Naive Denkweise…

Was ist, wenn die Studienplätze massiv hoch gefahren werden und ein Überhang an Ärzten da ist? Was ist, wenn die Kassenbeiträge nicht mehr tragbar sind und bei den Ärzten gekürzt wird? Was ist bei längeren Ausfallzeiten durch Krankheit? Beim Personal kann ebenfalls viel schief gehen. Mit Pech hast du von 4 Angestellten 2 dauerkranke. Dann darfst du aus deinem Gehalt 2 mit ernähren.

Als Selbstständiger gibt es etliche Szenarien, wodurch ich nicht sofort arbeitslos bin, mein Einkommen aber sinken kann.
Als Arzt ist man zu faktisch von der Krankenkasse abhängig.

Einen Arbeitnehmer kann so etwas auch passieren, wird aber oft vom Unternehmen aufgefangen.

WiWi Gast schrieb am 17.10.2024:

Natürlich kann man Praxis mit allem drum und dran verkaufen. Der Fachbegriff dafür lautet "Praxisübernahme".

"Am Ende ist man eben selbstständig mit allen Chancen und Risiken und sollte sich sinnvollerweise absichern."

Ernsthaft?
Niedergelassene Ärzte haben von allen Selbständigen das geringste Risiko, da sie überwiegen von staatlichen Zahlungen abhängen.
Kein Vertrieb, keine Angebote, keine Rechnungen: Kommt alles schön von den Krankenkassen, meist sogar als Pauschale pro Patient und Quartal. Noch einfach gehts nicht.

Zusätzlich dann noch die Begrenzung der Kassensitze, damit auch wirklich keine Konkurrenz entsteht.

Und jetzt ab in die Werkstatt, der Porsche braucht Winterreifen...

WiWi Gast schrieb am 16.10.2024:

antworten

Und nochmal: die Niederlassung sollte weiterhin nicht als erreichbares Ziel eines Facharztes angesehen werden. In vielen Fachrichtungen ist die eigene Praxis nicht mehr möglich, beginnend von Auge über Derma hin zu internistischen Fachbereichen. Wieso praktizieren 20 % der Mediziner nach Abschluss eines 7-jährigen Studiums nicht wenn es der perfekte Job ist um Wohlstand aufzubauen?
Der bessere Deal für junge Menschen die bereit sind viel zu arbeiten (ich kenne meine Peer Group und deren Karriereverlauf) bleibt in Deutschland ab 26 Jahren überbezahlter Konzernmitarbeiter (sei es IGM, Pharma, Großkanzlei oder internationaler Softwarekonzern mit equity-Beteiligung) zu werden. Deswegen schließe ich mich demnächst den 20 % an, mache Honorartätigkeit oder haue ab in die Industrie im Ausland.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.10.2024:

Naive Denkweise…

Was ist, wenn die Studienplätze massiv hoch gefahren werden und ein Überhang an Ärzten da ist?

Die Ärzte haben da einen ganz guten Weg gefunden, sich selbst keine Konkurrenz zu schaffen und argumentieren seit jeher erfolgreich für eine niedrige Menge an Medizinstudenten aus fadenscheinigen Gründen wie "Qualitätssichererung der Lehre" (Die Qualität der Lehre ist auch mit den aktuellen niedrigen Zahlen schon seit Jahren an deutschen Krankenhäusern unterirdisch...), "Unsere Gesundheit sollten wir nur den Besten anvertrauten" (als ob das Abitur bei einem 18 Jährigen nun so aussagekräftig wäre)

Was ist, wenn die Kassenbeiträge nicht mehr tragbar sind und bei den Ärzten gekürzt wird?

Kann passieren. Wie aktuell sichtbar, werden aber zuerst die Kassenbeiträge der Angestellten bis zum sonstwo erhöht... Man sollte sich klarmachen, dass Ärzte bei aller Wertschätzung, gerade für junge mediziner an den Unikliniken, von der Allgemeinheit ausgebildet und finanziert werden. Die Gesellschaft gesteht Ärzten hier mit riesigem Abstand die höchsten Einkommen in allen öffentlichen Institutionen zu. Wenn Kassenbeiträge also nicht mehr ausreichen, dann haben wir vermutlich das Problem, dass die Gesellschaft die Ärztegehälter einfach nichtmehr finanzieren kann. Dann müssen in dem Fall die Ärztegehälter fairerweise sinken. Vorher wurde aber eben auch schon der angestellte VW mitarbeiter entlassen, dessen Kassenbeiträge nun niedriger sind. Wie stellst du dir das denn vor ? Denkst du, dass die Wirtschaft vor die Hunde geht und Ärzte kassieren einfach weiter fröhlich ab?

Was ist bei längeren Ausfallzeiten durch Krankheit? Beim Personal kann ebenfalls viel schief gehen. Mit Pech hast du von 4 Angestellten 2 dauerkranke. Dann darfst du aus deinem Gehalt 2 mit ernähren.

Richtig. Damit hast du ein Risiko genannt, was Ärzte und andere "normale" selbstständige gemein haben. Fast alle anderen Risiken treffen Ärzte deutlich geringer, bzw werden die Risiken vom Staat abgefangen (Konkurrenz, Preisdruck, Outsourcing, ...)

antworten

Als Arzt kann ich dir sagen, dass du einen massiven Preisdruck hast durch die Abrechnungsmodalitäten. Du bist offensichtlich selbst kein Mediziner?

Die Abrechnungssätze wurden seit Jahren nicht erhöht, obwohl auf der anderen Seite die Kosten enorm steigen für Personal, Miete, Gerätschaften,…

Wenn ich nochmal studieren könnte, wäre es sicher kein Medizin mehr. Der Stress und Aufwand ist es (finanziell) nicht wert

WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Die Ärzte haben da einen ganz guten Weg gefunden, sich selbst keine Konkurrenz zu schaffen und argumentieren seit jeher erfolgreich für eine niedrige Menge an Medizinstudenten aus fadenscheinigen Gründen wie "Qualitätssichererung der Lehre" (Die Qualität der Lehre ist auch mit den aktuellen niedrigen Zahlen schon seit Jahren an deutschen Krankenhäusern unterirdisch...), "Unsere Gesundheit sollten wir nur den Besten anvertrauten" (als ob das Abitur bei einem 18 Jährigen nun so aussagekräftig wäre)

Kann passieren. Wie aktuell sichtbar, werden aber zuerst die Kassenbeiträge der Angestellten bis zum sonstwo erhöht... Man sollte sich klarmachen, dass Ärzte bei aller Wertschätzung, gerade für junge mediziner an den Unikliniken, von der Allgemeinheit ausgebildet und finanziert werden. Die Gesellschaft gesteht Ärzten hier mit riesigem Abstand die höchsten Einkommen in allen öffentlichen Institutionen zu. Wenn Kassenbeiträge also nicht mehr ausreichen, dann haben wir vermutlich das Problem, dass die Gesellschaft die Ärztegehälter einfach nichtmehr finanzieren kann. Dann müssen in dem Fall die Ärztegehälter fairerweise sinken. Vorher wurde aber eben auch schon der angestellte VW mitarbeiter entlassen, dessen Kassenbeiträge nun niedriger sind. Wie stellst du dir das denn vor ? Denkst du, dass die Wirtschaft vor die Hunde geht und Ärzte kassieren einfach weiter fröhlich ab?

Richtig. Damit hast du ein Risiko genannt, was Ärzte und andere "normale" selbstständige gemein haben. Fast alle anderen Risiken treffen Ärzte deutlich geringer, bzw werden die Risiken vom Staat abgefangen (Konkurrenz, Preisdruck, Outsourcing, ...)

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WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Als Arzt kann ich dir sagen, dass du einen massiven Preisdruck hast durch die Abrechnungsmodalitäten. Du bist offensichtlich selbst kein Mediziner?

Die Abrechnungssätze wurden seit Jahren nicht erhöht, obwohl auf der anderen Seite die Kosten enorm steigen für Personal, Miete, Gerätschaften,…

Wenn ich nochmal studieren könnte, wäre es sicher kein Medizin mehr. Der Stress und Aufwand ist es (finanziell) nicht wert

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Was hättest du sonst studiert, wenn es nicht Medizin geworden wäre?

antworten

Die sich hierzulande zunehmend verschlechternden Bedingungen für Ärzte kann man auch mit deren unzureichender politischer Lobbyarbeit begründen.
Andere EU-Länder mit vernünftiger Ärztelobby unterstützen sich niederlassende Fachärzte beispielsweise mit mehrjähriger Steuerfreiheit.

