Und parallel verdienen die ausführenden Kollegen die besagten 2k.

"Wir fxxxxx will, muss freundlich sein". Und man muss selbst dabei sein und sich interessieren (kontrollieren).
Hab gerade die Handwerker hier. Einfach mal nicht mit dem Ralph Lauren Hemd den Großkotz machen, sondern mit Latzhose auf Augenhöhe wertschätzend auftreten. Und die paar Euro für ein Kaffee und Frühstück fallen ohnehin nicht ins Gewicht. Oder das Kabel was sie in der Firma vergessen haben selbst aus'm Baumarkt fix mitbringen....
Auf einmal geht es doch ohne zweiten Termin und xy wird noch schnell mitgemacht.

Auch heute morgen beim Auto Schrauber drückt er mir eine 0€ Rechnung rein und meint "herzlich willkommen in Oldenburg". Im Zuschnitt beim Baumarkt kam er mir ungefragt entgegen, etc..
Vielleicht nicht repräsentativ, aber bisher sind die Leute hier unheimlich freundlich und motiviert :-)

antworten

Ich würde immer auf Eigentum gehen, egal ob ETW oder EFH. Mir auch egal, wenn ich am Ende mehr dafür zahle.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, anderen für Wohnen Geld zu bezahlen. Vor allem nicht anderen privaten Vermietern. Ich kenne etliche die in München von den Großeltern ein paar Wohnunge geerbt bekommen haben (von einer bis zur ganzen Wohneinheit). In Leben nicht würde ich dort einziehen und deren Vermögen noch vergrößern. Noch dazu, dass die auch teilweise Mietpreise verlangen, die sehr hoch sind. Und die Wohnungen sind alle abbezahlt.

Da zahle ich lieber mehr für Eigentum und die Bank und Aktionäre machen ein bisschen Geschäft mit mir. Am Ende wohne ich darin dann auch mietfrei oder meine Kinder zahlen halt noch ein paar Jahre ab. Für mich immer die bessere Alternative.

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WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Also wir (49, Industriekaufmann, IGM , Sachbearbeitung und 39 Teilzeit , Rechtsanwaltsgehilfin) haben 73K HHE in Oldenburg und können das bestätigen:

EFH (BJ 2014)
2 Autos (BMW Neuwagen aus 2012 und Polo gebraucht aus 2016)
3 Familienurlaube ( 15K Kosten insgesamt)
2 Kinder (9 und 12) in staatl. Schule

Somit sind wir Mittelschicht und fühlen uns auch gut damit. Das reicht für ein für uns sehr sehr angenehmes Leben und durch weiteres Sparen nebenbei haben wir auch noch das Studium, Führerschein etc. unserer Kinder bereits jetzt gesichert und unsere private Altersvorsorge wird zur Rente auch prall gefüllt sein.
Passt also. Mehr benötigen wir nicht da mehr auch mehr Zeit und Anstrengung kotet.
Wir konnten früh anfangen mit den Planungen da wir nicht studiert haben. Somit konnten wir schön früh EK aufbauen.

Glückwunsch, alles richtig gemacht. Das sind die Erwerbsbiographien abseits von Studium und HiPo (was eh kaum einer ist, auch ich nicht) welches zu einem guten Leben führen (finanziell gesehehen) kann, wenn nichts passiert (Krankheit, Tod, Scheidung, Krieg, usw).

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WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich würde immer auf Eigentum gehen, egal ob ETW oder EFH. Mir auch egal, wenn ich am Ende mehr dafür zahle.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, anderen für Wohnen Geld zu bezahlen. Vor allem nicht anderen privaten Vermietern. Ich kenne etliche die in München von den Großeltern ein paar Wohnunge geerbt bekommen haben (von einer bis zur ganzen Wohneinheit). In Leben nicht würde ich dort einziehen und deren Vermögen noch vergrößern. Noch dazu, dass die auch teilweise Mietpreise verlangen, die sehr hoch sind. Und die Wohnungen sind alle abbezahlt.

Da zahle ich lieber mehr für Eigentum und die Bank und Aktionäre machen ein bisschen Geschäft mit mir. Am Ende wohne ich darin dann auch mietfrei oder meine Kinder zahlen halt noch ein paar Jahre ab. Für mich immer die bessere Alternative.