Das Verscherbeln von Praxen mit Kassensitz an Private Equity und Co. könnte ebenfalls verhindert werden. Gibt eben leider nicht genug politisches Engagement seitens unserer Ärzteschaft.

Tja

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Als Arzt kann ich dir sagen, dass du einen massiven Preisdruck hast durch die Abrechnungsmodalitäten. Du bist offensichtlich selbst kein Mediziner?

Die Abrechnungssätze wurden seit Jahren nicht erhöht, obwohl auf der anderen Seite die Kosten enorm steigen für Personal, Miete, Gerätschaften,…

Wenn ich nochmal studieren könnte, wäre es sicher kein Medizin mehr. Der Stress und Aufwand ist es (finanziell) nicht wert

Ja, das ist ein Problem, was natürlich einer Kürzung der Ärztevergütung gleichkommt.
Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, wie das funktioniert? - Kosten für Medikamente, Mieten und Löhne steigen und die Ärzte können seit Jahren keine höheren Einnahmen dafür abrechnen? Allein Corona hat ja dem normalen Arbeitnehmer schon rund 10-15% mehr Geld in die Taschen gespühlt. Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass die Impfärzte mit der Vergütung schlecht gefahren sind...

Ich bin selbst kein Arzt, korrekt - habe aber sehr viele Ärzte im allernähesten Umfeld und kann dir sagen, dass die älteren Ärzte mit eigener Praxis (60+) nicht wissen, in welche Immobilie sie als nächstes Ihre Kohle schieben. Bei den mittelalten (Um die 40) Ärzten weiß ich es nicht genau, aber auch die nehmen als Oberärzte an der Klinik mehr als 6-7k/ Monat netto mit nach Hause. Die jungen Ärzte sind halt ähnlich wie du abgef**kt vom System,verdienen aber auch ihre 70-100k als Altassistenten unter sehr hoher Arbeitsbelastung. Alle haben gemeinsam, dass sie ihren Job im Prinzip sehr gern ausüben, aber je jünger sie sind, desto mehr an dem System auszusetzen haben (hierarchie, Arbeitszeiten, druck,...), was ich sicher nicht kleinreden möchte.

Was hättest du denn stattdessen studiert, was deiner Meinung nach besser wäre?
BWL? Und dann Lebenslauf aufhübschen, Praktika machen und dann versuchen zu McKinsey als Powerpoint-Ritter? Zu McKinsey oder ins IB kannst du doch auch als Mediziner, vermutlich sogar deutlich einfacher als mit jedem anderen Studienfach. Oder dann doch lieber Big4 und stupiden Bulls**t job 40 jahre ausführen?
Oder vlt doch MINT? 40 Jahre Autospiegel konstruieren bei 35 Stundenwoche und dafür ein Leben auf unterem Facharztlevel Gehalt ohne wirkliche Aufstiegschancen? - sicher nicht schlecht. Bis dann China doch keine Lust mehr auf Deutsche Ingenieurskunst hat und deine Stelle gestrichen wird...
Oder doch lieber die Forscherkarriere und dann mit 40 nach dem Xten Umzug ins Ausland ohne Familie merken, dass man leider doch keinen Durchbruch mit 5 Naturepapern mehr schafft und keine Professur ergattert und was ist dann?

Die Arztvergütung mag nicht mehr das Gleiche sein, wie vor 20 Jahren, aber dennoch bietet das Medizinstudium mMn immernoch eine einzigartige Mischung aus flexiblen Jobmöglichkeiten (Klinik, Pharma, UB), hervorragender Bezahlung (100k ist selbst für die unambitioniertesten Leute drin und das faktisch staatlich garantiert), einfacher Möglichkeit der Selbstständigkeit, fachlicher Herausforderung und sinnvoller, sozialer Tätigkeit. Das gibt es mMn mit keinem anderen Beruf.

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Wenn ich nochmals mein Studium auswählen könnte, dann wäre es entweder Jura oder Mathematik geworden (zweiteres aus Interesse und wäre es daher wohl nicht geworden, da auch hier nicht entsprechend gut verdient wird).

Ich sehe es gut am Beispiel meiner Freundin was unter entsprechenden Einsatz in der GK möglich ist. Am Ende zwar auch sch*** Arbeitszeiten, aber dafür ein viel planbareres und auch höheres Gehalt.

Zum Thema Vergütung: Doch es wird in der Tat zunehmend schlechter. Vor allem wenn man einen Großteil an Patienten aus der GKV hat. Das andere Beispiel kenne ich auch aus meinem Umfeld (Privatpraxis ist eine Gelddruckmaschine für die alten Generationen). Aber eben für junge Ärzte kaum planbar und mit immensen Investitionen verbunden.

Bei der GKV führt das dazu, dass absurde Positionen abgerechnet werden gegenüber der Krankenkasse. Als Patient siehst du dies quasi nie und hast daher keine Kontrolle darüber. Ich finde dieses Vorgehen extrem grenzwertig, aber rührt eben daher dass die Pauschalvergütungen für viele Ärzte bei weitem nicht mehr ausreichen. Ein „Klassiker“ ist die „Beratung bei lebensverändernden Umständen“ (GOÄ 34). Hat einen relativen hohen Satz und kann zweimal in sechs Monaten abgerechnet werden. Aber natürlich oftmals weit vorbei an der Realität

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Ja, das ist ein Problem, was natürlich einer Kürzung der Ärztevergütung gleichkommt.
Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, wie das funktioniert? - Kosten für Medikamente, Mieten und Löhne steigen und die Ärzte können seit Jahren keine höheren Einnahmen dafür abrechnen? Allein Corona hat ja dem normalen Arbeitnehmer schon rund 10-15% mehr Geld in die Taschen gespühlt. Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass die Impfärzte mit der Vergütung schlecht gefahren sind...

Ich bin selbst kein Arzt, korrekt - habe aber sehr viele Ärzte im allernähesten Umfeld und kann dir sagen, dass die älteren Ärzte mit eigener Praxis (60+) nicht wissen, in welche Immobilie sie als nächstes Ihre Kohle schieben. Bei den mittelalten (Um die 40) Ärzten weiß ich es nicht genau, aber auch die nehmen als Oberärzte an der Klinik mehr als 6-7k/ Monat netto mit nach Hause. Die jungen Ärzte sind halt ähnlich wie du abgef**kt vom System,verdienen aber auch ihre 70-100k als Altassistenten unter sehr hoher Arbeitsbelastung. Alle haben gemeinsam, dass sie ihren Job im Prinzip sehr gern ausüben, aber je jünger sie sind, desto mehr an dem System auszusetzen haben (hierarchie, Arbeitszeiten, druck,...), was ich sicher nicht kleinreden möchte.

Was hättest du denn stattdessen studiert, was deiner Meinung nach besser wäre?
BWL? Und dann Lebenslauf aufhübschen, Praktika machen und dann versuchen zu McKinsey als Powerpoint-Ritter? Zu McKinsey oder ins IB kannst du doch auch als Mediziner, vermutlich sogar deutlich einfacher als mit jedem anderen Studienfach. Oder dann doch lieber Big4 und stupiden Bulls**t job 40 jahre ausführen?
Oder vlt doch MINT? 40 Jahre Autospiegel konstruieren bei 35 Stundenwoche und dafür ein Leben auf unterem Facharztlevel Gehalt ohne wirkliche Aufstiegschancen? - sicher nicht schlecht. Bis dann China doch keine Lust mehr auf Deutsche Ingenieurskunst hat und deine Stelle gestrichen wird...
Oder doch lieber die Forscherkarriere und dann mit 40 nach dem Xten Umzug ins Ausland ohne Familie merken, dass man leider doch keinen Durchbruch mit 5 Naturepapern mehr schafft und keine Professur ergattert und was ist dann?

Die Arztvergütung mag nicht mehr das Gleiche sein, wie vor 20 Jahren, aber dennoch bietet das Medizinstudium mMn immernoch eine einzigartige Mischung aus flexiblen Jobmöglichkeiten (Klinik, Pharma, UB), hervorragender Bezahlung (100k ist selbst für die unambitioniertesten Leute drin und das faktisch staatlich garantiert), einfacher Möglichkeit der Selbstständigkeit, fachlicher Herausforderung und sinnvoller, sozialer Tätigkeit. Das gibt es mMn mit keinem anderen Beruf.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Und nochmal: die Niederlassung sollte weiterhin nicht als erreichbares Ziel eines Facharztes angesehen werden. In vielen Fachrichtungen ist die eigene Praxis nicht mehr möglich, beginnend von Auge über Derma hin zu internistischen Fachbereichen. Wieso praktizieren 20 % der Mediziner nach Abschluss eines 7-jährigen Studiums nicht wenn es der perfekte Job ist um Wohlstand aufzubauen?
Der bessere Deal für junge Menschen die bereit sind viel zu arbeiten (ich kenne meine Peer Group und deren Karriereverlauf) bleibt in Deutschland ab 26 Jahren überbezahlter Konzernmitarbeiter (sei es IGM, Pharma, Großkanzlei oder internationaler Softwarekonzern mit equity-Beteiligung) zu werden. Deswegen schließe ich mich demnächst den 20 % an, mache Honorartätigkeit oder haue ab in die Industrie im Ausland.

Du meinst die IGM und die Pharma und Chemie, die gerade in Deutschland massiv Stellen abbaut?

Insolvenzquote ist bei Arztpraxen faktisch nicht vorhanden. 0,x %

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Die sich hierzulande zunehmend verschlechternden Bedingungen für Ärzte kann man auch mit deren unzureichender politischer Lobbyarbeit begründen.
Andere EU-Länder mit vernünftiger Ärztelobby unterstützen sich niederlassende Fachärzte beispielsweise mit mehrjähriger Steuerfreiheit.

Das Verscherbeln von Praxen mit Kassensitz an Private Equity und Co. könnte ebenfalls verhindert werden. Gibt eben leider nicht genug politisches Engagement seitens unserer Ärzteschaft.

Tja

Ja, das Ausland als Paradies für deutsche Ärzte. Deswegen kommen so viele Ärzte aus dem Süden und Osten Europas nach Deutschland zum Arbeiten.

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WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Allein Corona hat ja dem normalen Arbeitnehmer schon rund 10-15% mehr Geld in die Taschen gespühlt. Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass die Impfärzte mit der Vergütung schlecht gefahren sind...

Die Arbeitnehmer haben Reallohnverluste zu verzeichnen. Ärzte haben nominal die höchsten Gehaltssteigerungen zu verzeichnen.

antworten

Und wie sieht ein Stellenabbau dort aus? Alle im Unternehmen reißen sich darum, „abgebaut“ zu werden, da sie eine gewaltige Abfindung erhalten. Habe danach noch keinen „abgebauten“ erlebt, der nicht wieder im selben oder ähnlichen Unternehmen untergekommen ist.

Das schlimmste was bei Stellenabbau passieren kann, ist, dass die Stelle nach Fluktuation nicht nachbesetzt wird.

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 20.10.2024:

Du meinst die IGM und die Pharma und Chemie, die gerade in Deutschland massiv Stellen abbaut?

Insolvenzquote ist bei Arztpraxen faktisch nicht vorhanden. 0,x %

antworten

Kannst du deine Behauptung belegen? Das statistische Bundesamt sagt genau das Gegenteil: nominaler Reinertrag von Ärzten sinkt, das bei 5-6% Inflation die letzten Jahre. Zeig mir einen Arbeitnehmer der eine Gehaltskürzung bekommen hat (bitte Google nutzen, links werden entfernt).

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Die Arbeitnehmer haben Reallohnverluste zu verzeichnen. Ärzte haben nominal die höchsten Gehaltssteigerungen zu verzeichnen.

antworten

Dann kennst du vermutlich wenig Leute über 40 die schon andere schwache Konjunkturzyklen mitgemacht haben. Kenne da einige die nach 2-3 Jobs teilweise lange arbeitslos waren oder halt irgendwo (im Vergleich zu davor) massiv unterbezahlt weitergearbeitet haben.

WiWi Gast schrieb am 23.10.2024:

Und wie sieht ein Stellenabbau dort aus? Alle im Unternehmen reißen sich darum, „abgebaut“ zu werden, da sie eine gewaltige Abfindung erhalten. Habe danach noch keinen „abgebauten“ erlebt, der nicht wieder im selben oder ähnlichen Unternehmen untergekommen ist.

Das schlimmste was bei Stellenabbau passieren kann, ist, dass die Stelle nach Fluktuation nicht nachbesetzt wird.

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Insolvenzquote ist bei Arztpraxen faktisch nicht vorhanden. 0,x %

antworten

Bin nicht der ärztliche Vorposter hier, aber dennoch Mediziner.

Finde es immer wieder sehr beachtlich wie fachfremde Leute versuchen die Medizinerschaft als Bestverdiener bei mittelmäßigen Leistungs- und Zeit-Aufwand darzustellen. Das sind offenbar stets Leute, die a) überhaupt keinen Einblick haben wie das ärztliche Dasein in Deutschland reell aussieht b) keine medizinische Ausbildung/geschweige denn Studium absolviert haben und c) immer vergleichen und über ihren eigenen Standpunkt jammern. Fällt da niemandem auf, dass quasi jeder Arzt die massiven Hürden, Anforderungen und unnötigen Steine hierzulande bemängelt? Angefangen vom Zulassungssystem zum Studium, über Bürokratieweltmeister, GKV-Fesseln mit Sanktionszwang (gibt es in keinem anderen Beruf z.B.), inzwischen äußerst begrenzten Optionen für die Selbstständigkeit (u.a. Kassensitz, MVZ-Aussprießungen, Investitionskosten) bis hin zum (a-)sozialen Umgang (insb.) in Krankenhäusern.
Ich kann mich dem Arzt hier nur anschließen, ich hätte auch nicht nochmal Medizin studiert, wenn ich jetzt die Wahl hätte.

Und ja, vermutlich wäre meine Wahl heute auf BWL/VWL o.ä. gefallen. Ggfs. noch Pharmazie, aber dafür hätte ich Chemie wohl in der 9. Klasse nicht abwählen sollen damals ;-).

Eine kleine Anregung noch für die Nicht-Mediziner hier - verlasst doch mal wirklich eure Perspektive, googlet ruhig mal welche bürokratischen Monster-Anforderungen, wirtschaftlichen Zwänge, Zulassungshürden etc. es gibt für Ärzte heutzutage in Deutschland. Und dann, wenn ihr das gelesen und verstanden habt, erzählt nochmal sowas wie eine ärztliche Selbstständigkeit ist problemlos möglich und garantiert ein hohes Gehalt...

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WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Die Arztvergütung mag nicht mehr das Gleiche sein, wie vor 20 Jahren, aber dennoch bietet das Medizinstudium mMn immernoch eine einzigartige Mischung aus flexiblen Jobmöglichkeiten (Klinik, Pharma, UB), hervorragender Bezahlung (100k ist selbst für die unambitioniertesten Leute drin und das faktisch staatlich garantiert), einfacher Möglichkeit der Selbstständigkeit, fachlicher Herausforderung und sinnvoller, sozialer Tätigkeit. Das gibt es mMn mit keinem anderen Beruf.

100k nur wenn du für immer in der Klinik bleibst. Vor kurzem erst gelesen, was angestellte Ärzte in Praxen verdienen. Keine Schichten mehr - klar. Dafür ist das Gehalt allerdings nur noch 75.900 Euro brutto im Hausarztpraxen und 87.600 Euro in Facharztpraxen.

Nur ca. 1/3 schaffen noch den Sprung in die Selbständigkeit. 100k sind also kein Selbstläufer mehr. Entweder man gehört zu den glücklichen 1/3 der Selbständigen oder man bleibt für immer in der Klinik mit Schichten und Überstunden und knackt dort nach Tarifvertrag irgendwann mal die 100k. Wer in die Anstellung wechselt muss nicht mehr in Schichten arbeiten, hat trotzdem kein Home-Office und landet gehaltlich irgendwo bei EG14 IGM BY (35h-Woche, 80% HO; erreichbar und übertreffbar für jeden Duali).

Wenn 100k so leicht erreichbar wären, würden sich ja nicht so viele für die Anstellung mit 75,9k (Hausarzt) bzw. 87,6k (Facharzt) entscheiden.