Solch pauschale Aussagen sind leider nichts wert, denn ab einem gewissen Punkt ist das, was du sagst einfach nicht möglich bzw. ist einfach absolut irrsinnig.

Oder willst du meine 30m2 Wohnung für 10 Mio. kaufen? Sicher besser als sie für 300€ im Monat zu mieten. Nicht, dass du noch mein Vermögen vermehrst.

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WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Glückwunsch, alles richtig gemacht. Das sind die Erwerbsbiographien abseits von Studium und HiPo (was eh kaum einer ist, auch ich nicht) welches zu einem guten Leben führen (finanziell gesehehen) kann, wenn nichts passiert (Krankheit, Tod, Scheidung, Krieg, usw).

Dafür brauchst du bei uns halt mittlerweile ein höheres Gehalt. EFH 70% finanziert 3k Rate, Unterhalten/Instandhaltung 700€, also 3,7k warm fürs Wohnen. Dazu 1k Urlaub, 1k Essen und Co, 500€ Mobilität, 500€ Klamotten/Freizeit/... d.h. ohne sonstige Anschaffungen oder weiteres Sparen liegst du oft schon bei 7k. Wohlgemerkt bekommst du bei weniger Einkommen schon gar nicht den Kredit bewilligt, um überhaupt 3k Rate abzahlen zu dürfen. Bei 40% kalt, müsstest du schon 7500€ verdienen. Also, die zeiten sind um, dass man sich mit einem guten Gehalt (5-6k) solch ein Leben ermöglichen kann. Aktuell braucht man eher 8k für ein vergleichbaren Standard in mittelmäßigen Gegenden.

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Total spannende und innovative Ansätze.
Die gängigen Definition die ich zur Mittelschicht kenne zielen auf Einkommen, Bildung oder beruflichen Status ab. Einfamilienhaus, Anzahl Autos und Urlaub ist mal was neues. Ca. 80 Prozent sehen sich als Mittelschicht. Nach gängigen Definitionen sind es jedoch nur ca. 60 Prozent. Wenn man die 80 Prozent mal nach einer Definition eines normalen Mittelschichtsleben fragen würde, würde wahrscheinlich ein sehr buntes Bild rauskommen.

Ich frage mal andersrum, wie groß ist die Mittelschicht, die diese Definition erfüllt?

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Glückwunsch, alles richtig gemacht. Das sind die Erwerbsbiographien abseits von Studium und HiPo (was eh kaum einer ist, auch ich nicht) welches zu einem guten Leben führen (finanziell gesehehen) kann, wenn nichts passiert (Krankheit, Tod, Scheidung, Krieg, usw).

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So wirfst Du das Geld eben den Banken in den Rachen, begrenzt den Vermögensaufbau und bist 30 Jahre "Sklave". Jeder wie er will ;)

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich würde immer auf Eigentum gehen, egal ob ETW oder EFH. Mir auch egal, wenn ich am Ende mehr dafür zahle.

Ich sehe es überhaupt nicht ein, anderen für Wohnen Geld zu bezahlen. Vor allem nicht anderen privaten Vermietern. Ich kenne etliche die in München von den Großeltern ein paar Wohnunge geerbt bekommen haben (von einer bis zur ganzen Wohneinheit). In Leben nicht würde ich dort einziehen und deren Vermögen noch vergrößern. Noch dazu, dass die auch teilweise Mietpreise verlangen, die sehr hoch sind. Und die Wohnungen sind alle abbezahlt.

Da zahle ich lieber mehr für Eigentum und die Bank und Aktionäre machen ein bisschen Geschäft mit mir. Am Ende wohne ich darin dann auch mietfrei oder meine Kinder zahlen halt noch ein paar Jahre ab. Für mich immer die bessere Alternative.

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Solch pauschale Aussagen sind leider nichts wert, denn ab einem gewissen Punkt ist das, was du sagst einfach nicht möglich bzw. ist einfach absolut irrsinnig.

Oder willst du meine 30m2 Wohnung für 10 Mio. kaufen? Sicher besser als sie für 300€ im Monat zu mieten. Nicht, dass du noch mein Vermögen vermehrst.

Richtig, ab einem gewissen Punkt rechnet es sich einfach nicht mehr, eine selbst genutzte Immobilie zu kaufen. Der deutsche Michel kennt aber für den Vermögensaufbau nur das Eigenheim oder das Sparbuch...

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Du sagst es ja selbst "Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich". Und als Mieter wie Du es ja bist tust Du es ja auch für Deinen Vermieter.

Du lässt Dir Deine Immobilien bezahlen aber anders herum bezahlst DU auch die Immobilie von Deinem Vermieter gleichzeitig. Also von Deiner Tasche in die andere Tasche.

Und Du redest bei den Wohnungen von "Kleinwagen" also gehe ich davon aus das die Mieten dann auch eher gering sind. Wie soll das gehen ?

Das mit 3 Wohnungen und EFH war für mich kein Problem. Und ich komme von ärmlichen Verhältnissen, ohne Erbe oder Zuschuss. Erst zwei 3 Zimmer Wohnungen gekauft für damals (1995) lächerliche umgerechnet € 60K jeweils mit meinen damals 23 Jahren (war bereits 5 Jahre im Job). Dann das EFH für 300K incl. Grundstück was im Punkteverfahren für Familien auch von der Stadt subventioniert wurde 2004 gebaut. 2010 habe ich 3 x 1,5 Zimmerwohnungen für Firmenvermietung günstig gekauft für insg. im Paket 450K. Ich habe 2018 die 2 x 3 Zimmer Wohnungen für insg. 650K verkauft was für mich im Nachgang eine Bombeninvestition war. Nebenher immer mein Geld auch gut angelegt in Aktienfonds.

Durch die Niedrigzinsen zahle ich noch bis zur Rente ab und generiere mit meinem Gewinn durch den Verkauf der ersten Wohnungen genügend Eigenkapital das ich mit dem Renteneintritt den 7 stelligen Betrag locker reinbekomme.
Alles hat genau so funktioniert mit den Banken weil immer genügend Sicherheiten da waren. Trotz damals jungem Alter.

Ich habe dann im Endeffekt auch nichts für meine Immobilien bezahlt und auch nicht mein EFH habe ich bezahlt. Das haben auch die anderen gemacht. Das pro bei mir ist aber das ich im Gegensatz zu Dir keinem anderen eine Immobilie bezahlt habe.
Und da gebe ich Dir ja Recht. Deswegen habe ich es ja so gehandhabt. Aber Du ja nicht denn Du wohnst ja zur Miete. Und es ist egal ob deine Mieter Deine Wohnungen und Deine Miete zahlen. Besser ist es doch wenn Sie Deine vermietete Wohnungen und Deine selbstgenutzte Immobilie zahlen und in Deiner Rente Du die Renditen von allen abbezahlten Immobilien nicht in Deine Mietwohnung mehr steckst sondern in einen schönen Urlaub 7 Sterne Malediven zum Beispiel und zusätzlich fürs wohnen nichts mehr zahlst in Deiner abbezahlten selbstgenutzten Immobilie.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Der Punkt ist einfach, was wirft langfristig mehr ab. Das ist nicht das EFH. Finanziell einträglicher als gegenwärtig überzogene Kredite für ein EFH aufzunehmen ist es, dieses Geld anders arbeiten zu lassen. Ich möchte meine Immobilien nicht selbst bezahlen, das tun andere für mich.

Um bei diesem Modell zu bleiben: ich kaufe mir von nachversteuertem Geld einen Porsche (oder wohl eher: einen Mittelklassewagen), oder ich lasse mir 3 Kleinwagen von anderen finanzieren. Das Benzin zahlen die anderen nach Abbezahlung der Autos dann auch noch, beim Mittelklassewagen muss ich es selbst tun.

Viele ziehen als Pflegefälle auch vorher aus, Scheidung etc. - muss man bedenken, der Traum vom Sterben in den eigenen vier Wänden trifft seltener zu als gedacht. Die meisten EFH sind im Vergleich zu anderen Anlageformen zudem auch ein Verlustgeschäft im Bereich sechsstelliger Zahlen, da ja alles über eigenes, nachversteuertes Geld finanziert wird. Die letzten 10-15 Jahre waren am Immobilienmarkt natürlich super, aber ich würde nicht damit rechnen, dass die Preisanstiege mochmal 10-15 Jahre so weitergehen. Schauen wir mal, welche großen deutschen Autobauer es in 10 Jahren noch gibt, um es so zu sagen. Ich setze eher auf kleine Wohnungen, da gibt es immer Bedarf.