Trotzdem hast du natürlich recht, dass die Einkünfte stark überdurchschnittlich sind, auch bzw. gerade im Schnitt bzw. Median. Aber 100k sind definitiv zu hoch gegriffen, das geht schon unter "erfolgreicher Karriere" als Arzt durch und nicht als Median.

antworten

Klar doch, das tolle Ausland. Dass du keine Quellen postest, spricht Bände.

Hier mal ein paar Fakten, um die angeblich so schlecht gestellten deutschen Ärzte auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen:

1. Deutsche Ärzte liegen bei der Bezahlung weltweit auf Platz 3 (Quelle: Medscape Physician Compensation Report 2023).

2. In den hoch gelobten USA lag das "annual mean wage" für "Physicians" im teuren Kalifornien 2023 lt. Bureau of Labor Statistics (BLS) bei rund 250k USD p. a. In Texas sind es rund 240k USD p. a. Das BLS rechnet übrigens mit 2080 h p. a. Die Stundensätze liegen also gerade mal bei rund 120 USD. Die Werte sind Brutto und inkl. Zuschlägen.

3. Der durchschnittliche Praxisinhaber in DE hatte 2021 einen Reinertrag von 224k € p. a. (Quelle: Destatis).

4. Im Schnitt erzielten deutsche Arztpraxen 2022 (ohne BAG, ohne MVZ) 315k € Reinertrag (Quelle: Destatis). Der Wert pro Praxisinhaber wurde nicht aufgeführt.

5. Deutsche Mediziner studieren kostenlos, während ein Medizinstudium in den USA >200k USD kostet (Quelle: Association of American Medical Colleges).
   In der Schweiz sind es zwischen 1k - 8k CHF p. a. (Quelle: praktischarzt.ch).

Finde es immer wieder befremdlich, wie Ärzte über ihr schlechtes Gehalt jammern und auf das tolle Ausland verweisen. Die Fakten zeigen ein ganz anderes Bild.

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Die sich hierzulande zunehmend verschlechternden Bedingungen für Ärzte kann man auch mit deren unzureichender politischer Lobbyarbeit begründen.
Andere EU-Länder mit vernünftiger Ärztelobby unterstützen sich niederlassende Fachärzte beispielsweise mit mehrjähriger Steuerfreiheit.

Das Verscherbeln von Praxen mit Kassensitz an Private Equity und Co. könnte ebenfalls verhindert werden. Gibt eben leider nicht genug politisches Engagement seitens unserer Ärzteschaft.

Tja

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

100k nur wenn du für immer in der Klinik bleibst. Vor kurzem erst gelesen, was angestellte Ärzte in Praxen verdienen. Keine Schichten mehr - klar. Dafür ist das Gehalt allerdings nur noch 75.900 Euro brutto im Hausarztpraxen und 87.600 Euro in Facharztpraxen.

Nur ca. 1/3 schaffen noch den Sprung in die Selbständigkeit. 100k sind also kein Selbstläufer mehr. Entweder man gehört zu den glücklichen 1/3 der Selbständigen oder man bleibt für immer in der Klinik mit Schichten und Überstunden und knackt dort nach Tarifvertrag irgendwann mal die 100k. Wer in die Anstellung wechselt muss nicht mehr in Schichten arbeiten, hat trotzdem kein Home-Office und landet gehaltlich irgendwo bei EG14 IGM BY (35h-Woche, 80% HO; erreichbar und übertreffbar für jeden Duali).

Wenn 100k so leicht erreichbar wären, würden sich ja nicht so viele für die Anstellung mit 75,9k (Hausarzt) bzw. 87,6k (Facharzt) entscheiden.

Trotzdem hast du natürlich recht, dass die Einkünfte stark überdurchschnittlich sind, auch bzw. gerade im Schnitt bzw. Median. Aber 100k sind definitiv zu hoch gegriffen, das geht schon unter "erfolgreicher Karriere" als Arzt durch und nicht als Median.

Ja, also in den Kliniken in den Tarifverträgen wird natürlich immer nur das Grundgehalt angegeben. Da kommen doch auch noch für Fachärzte Dienste hinzu (um die ich FAs nicht unbedingt beneide), oder? Ich habe selbst Entgeltabrechnungen von Altassistenten gesehen, die in "guten" Monaten auf über 4,5k Netto gekommen sind. Das entspricht über 90k Bruttoequivalent in Steuerklasse eins.

Hab, glaube ich, grad die Statistik gefunden von der du hier redest. Wenn korrekt, ist die von Anfang 2022, also mit Zahlen vmtl von 2021 und basiert auf einer Befragung der Deutsche Apotheker- und Ärztebank (apoBank). An der Befragung nahmen 700 angestellte Ärztinnen und Ärzte teil.

Das von dir genannte Gehalt 75,9k (Hausarzt) bzw. 87,6k (Facharzt) bezieht sich dabei, wenn ich das recht sehe, auf das Grundgehalt. Der überwiegende Teil der angestellten Ärzte wird aber am Umsatz der Praxis/Klinik beteiligt, damit ergeben sich dann laut der gleichen Befragung Durchschnittsgehälter von 113k(Praxis) bzw 126k (MVZ) im Jahr.

Dazu haben die angestellten Ärzte auch Angaben über ihre durchschnittliche Arbeitszeit gemacht. Da kam dann für die Praxen 37h/ Woche heraus und für das MVZ 38h/Woche.

Ob die Befragung repräsentativ ist, oder nur Ärzte in München / MeckPom befragt wurden steht dort nicht.

Die 113 bzw 126k (2-3 jahre später vmtl leicht, vielleicht nicht komplett inflationsangepasst) auf 37/38 Stunden gerechnet, sind jetzt zwar keine Mega-Topgehälter aber im Schnitt immernoch 30-40% über dem durchschnittlichen IGM-MINTler, die ich jetzt hier mal als Vergleichsgruppe der "Top-MINTler" herangezogen habe.

Wie gesagt, ich möchte hier nicht die Leistung der Ärzte schmälern, nur kurz die Gehälter realistisch wiedergeben.

antworten

Man kann es ja mal versuchen, dachtest du dir wahrscheinlich.

In der Realität erhält nur einer von vier angestellten Ärzten eine Umsatzbeteiligung. Im MVZ ist die Quote etwas höher, dort erhält (fast) einer von drei eine Umsatzbeteiligung.

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Ja, also in den Kliniken in den Tarifverträgen wird natürlich immer nur das Grundgehalt angegeben. Da kommen doch auch noch für Fachärzte Dienste hinzu (um die ich FAs nicht unbedingt beneide), oder? Ich habe selbst Entgeltabrechnungen von Altassistenten gesehen, die in "guten" Monaten auf über 4,5k Netto gekommen sind. Das entspricht über 90k Bruttoequivalent in Steuerklasse eins.

Hab, glaube ich, grad die Statistik gefunden von der du hier redest. Wenn korrekt, ist die von Anfang 2022, also mit Zahlen vmtl von 2021 und basiert auf einer Befragung der Deutsche Apotheker- und Ärztebank (apoBank). An der Befragung nahmen 700 angestellte Ärztinnen und Ärzte teil.

Das von dir genannte Gehalt 75,9k (Hausarzt) bzw. 87,6k (Facharzt) bezieht sich dabei, wenn ich das recht sehe, auf das Grundgehalt. Der überwiegende Teil der angestellten Ärzte wird aber am Umsatz der Praxis/Klinik beteiligt, damit ergeben sich dann laut der gleichen Befragung Durchschnittsgehälter von 113k(Praxis) bzw 126k (MVZ) im Jahr.

Dazu haben die angestellten Ärzte auch Angaben über ihre durchschnittliche Arbeitszeit gemacht. Da kam dann für die Praxen 37h/ Woche heraus und für das MVZ 38h/Woche.

Ob die Befragung repräsentativ ist, oder nur Ärzte in München / MeckPom befragt wurden steht dort nicht.

Die 113 bzw 126k (2-3 jahre später vmtl leicht, vielleicht nicht komplett inflationsangepasst) auf 37/38 Stunden gerechnet, sind jetzt zwar keine Mega-Topgehälter aber im Schnitt immernoch 30-40% über dem durchschnittlichen IGM-MINTler, die ich jetzt hier mal als Vergleichsgruppe der "Top-MINTler" herangezogen habe.