Also gegenwärtig ein EFH abbezahlen und 3 Wohnungen finanzieren: Respekt! Das spricht für substanzielle Rücklagen, da die meisten Banken über einen EFH Kredit hinaus selten Kredite vergeben. In der Regel klappt dieses Hebeln nur bis zu einer gewissen Grenze, dann sagen die Banken stopp. Wenn Ihr neben einem EFH noch Aktiendepots besitzt und drei Wohnungen: alles Richtig gemacht, bzw. sich die richtigen Eltern ausgesucht :)

Klar, bei seinen Einkünften. Begonnen hat er als Mieter und das sehr lange durchgezogen - anders wäre es auch nicht gegangen.

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Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Total spannende und innovative Ansätze.
Die gängigen Definition die ich zur Mittelschicht kenne zielen auf Einkommen, Bildung oder beruflichen Status ab. Einfamilienhaus, Anzahl Autos und Urlaub ist mal was neues. Ca. 80 Prozent sehen sich als Mittelschicht. Nach gängigen Definitionen sind es jedoch nur ca. 60 Prozent. Wenn man die 80 Prozent mal nach einer Definition eines normalen Mittelschichtsleben fragen würde, würde wahrscheinlich ein sehr buntes Bild rauskommen.

Ich frage mal andersrum, wie groß ist die Mittelschicht, die diese Definition erfüllt?

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Glückwunsch, alles richtig gemacht. Das sind die Erwerbsbiographien abseits von Studium und HiPo (was eh kaum einer ist, auch ich nicht) welches zu einem guten Leben führen (finanziell gesehehen) kann, wenn nichts passiert (Krankheit, Tod, Scheidung, Krieg, usw).

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Ob es jetzt 150k sein müssen, kann man diskutieren.

Aber wer als Angestellter zu was kommen will, sollte mal mindestens die 100k mit 30 geknackt haben. Besser eher 120k. Ansonsten kann man es in den meisten Fällen gleich sein lassen mit Karriere (bei Leuten mit längeren Studium dann vielleicht nicht 30, sondern 3-4 Jahre längstens im Job)

MWiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Diese Attitüde ist genau das, was ich bei (vielen) Studenten in den Business Schools live erlebt habe.

Einer unserer Profs. hat in der ersten Vorlesung original gesagt, wer mit 30 unter 150k verdient, ist ein Low-Performer und wird immer Unterschicht bleiben.
Gab natürlich viel zustimmendes Nicken in der Runde. Viele von den "BWL-Justus" haben den Typen hart gefeiert. Kohle von Mami und Papi, aber den großem Macker machen.

Ich will aber auch nicht alle über einen Kamm scheren. Ein paar haben den Kopf geschüttelt und auch nach der Vorlesung den Typen für einen kompletten Schwachkopf gehalten. Das waren aber prinzipiell eher die Minderheit und meisten die Leute, die wie ich, sich den MBA selbst finanzieren mussten.

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Irgendwie drehen wir uns hier seit geraumer Zeit im Kreis. Ursprünglich ging es hier ja mal um IMMOBILIENPREISE und nicht um Definitionen der Mittelschicht, die Lautstärke in Mietwohnungen, die Schönheit von Hannover, EFHs in fußläufiger Nähe zum Times Square oder viele andere Themen, die wir hier seltsamerweise fortwährend diskutieren...

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Ich zitiere kommunal.de: "Eine Familie mit 2 Kindern lebt im deutschen Durchschnitt in einer Wohnung oder einem Haus mit 188 Quadratmetern."

Was denkt ihr, wie viel 188qm Wohnungen es überhaupt in Deutschland gibt? Natürlich ist es für eine 4-köpfige Familie völlig normal, in einem EFH zu wohnen. Notfalls in einer großen DHH. 188 qm im Schnitt - DAS ist Mittelschicht.

Jetzt, wo ich weiß, dass 188 qm Wohnraum als Familie normal sind, aller meistens mit Garten im EFH, schaue ich also, in welcher Region ich welches Gehalt dafür benötige.

Natürlich sind 200k HH-Netto-Einkommen in München nicht normal. Das ist weit überdurchschnittlich, aber eben die Untergrenze für ein Mittelschichts-Leben. Dem gegenüber gibt es weite Teile des Landes, wo ein 180qm-Haus für Leute mit Ausbildung normal ist.

Lt. PSD-Bank kostet ein Haus im Schnitt deutschlandweit 320k bis 360k. Rechnen wir mit mit dem Mittelwert 340k, davon 20% EK + NK. Kredit: 272k. Das macht 1.300 Euro Rate auf 30 Jahre fest (bei 4% Zinsen). Natürlich kann sich das ein Pärchen Handwerker + Krankenschwester ZUSAMMEN locker 1.300 Euro Abtrag leisten, welcher auch niemals mehr steigen wird (d.h. jährlich mit der Inflation entwertet wird). Das sind 15-16k HH-Netto-Einkommen pro Jahr für die 30-Jahres-Finanzierung von einem Haus. Da reichen 60k HH-Netto locker inkl. Nebenkosten (15-16k die Rate, 4-5k Nebenkosten = 20k; 1/3-Regelung: 60k = 5.000 Euro netto pro Monat zusammen - Vergleich 2x Mindestlohn + 2x Kindergeld sind 3.700 Euro netto pro Monat - man muss das Mindestlohn-Paar also um ca. 1.300 Euro netto schlagen).

Und darum geht es: Um einen Mittelschichts-Lifestyle wie er in Deutschland üblich ist: Haus, Auto, Urlaub. Dieses stinknormale Mittelschichts-Leben, was sich im deutschlandweiten Schnitt immer noch jeder Arbeitnehmer mit Ausbildung leisten kann, benötigt in München, Frankfurt & Co. eben 200k+ HH-Netto-Einkommen.

Damit sage ich nicht, dass in München, Frankfurt & Co. jede Familie 200k+ HH-Netto-Einkommen hat. NEIN, ganz im Gegenteil. In München lebt der Teamleiter Dax Großteils prekärer als das Handwerker/Krankenschwester-Paar in einem dt. Durchschnitts-Ort. Weil er eben keine 200k HH-Netto-Einkommen hat, welche für einen durchschnittliches deutsches Mittelschichts-Leben notwendig wären, wenn man dieses in München führen möchte.

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Das ist das Problem der Augenblicksbetrachtung mit solchen Pauschalaussagen. Ob es sich rentiert weiss man erst in 20-30 Jahren, wenn man Inflation, Mietentwicklung, Instandhaltungskosten und die Renditen alternativer Anlagen kennt.

Wir haben kurz vor der Finanzkrise eine Neubau-DHH in einer der top 5 cities gekauft. Damals war es auch mehr eine Konsumentscheidung, da die Zinsen noch bei 4-5% standen, die Aktienmärkte hausierten und es genug Angebot sowohl zum kaufen als auch mieten gab. Und das in einem Immobilienmarkt, der die letzten 20 Jahre davor nur seitwärts bis runter ging (im Durchschnitt). Viele rieten von Immobilien ab. Keiner rechnete mit GFC, EuroKrise, Corona und Kriegen und den daraus resultierenden Folgen.

Im Peak vor 18 Monaten hat ein Nachbar das gleiche Objekt für das 3 fache des ursprünglichen Preises verkauft. Selbst heute würden wir noch locker das 2,5 fache bekommen. Und in den 17 Jahren jetzt schon soviel Miete gespart, wie das Haus gekostet hat.Instandhaltungskosten bis jetzt und die nächsten Jahre voraussichtlich Nahe 0 abgesehen von etwas Streichen, was auch jeder Mieter alle paar Jahre machen muss.

Natürlich hätte man auch mit DAX Investments eine schöne Rendite machen können aber die damalige negative Meinung zu Immobilien war im Nachhinein falsch; insbesondere je mehr man in die großen Städte blickt.
Wie gehts es die nächsten 20 Jahre weiter? Keiner hat eine Glaskugel aber viele haben viel Meinung :-)))))

Stand heute werden die Mieten in Ballungsgebieten weiter 3-5% p.a. steigen aufgrund der Nachfrage, abnehmender Bautätigkeit und der Tatsache, das viele Möchtegernkäufer bei den Zinsen nichts machen können.