Wie gesagt, ich möchte hier nicht die Leistung der Ärzte schmälern, nur kurz die Gehälter realistisch wiedergeben.

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WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Bin nicht der ärztliche Vorposter hier, aber dennoch Mediziner.

Finde es immer wieder sehr beachtlich wie fachfremde Leute versuchen die Medizinerschaft als Bestverdiener bei mittelmäßigen Leistungs- und Zeit-Aufwand darzustellen. Das sind offenbar stets Leute, die a) überhaupt keinen Einblick haben wie das ärztliche Dasein in Deutschland reell aussieht b) keine medizinische Ausbildung/geschweige denn Studium absolviert haben und c) immer vergleichen und über ihren eigenen Standpunkt jammern. Fällt da niemandem auf, dass quasi jeder Arzt die massiven Hürden, Anforderungen und unnötigen Steine hierzulande bemängelt? Angefangen vom Zulassungssystem zum Studium, über Bürokratieweltmeister, GKV-Fesseln mit Sanktionszwang (gibt es in keinem anderen Beruf z.B.), inzwischen äußerst begrenzten Optionen für die Selbstständigkeit (u.a. Kassensitz, MVZ-Aussprießungen, Investitionskosten) bis hin zum (a-)sozialen Umgang (insb.) in Krankenhäusern.
Ich kann mich dem Arzt hier nur anschließen, ich hätte auch nicht nochmal Medizin studiert, wenn ich jetzt die Wahl hätte.

Und ja, vermutlich wäre meine Wahl heute auf BWL/VWL o.ä. gefallen. Ggfs. noch Pharmazie, aber dafür hätte ich Chemie wohl in der 9. Klasse nicht abwählen sollen damals ;-).

Eine kleine Anregung noch für die Nicht-Mediziner hier - verlasst doch mal wirklich eure Perspektive, googlet ruhig mal welche bürokratischen Monster-Anforderungen, wirtschaftlichen Zwänge, Zulassungshürden etc. es gibt für Ärzte heutzutage in Deutschland. Und dann, wenn ihr das gelesen und verstanden habt, erzählt nochmal sowas wie eine ärztliche Selbstständigkeit ist problemlos möglich und garantiert ein hohes Gehalt...

Kann hier nur bedingt zustimmen. Ja, die Bedingungen an Unikliniken, insbesondere für Junge ärzte sind weit weg von optimal. Niemand hat Ärzte als "Bestverdiener bei mittelmäßigen Leistungs- und Zeit-Aufwand" dargestellt. Sie arbeiten sehr viel, sie sind aber halt mit großem abstand Bestverdiener aller akademischen Berufe im median. Wenn ein Abiturient heute einen Medizinstudienplatz erhält ist die wahrscheinlichkeit nahezu 95% dass er abschließt und mal in den bestbezahlten zwei prozent der gesellschaft landen wird, und das ohne große Karriereambitionen. Wenn der Mediziner will, kann er auch zu mckinsey oder zu BCG und dort angeblich viel einfacher viel mehr verdienen - komischerweise werden die Top-UBs noch nicht von Medizinabsolventen überlaufen, obwohl der Einstieg für Mediziner deutlich einfacher ist, als für BWLer.

Ich würde auch anzweifeln, dass jmd, der aus Interesse Medizin studiert hat, mit einem BWL-er Job glücklich wird. Mit VWL wäre es vielleicht etwas anderes, weil hier der intellektuelle anspruch höher ist - die jobmöglichkeiten sind aber am Ende mit großer wahrscheinlichkeit die gleichen wie die eines BWlers. Und du kannst mir doch nicht Ernsthaft erzählen, dass du den Arztberuf für eine BWL-Bull*hit tätigkeit eintauschen würdest, wo du den halben tag am schreibtisch hockst und zero-impact-powerpoints bastelst und die andere hälfte des Tages deinem douchebag chef in den allerwärtesten kriechst.

Ich glaub dir täte es auch mal ganz gut, einen Blick in den Arbeitsalltag der 99% der Akademiker (MINTler, BWLer,...) zu werfen, die keiner spannenden, ihrem ausbildungsniveau entsprechenden, hochbezahlten tätigkeit nachgehen. Sondern die in der freien Wirtschaft eben die Jobs machen, die anfallen und die zu über 90 % lästige Bullsh*t tätigkeit ist.

Ich bin Beispielsweise Mathematiker (angewandte Spezialiserung). Ich darf erstmal schön 4 Jahre promovieren für den Dr Titel (nicht nur eine kleine Laborauswertung über ein halbes Jahr, wie die meisten Mediziner). Danach gibt es ungefähr keinen Arbeitgeber in der Industrie, der meinen Abschluss bezahlen möchte. Obwohl Politik und Medien permanent erzählen, wie gefragt ich doch wäre. Also bewerbe ich mich überall auf irgendwelche "Datascience" oder Software-Entwicklungsstellen, als Quereinsteiger. So wie mir, geht es dem ganz überwiegenden Teil der MINTler in Deutschland. An fachlich spannende halbwegs gutbezahlte (auf Facharztniveau, wir wollen ja nicht übertreiben) stellen kommen nur die wenigsten.

Im übrigen kenne ich die "GKV-Fesseln mit Sanktionszwang" nicht, aber wenn du, wie du ja angibst, ein interesse für BWL und VWL hast, sollte dir auffallen, dass das "Zulassungssystem zum Studium" und die begrenzten Kassensitze ein Garant für die gute Bezahlung der Ärzteschaft ist, weil sie das Angebot an medizinischen Leistungen künstlich limitieren.

Dass die Bürokratie schlecht ist, ist sicher kein Geheimnis und da würde dir keiner widersprechen.

Zu den Arbeitsbedingungen: Ich kann hier nur für Unikliniken berichten und da ist doch ungefähr alles in Ärztehand. Die klinische Leitung sind Ärzte, das Management sind Ärzte, alle Chefs sind Ärzte. Dennoch sind die Arbeitsbedingungen so wie sie sind und keinen Kümmert es, dass die Chefärzte die Klinikressourcen und die Assistenzätzte missbrauchen um sich ordentlich in die eigene Tasche zu wirtschaften und mit tlws Millionengehältern nach Hause gehen. Alle Lächeln und Nicken und beschweren sich hintenrum. Und ganz ehrlich: als Mitarbeiter, der kein Arzt ist, würde ich einen noch größeren Bogen um jede Uniklinik machen, weil die Ärzteschaft sich oftmals wie arrogante Könige aufführt. Auch gegenüber anderen Wissenschaftlern/ Akademikern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Bin nicht der ärztliche Vorposter hier, aber dennoch Mediziner.

Finde es immer wieder sehr beachtlich wie fachfremde Leute versuchen die Medizinerschaft als Bestverdiener bei mittelmäßigen Leistungs- und Zeit-Aufwand darzustellen. Das sind offenbar stets Leute, die a) überhaupt keinen Einblick haben wie das ärztliche Dasein in Deutschland reell aussieht b) keine medizinische Ausbildung/geschweige denn Studium absolviert haben und c) immer vergleichen und über ihren eigenen Standpunkt jammern. Fällt da niemandem auf, dass quasi jeder Arzt die massiven Hürden, Anforderungen und unnötigen Steine hierzulande bemängelt? Angefangen vom Zulassungssystem zum Studium, über Bürokratieweltmeister, GKV-Fesseln mit Sanktionszwang (gibt es in keinem anderen Beruf z.B.), inzwischen äußerst begrenzten Optionen für die Selbstständigkeit (u.a. Kassensitz, MVZ-Aussprießungen, Investitionskosten) bis hin zum (a-)sozialen Umgang (insb.) in Krankenhäusern.
Ich kann mich dem Arzt hier nur anschließen, ich hätte auch nicht nochmal Medizin studiert, wenn ich jetzt die Wahl hätte.

Und ja, vermutlich wäre meine Wahl heute auf BWL/VWL o.ä. gefallen. Ggfs. noch Pharmazie, aber dafür hätte ich Chemie wohl in der 9. Klasse nicht abwählen sollen damals ;-).