Die Inflation und die Löhne werden dem etwas nachfolgen; Abhilfe würden nur deutlich niedrigere Zinsen, weniger Bauvorschriften und weniger Zuzug bringen.
In der Summe mit >30 Jahren Kapital und Immobilienmarkterfahrung würde ich tendenziell heute eher etwas für den Eigenbedarf kaufen, wenn man es sich leisten kann und ein Sicherheitsbedürfnis gegen steigende Mieten und Eigenbedarfskündigungen hat.
Auf die Politik und den Mietbremsen und etwaigen Sozialbautätigkeiten würde ich nicht wetten.
Für die Rente dann zusätzlich Dividenden-ETFs

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Richtig, ab einem gewissen Punkt rechnet es sich einfach nicht mehr, eine selbst genutzte Immobilie zu kaufen. Der deutsche Michel kennt aber für den Vermögensaufbau nur das Eigenheim oder das Sparbuch...

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Immobilienpreise sind stetig gestiegen. Vor 50 Jahren hat ein EFH umgerechnet 100k gekostet und jetzt kostet ein im Vergleich zu damals gleichwertiges Haus 400k.
Ganz einfach. Und in weiteren 50 Jahren kostet so ein vergleichbares Haus 1,6 mio.

Diese Aufstellung kann man mit günstigeren und teureren EFH machen immer mit mal 4 nehmen alle 50 Jahre. Das war so , das ist so und das wird immer so bleiben.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Irgendwie drehen wir uns hier seit geraumer Zeit im Kreis. Ursprünglich ging es hier ja mal um IMMOBILIENPREISE und nicht um Definitionen der Mittelschicht, die Lautstärke in Mietwohnungen, die Schönheit von Hannover, EFHs in fußläufiger Nähe zum Times Square oder viele andere Themen, die wir hier seltsamerweise fortwährend diskutieren...

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Ist halt auch schon alles gesagt worden und es geht jetzt nur noch darum, warum wer welche Vorlieben, Ängste, Rendite, Preis und Inflationserwartungen hat.
Was die nächsten 20 Jahre passiert weiss keiner aber recht haben wollen alle heute.

Geringe Änderungen bei den Annahmen über Hauspreise, Löhne, Mieten, Renditen alternativer Anlagen kann eine Rechnung pro oder contra über diesen langen Zeitraum stark verändern.
Dazu hat jedes der diskutierten Modelle, als Mieten vs. Kaufen für Eigenbedarf vs. Kaufen zum Vermieten eigene Risikoparameter und subjektive Vor und Nachteile.
Ist alles schon besprochen und wird sich auch die nächsten Jahre nicht ändern…..

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Irgendwie drehen wir uns hier seit geraumer Zeit im Kreis. Ursprünglich ging es hier ja mal um IMMOBILIENPREISE und nicht um Definitionen der Mittelschicht, die Lautstärke in Mietwohnungen, die Schönheit von Hannover, EFHs in fußläufiger Nähe zum Times Square oder viele andere Themen, die wir hier seltsamerweise fortwährend diskutieren...

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WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Aber wer als Angestellter zu was kommen will, sollte mal mindestens die 100k mit 30 geknackt haben. Besser eher 120k. Ansonsten kann man es in den meisten Fällen gleich sein lassen mit Karriere (bei Leuten mit längeren Studium dann vielleicht nicht 30, sondern 3-4 Jahre längstens im Job)

Akademiker der guten Fachrichtungen (BWL, Ing, etc.) verdienen im Durchschnitt etwa 80k p.a. Die knackt man wohl üblicherweise grob mit 40. Wer mit 30 also schon 100k verdient, liegt DEUTLICH über dem Durchschnitt.

Zeigt mal wieder, was für ein komplett realitätsfernes Bild hier bei einigen im Forum vorherrscht.