Eine kleine Anregung noch für die Nicht-Mediziner hier - verlasst doch mal wirklich eure Perspektive, googlet ruhig mal welche bürokratischen Monster-Anforderungen, wirtschaftlichen Zwänge, Zulassungshürden etc. es gibt für Ärzte heutzutage in Deutschland. Und dann, wenn ihr das gelesen und verstanden habt, erzählt nochmal sowas wie eine ärztliche Selbstständigkeit ist problemlos möglich und garantiert ein hohes Gehalt...

Bürokatie Monster ist doch kein Mediziner Problem. Das gibt es in allen Berufen mit Staatsexamen. Architekten, Steuerberater, Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer haben auch nicht nur ein Regelwerk mit 2 Seiten im Rücken. Und bei den WPs kommt noch ESG dazu. Ich würde daher auch dir als Mediziner einmal empfehlen, deine Ärzteblase zu verlassen und einen kurzen realitätscheck zu machen, Auch in anderen Berufsfeldern gibt es lange Ausbildungswege und das Geld liegt nicht auf der Straße und die bürokratischen Hürden sind hoch. Und dort muss man sich zusätzlich noch dem freien Markt stellen.

antworten

27% der Ärzte in Praxen und 36% der Ärzte in MVZ erhalten eine Umsatzbeteiligung. Steht ebenfalls so in der Studie. Der Median erhält also eben keine Umsatzbeteiligung und damit sind die 75,9k bzw. 87,6k das erwartbare Median-Einkommen für angestellte Ärzte. Ist natürlich sehr gut und kaum ein KMU-BWLer würde da ran kommen. Aber es sind keine astronomischen Gehälter.

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Man kann es ja mal versuchen, dachtest du dir wahrscheinlich.

In der Realität erhält nur einer von vier angestellten Ärzten eine Umsatzbeteiligung. Im MVZ ist die Quote etwas höher, dort erhält (fast) einer von drei eine Umsatzbeteiligung.

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Wie gesagt, ich möchte hier nicht die Leistung der Ärzte schmälern, nur kurz die Gehälter realistisch wiedergeben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Man kann es ja mal versuchen, dachtest du dir wahrscheinlich.

In der Realität erhält nur einer von vier angestellten Ärzten eine Umsatzbeteiligung. Im MVZ ist die Quote etwas höher, dort erhält (fast) einer von drei eine Umsatzbeteiligung.

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Quelle? Dann bekommen wohl 1/3 bzw 1/4 einen Investmentbanker-ähnlichen 100% Bonus um den Durchschnitt so zu verzerren dass im mittel ein verdienst von 113k bzw 126k rauskommt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

Bürokatie Monster ist doch kein Mediziner Problem. Das gibt es in allen Berufen mit Staatsexamen. Architekten, Steuerberater, Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer haben auch nicht nur ein Regelwerk mit 2 Seiten im Rücken. Und bei den WPs kommt noch ESG dazu. Ich würde daher auch dir als Mediziner einmal empfehlen, deine Ärzteblase zu verlassen und einen kurzen realitätscheck zu machen, Auch in anderen Berufsfeldern gibt es lange Ausbildungswege und das Geld liegt nicht auf der Straße und die bürokratischen Hürden sind hoch. Und dort muss man sich zusätzlich noch dem freien Markt stellen.

Post nicht verstanden, Glückwunsch. :-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 21.10.2024:

Also

100k nur wenn du für immer in der Klinik bleibst. Vor kurzem erst gelesen, was angestellte Ärzte in Praxen verdienen. Keine Schichten mehr - klar. Dafür ist das Gehalt allerdings nur noch 75.900 Euro brutto im Hausarztpraxen und 87.600 Euro in Facharztpraxen.

Nur ca. 1/3 schaffen noch den Sprung in die Selbständigkeit. 100k sind also kein Selbstläufer mehr. Entweder man gehört zu den glücklichen 1/3 der Selbständigen oder man bleibt für immer in der Klinik mit Schichten und Überstunden und knackt dort nach Tarifvertrag irgendwann mal die 100k. Wer in die Anstellung wechselt muss nicht mehr in Schichten arbeiten, hat trotzdem kein Home-Office und landet gehaltlich irgendwo bei EG14 IGM BY (35h-Woche, 80% HO; erreichbar und übertreffbar für jeden Duali).

Wenn 100k so leicht erreichbar wären, würden sich ja nicht so viele für die Anstellung mit 75,9k (Hausarzt) bzw. 87,6k (Facharzt) entscheiden.

Trotzdem hast du natürlich recht, dass die Einkünfte stark überdurchschnittlich sind, auch bzw. gerade im Schnitt bzw. Median. Aber 100k sind definitiv zu hoch gegriffen, das geht schon unter "erfolgreicher Karriere" als Arzt durch und nicht als Median.

Also da muss ich widersprechen, ich bin im 4. Weiterbildungsjahr VKA Haus und komme mit 5-6 Diensten durchschnittlich auf über 100k€ inkl. Urlaubsgeld.
Karriere würde ich das noch nicht nennen.

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WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

Kann hier nur bedingt zustimmen. Ja, die Bedingungen an Unikliniken, insbesondere für Junge ärzte sind weit weg von optimal. Niemand hat Ärzte als "Bestverdiener bei mittelmäßigen Leistungs- und Zeit-Aufwand" dargestellt. Sie arbeiten sehr viel, sie sind aber halt mit großem abstand Bestverdiener aller akademischen Berufe im median. Wenn ein Abiturient heute einen Medizinstudienplatz erhält ist die wahrscheinlichkeit nahezu 95% dass er abschließt und mal in den bestbezahlten zwei prozent der gesellschaft landen wird, und das ohne große Karriereambitionen. Wenn der Mediziner will, kann er auch zu mckinsey oder zu BCG und dort angeblich viel einfacher viel mehr verdienen - komischerweise werden die Top-UBs noch nicht von Medizinabsolventen überlaufen, obwohl der Einstieg für Mediziner deutlich einfacher ist, als für BWLer.

Ich würde auch anzweifeln, dass jmd, der aus Interesse Medizin studiert hat, mit einem BWL-er Job glücklich wird. Mit VWL wäre es vielleicht etwas anderes, weil hier der intellektuelle anspruch höher ist - die jobmöglichkeiten sind aber am Ende mit großer wahrscheinlichkeit die gleichen wie die eines BWlers. Und du kannst mir doch nicht Ernsthaft erzählen, dass du den Arztberuf für eine BWL-Bull*hit tätigkeit eintauschen würdest, wo du den halben tag am schreibtisch hockst und zero-impact-powerpoints bastelst und die andere hälfte des Tages deinem douchebag chef in den allerwärtesten kriechst.

Ich glaub dir täte es auch mal ganz gut, einen Blick in den Arbeitsalltag der 99% der Akademiker (MINTler, BWLer,...) zu werfen, die keiner spannenden, ihrem ausbildungsniveau entsprechenden, hochbezahlten tätigkeit nachgehen. Sondern die in der freien Wirtschaft eben die Jobs machen, die anfallen und die zu über 90 % lästige Bullsh*t tätigkeit ist.

Ich bin Beispielsweise Mathematiker (angewandte Spezialiserung). Ich darf erstmal schön 4 Jahre promovieren für den Dr Titel (nicht nur eine kleine Laborauswertung über ein halbes Jahr, wie die meisten Mediziner). Danach gibt es ungefähr keinen Arbeitgeber in der Industrie, der meinen Abschluss bezahlen möchte. Obwohl Politik und Medien permanent erzählen, wie gefragt ich doch wäre. Also bewerbe ich mich überall auf irgendwelche "Datascience" oder Software-Entwicklungsstellen, als Quereinsteiger. So wie mir, geht es dem ganz überwiegenden Teil der MINTler in Deutschland. An fachlich spannende halbwegs gutbezahlte (auf Facharztniveau, wir wollen ja nicht übertreiben) stellen kommen nur die wenigsten.

Im übrigen kenne ich die "GKV-Fesseln mit Sanktionszwang" nicht, aber wenn du, wie du ja angibst, ein interesse für BWL und VWL hast, sollte dir auffallen, dass das "Zulassungssystem zum Studium" und die begrenzten Kassensitze ein Garant für die gute Bezahlung der Ärzteschaft ist, weil sie das Angebot an medizinischen Leistungen künstlich limitieren.

Dass die Bürokratie schlecht ist, ist sicher kein Geheimnis und da würde dir keiner widersprechen.