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Finde die Argumentation nachvollziehbar, wobei ich trotzdem denke, dass das Problem bei den Miet- und Hauspreisen in München etc. liegt. Wer in München in einer 90qm 3ZKB-Wohnung lebt und ein Auto hat, ist für mich Mittelschicht, auch wenn er das woanders nicht wäre. Ist halt Definitionsfrage.

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Ich habe die Definition eigentlich nur von einem sehr bekannten US-Finanzblogger übernommen. Man fängt damit an und schaut, was zu einem normalen Leben der Mittelschicht dazugehört, also: Haus, 3 Wochen Urlaub, 2 Autos dazu im Wesentlichen Sachen, welche in Deutschland kostenlos sind (Child Care, Health Care, Student Loan Payoff).

Mit 300k USD in New York, SF, Seattle, Washington D.C. oder Boston kannst du den gleichen Lifestyle leben wie mit 100k USD in Las Vegas, Phoenix, Tampa, Indianapolis oder Kansas City.

An dt. Verhältnisse angepasst: 150 qm Haus statt 220 qm, 1 Auto statt 2 Autos (Golf-Klasse, gebraucht), 2 Wochen Urlaub statt 3 Wochen. Alles ein bisschen kleiner und billiger.

Aber du kannst eben mit 200k Netto-HH-Einkommen in München in etwa den gleichen Lifestyle leben wie mit 80k Netto-HH-Einkommen in Hannover, Leipzig, Bremen oder in ländlichen Gebieten (also dort, wo immer noch die meisten Deutschen leben).

Wenn du in München in einer Wohnung wohnst, dann bist du eben verglichen mit einem Typ aus Hannover arm, der dafür in einem Haus wohnt. Selbst wenn auf dem Papier eine andere Zahl steht. Und in München braucht man halt 200k Netto-HH-Einkommen für den normalen Middle-Class-Lifestyle, in Hannover nur 80k.

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Bremen, Arbeiterviertel, 2FH, 140qm, vermietet, Bausubstanz 1980er, keine Bleirohre

2021 -> 229
2024 -> 239

beide Häuser nur wenige Meter auseinander und gleicher Schnitt.

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Man muss mit der Zeit gehen …

WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Irgendwie drehen wir uns hier seit geraumer Zeit im Kreis. Ursprünglich ging es hier ja mal um IMMOBILIENPREISE und nicht um Definitionen der Mittelschicht, die Lautstärke in Mietwohnungen, die Schönheit von Hannover, EFHs in fußläufiger Nähe zum Times Square oder viele andere Themen, die wir hier seltsamerweise fortwährend diskutieren...

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Es ist schon teilweise lächerlich wie hier einige mit Statistiken um sich werfen.
Was bringt einem ein Deutschland weites Einkommen?! Mit knapp 4000 Netto ist man top 10%.

Super, aber die Kaufkraft ist total unterschiedlich verteilt.
Ich kann dem Poster mit 200k HH Einkommen für den Raum Stuttgart zumindest nur Recht geben.

In Stuttgart ist das durchschnittliche Einkommen bei 70k pro Kopf! Damit bekommt ihr nicht einmal Ansatzweise eine Doppelhaushälfte.

Jeder darf sich ausrechnen was ein 700.000€ Kredit aktuell bei 3,2% Zinsen kostet. Für dieses Geld bekommt man in Stuttgart absolut garnichts besonderes und wird sich wundern wofür man eigentlich studiert hat.
Knapp 3800€ an monatlicher Darlehensbelastung muss erst einmal gestemmt werden. Dann wurde noch kein einziger € für Instandhaltung etc. zurückgelegt.

Entwender man geht als Haushalt Richtung 200k damit man sich halbwegs aufbauen kann oder zieht extrem Weit aufs Land. Lasst euch doch bitte nicht von irgendwelchen dummen Möchtegern Statistiken verarschen.

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WiWi Gast schrieb am 26.02.2024:

Die gehobene Mittelschicht beginnt in München, Frankfurt und Berlin ja auch erst bei 500k+. Familien mit 150K Einkommen sind dort quasi H4, die armen Teufel. Im Kern ist auch Elon Musk nur gehobene Mittelschicht

Schon wieder so ein Traumtänzer Posting. Du hast zu viel Zeit im Paulaner Biergarten verbracht. Komm mal runter......

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