Zu den Arbeitsbedingungen: Ich kann hier nur für Unikliniken berichten und da ist doch ungefähr alles in Ärztehand. Die klinische Leitung sind Ärzte, das Management sind Ärzte, alle Chefs sind Ärzte. Dennoch sind die Arbeitsbedingungen so wie sie sind und keinen Kümmert es, dass die Chefärzte die Klinikressourcen und die Assistenzätzte missbrauchen um sich ordentlich in die eigene Tasche zu wirtschaften und mit tlws Millionengehältern nach Hause gehen. Alle Lächeln und Nicken und beschweren sich hintenrum. Und ganz ehrlich: als Mitarbeiter, der kein Arzt ist, würde ich einen noch größeren Bogen um jede Uniklinik machen, weil die Ärzteschaft sich oftmals wie arrogante Könige aufführt. Auch gegenüber anderen Wissenschaftlern/ Akademikern.

Nur ein paar Punkte, da ich grad nicht viel Zeit habe: Meine Freundin ist Wiwi-Msc und hat einen Standard-BWL-Job. IgM und 60% HO. Als Arzt hast Du in der Patientenversorgung genau 0% Chance HO zu machen, da fängt es schon an, d.h. mindestens 5 Tage pro Woche durch den Berufsverkehr wühlen bis zur Rente ist Pflicht. Ich kenne zudem genug Arbeitsinhalte von BWL/WIWI-Absolventen (Freundin, diverse Freunde), habe also schon jahrelang tiefgehende Einblicke gehabt auch ohne jemals entsprechend gearbeitet zu haben.

Klar kann man sagen mit HO (nur als ein Beispiel) ist das Jammern auf hohem Niveau, dazu kommt aber z.B. dass Arbeitszeit in der Medizin nur äußerst bedingt planbar ist, man eigentlich jeden Tag damit rechnen muss Überstunden zu machen und dazu in den ersten Berufsjahren in der FA-Ausbildung zwingend Schichtdienst machen muss (in 90% der Fälle/Karrierewege jedenfalls). Alles unattraktiv. Vor dem Studum habe ich wie gesagt schon eine Ausbildung gemacht und 55Wochen-Std im Schichtdienst gearbeitet, damals habe ich das gut weggesteckt, habe jetzt 10 Jahre später aber keine Lust das 5 (ggfs. deutlich länger) Jahre mitmachen zu müssen.

Bezüglich Doktorarbeit kann ich immer nur wieder darüber schmunzeln wenn (offenbar neidische) Fachfremde sich über den (vermeintlich) geringen Arbeitsaufwand echauffieren, die zu einem Dr. med. führen. Halbjährliche Auswertung ist mit den allermeisten anderen Doktorarbeiten auch effektiv gleichzusetzen. Ich kenne zahlreiche Promovierende aus den NaWi (Chemie, Biomedizin, Biochemie...), die 0815-Laborarbeit machen und nach 2 Jahren durch sind, aber auch nur, weil sie ihr Doktoranden-Leben als bezahle Studenten voll ausleben und den Arbeitsvertrag absitzen. Viele Mediziner stecken den Großteil ihrer mageren Freizeit im klinischen Studium in die Doktorarbeit, die allermeisten müssen nach dem Studium zusätzlich zur 60h-Woche noch Doktorarbeit machen, häufig Publikation schreiben etc. Das fällt nur alles dann nicht mehr auf, weil sie schon arbeitstätig sind und sie während des Studiums angefangen haben mit promovieren, einfach weil es im Gegensatz zu den NaWis so geht.

Dazu kommt, dann Medizin auch 19 Monate unbezahlte (bzw. im PJ durchschnittlich 2h-Std-Lohn) (zum großen Teil Schwachsinns-) Praktika ableisten müssen (billigste Arbeitskräfte im Gesundheitssystem) und schon 15 Monate mehr Regelstudienzeit haben als ein MSc, der danach promoviert. Du merkst - deine Argumentation zeugt von Kurzsichtigkeit und Ahnungslosigkeit, ein Dr. med. mag von außen betrachtet wie eine kleine Promotion erscheinen, ist aber in Summe der Ausdruck einer oftmals höchst arbeitsintensiven Gesamtleistung, die in vielen Fällen nicht weniger lange dauert als ein NaWi-PhD/Dr. rer nat.

Die GKV-Fesseln sind kein Garant für "gute Bezahlung der Ärzteschaft" sondern genau das Gegenteil. Mach Dir doch bitte als toller Mathematiker doch wenigstens die Mühe einmal Google zu bemühen bevor Du hier fachfremd loslederst. Teilweise sind die Gehälter für viele GKV-Ziffern seit 1996 (!!!!) nicht gestiegen. Um das mal klar und deutlich zu unterstreichen: Damals waren die meisten der UB/IB-Heißdüsen aus diesem Forum noch gar nicht geboren. Mal von den schwindenden Optionen überhaupt eine Niederlassungsoption zu finden mal abgesehen.

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

27% der Ärzte in Praxen und 36% der Ärzte in MVZ erhalten eine Umsatzbeteiligung. Steht ebenfalls so in der Studie. Der Median erhält also eben keine Umsatzbeteiligung und damit sind die 75,9k bzw. 87,6k das erwartbare Median-Einkommen für angestellte Ärzte. Ist natürlich sehr gut und kaum ein KMU-BWLer würde da ran kommen. Aber es sind keine astronomischen Gehälter.

Hab mir mal die mühe gemacht und in den artikel der apobank geguckt und kann das ehrlich gesagt aus der Studie nicht herauslesen. Da steht maximal dass das grundgehalt 75,9k bzw. 87,6k ist und es steht ebenfalls dort dass das gesamtgehalt (grundgehalt+variable anteile) 113k bzw 126 k ist. Da steht aber nicht, ob bei der statistik mit "113k und 126k" nur ärzte mit variablem anteil gefragt wurden, oder ob sich die statistik eben auf alle ärzte bezieht, was mMn mehr sinn machen würde, weil eben beide Zahlen, mit und ohne variabel, vergleichen werden. Bei Ärzten ohne Bonus ist der variable Anteil dann eben null, trotzdem kann ja der Fixanteil so hoch sein, dass am ende die 113 bzw 126 im Mittel rauskommen. Es steht dort auch, dass der Teilzeit Anteil bie den angestellten Ärzten in den Praxen über 40% ist und dass sich die Grundgehälter auf Vollzeitstellen beziehen. Alles in allem kommt mir die "Studie" an vielen Stellen suspekt vor, einfach sachverhalte nicht besonders exakt wiedergegeben wurden, ich weiß am Ende als leser nicht genau was gemacht wurde.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass angestellte ärzte in vollzeit für unter 75k/ Jahr Vollzeit arbeiten. Das ist (ohne Dienste) nur noch 3k mehr als ein Assistenzarzt in 2025 im zweiten Jahr an Unikliniken verdienen wird.

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Die Situation in den Kliniken ist sicher nicht leicht, aber wesentliche Punkte unterschlägst du:

1. Der deutsche Arzt studiert komplett kostenlos Medizin
2. Die Arztdichte ist in DE sehr hoch im int. Vergleich, wodurch die Arbeitsbelastung pro Arzt sinkt
3. Die Teilzeitquote im Medizinbereich ist in DE sehr hoch
4. Der Verdienst deutscher Ärzte liegt weltweit in der Spitzengruppe
5. Die Altersstruktur der Ärzte bietet hervorragende Chancen für junge Mediziner

Gerade die Kombination von Punkt 1 und 4 machen den Arztberuf in Deutschland finanziell hoch attraktiv. Weiter oben wurden entsprechende Angaben mit Quellen genannt und von den Ärzten hier geflissentlich ignoriert ;)

Es ist halt nicht leicht sich einzugestehen, dass man sowohl in der Vergleichsgruppe des eigenen Berufsstands weltweit in der Spitzengruppe beim Verdienst liegt als auch im Vergleich mit allen anderen Arbeitnehmern auf nationaler Ebene garantiert in den Top 5 % der Verdienste landet.

WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

Nur ein paar Punkte, da ich grad nicht viel Zeit habe: Meine Freundin ist Wiwi-Msc und hat einen Standard-BWL-Job. IgM und 60% HO. Als Arzt hast Du in der Patientenversorgung genau 0% Chance HO zu machen, da fängt es schon an, d.h. mindestens 5 Tage pro Woche durch den Berufsverkehr wühlen bis zur Rente ist Pflicht. Ich kenne zudem genug Arbeitsinhalte von BWL/WIWI-Absolventen (Freundin, diverse Freunde), habe also schon jahrelang tiefgehende Einblicke gehabt auch ohne jemals entsprechend gearbeitet zu haben.

Klar kann man sagen mit HO (nur als ein Beispiel) ist das Jammern auf hohem Niveau, dazu kommt aber z.B. dass Arbeitszeit in der Medizin nur äußerst bedingt planbar ist, man eigentlich jeden Tag damit rechnen muss Überstunden zu machen und dazu in den ersten Berufsjahren in der FA-Ausbildung zwingend Schichtdienst machen muss (in 90% der Fälle/Karrierewege jedenfalls). Alles unattraktiv. Vor dem Studum habe ich wie gesagt schon eine Ausbildung gemacht und 55Wochen-Std im Schichtdienst gearbeitet, damals habe ich das gut weggesteckt, habe jetzt 10 Jahre später aber keine Lust das 5 (ggfs. deutlich länger) Jahre mitmachen zu müssen.

Bezüglich Doktorarbeit kann ich immer nur wieder darüber schmunzeln wenn (offenbar neidische) Fachfremde sich über den (vermeintlich) geringen Arbeitsaufwand echauffieren, die zu einem Dr. med. führen. Halbjährliche Auswertung ist mit den allermeisten anderen Doktorarbeiten auch effektiv gleichzusetzen. Ich kenne zahlreiche Promovierende aus den NaWi (Chemie, Biomedizin, Biochemie...), die 0815-Laborarbeit machen und nach 2 Jahren durch sind, aber auch nur, weil sie ihr Doktoranden-Leben als bezahle Studenten voll ausleben und den Arbeitsvertrag absitzen. Viele Mediziner stecken den Großteil ihrer mageren Freizeit im klinischen Studium in die Doktorarbeit, die allermeisten müssen nach dem Studium zusätzlich zur 60h-Woche noch Doktorarbeit machen, häufig Publikation schreiben etc. Das fällt nur alles dann nicht mehr auf, weil sie schon arbeitstätig sind und sie während des Studiums angefangen haben mit promovieren, einfach weil es im Gegensatz zu den NaWis so geht.

Dazu kommt, dann Medizin auch 19 Monate unbezahlte (bzw. im PJ durchschnittlich 2h-Std-Lohn) (zum großen Teil Schwachsinns-) Praktika ableisten müssen (billigste Arbeitskräfte im Gesundheitssystem) und schon 15 Monate mehr Regelstudienzeit haben als ein MSc, der danach promoviert. Du merkst - deine Argumentation zeugt von Kurzsichtigkeit und Ahnungslosigkeit, ein Dr. med. mag von außen betrachtet wie eine kleine Promotion erscheinen, ist aber in Summe der Ausdruck einer oftmals höchst arbeitsintensiven Gesamtleistung, die in vielen Fällen nicht weniger lange dauert als ein NaWi-PhD/Dr. rer nat.

Die GKV-Fesseln sind kein Garant für "gute Bezahlung der Ärzteschaft" sondern genau das Gegenteil. Mach Dir doch bitte als toller Mathematiker doch wenigstens die Mühe einmal Google zu bemühen bevor Du hier fachfremd loslederst. Teilweise sind die Gehälter für viele GKV-Ziffern seit 1996 (!!!!) nicht gestiegen. Um das mal klar und deutlich zu unterstreichen: Damals waren die meisten der UB/IB-Heißdüsen aus diesem Forum noch gar nicht geboren. Mal von den schwindenden Optionen überhaupt eine Niederlassungsoption zu finden mal abgesehen.

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

antworten

Ich vermute, dass du kein Mediziner bist und auch keinen in deinem engeren Umfeld hast.

Habe ich damit Recht? Das würde nämliche deinen Kommentar am besten erklären

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Die Situation in den Kliniken ist sicher nicht leicht, aber wesentliche Punkte unterschlägst du:

1. Der deutsche Arzt studiert komplett kostenlos Medizin
2. Die Arztdichte ist in DE sehr hoch im int. Vergleich, wodurch die Arbeitsbelastung pro Arzt sinkt
3. Die Teilzeitquote im Medizinbereich ist in DE sehr hoch
4. Der Verdienst deutscher Ärzte liegt weltweit in der Spitzengruppe
5. Die Altersstruktur der Ärzte bietet hervorragende Chancen für junge Mediziner

Gerade die Kombination von Punkt 1 und 4 machen den Arztberuf in Deutschland finanziell hoch attraktiv. Weiter oben wurden entsprechende Angaben mit Quellen genannt und von den Ärzten hier geflissentlich ignoriert ;)

Es ist halt nicht leicht sich einzugestehen, dass man sowohl in der Vergleichsgruppe des eigenen Berufsstands weltweit in der Spitzengruppe beim Verdienst liegt als auch im Vergleich mit allen anderen Arbeitnehmern auf nationaler Ebene garantiert in den Top 5 % der Verdienste landet.

WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

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Ich klinge mich einmal in die Diskussion. Ich weiß nicht warum man einen Arzt im engeren Umfeld haben muss um einen objektiven Blick auf die Situation zu werfen. Und es wurden objektive Sachverhalte aufgezählt und du antwortest das der Erstellter wohl keinen unzufriedenen Mediziner im engeren Kreis hat.

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Ich vermute, dass du kein Mediziner bist und auch keinen in deinem engeren Umfeld hast.

Habe ich damit Recht? Das würde nämliche deinen Kommentar am besten erklären

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

antworten

Nur ein paar Punkte, da ich grad nicht viel Zeit habe: Meine Freundin ist Wiwi-Msc und hat einen Standard-BWL-Job. IgM und 60% HO. Als Arzt hast Du in der Patientenversorgung genau 0% Chance HO zu machen, da fängt es schon an, d.h. mindestens 5 Tage pro Woche durch den Berufsverkehr wühlen bis zur Rente ist Pflicht. Ich kenne zudem genug Arbeitsinhalte von BWL/WIWI-Absolventen (Freundin, diverse Freunde), habe also schon jahrelang tiefgehende Einblicke gehabt auch ohne jemals entsprechend gearbeitet zu haben.

Klar kann man sagen mit HO (nur als ein Beispiel) ist das Jammern auf hohem Niveau, dazu kommt aber z.B. dass Arbeitszeit in der Medizin nur äußerst bedingt planbar ist, man eigentlich jeden Tag damit rechnen muss Überstunden zu machen und dazu in den ersten Berufsjahren in der FA-Ausbildung zwingend Schichtdienst machen muss (in 90% der Fälle/Karrierewege jedenfalls). Alles unattraktiv. Vor dem Studum habe ich wie gesagt schon eine Ausbildung gemacht und 55Wochen-Std im Schichtdienst gearbeitet, damals habe ich das gut weggesteckt, habe jetzt 10 Jahre später aber keine Lust das 5 (ggfs. deutlich länger) Jahre mitmachen zu müssen.

Keiner hier, zumindest ich nicht (der typ auf dessen kommentar du antwortest) möchte die arbeitsbelastung der ärzte insbesondere der assistenzärzte kleinreden. Wobei ich auch hier denke, dass einiges verbessert werden könnte. Meine Schwester ist bspw Ärztin und in ihrer Abteilung ist der Umgang mit Patientendaten so restriktiv, dass sie als AA, Arztbriefe nur in der Klinik schreiben kann/ darf. OÄs dürfen auch von Zuhause (prinzipiell wäre das also kein problem). Dadurch sitzt sie im Anschluss an ihre 8-10 Stunden die sie eh schon auf station und im OP rumrennt nochmal 3-4 Stunden um Arztbriefe zu schreiben oder Patienten vorzubereiten. Und wenn man ja eh schon in der Klinik ist, kommt natürlich die Pflege alle halbe Stunde rein und ignoriert, dass man eigentlich schon seit 3 stunden "frei" hat und will irgendwas. Das wäre in keinem normalen Konzern denkbar.

Bezüglich Doktorarbeit kann ich immer nur wieder darüber schmunzeln wenn (offenbar neidische) Fachfremde sich über den (vermeintlich) geringen Arbeitsaufwand echauffieren, die zu einem Dr. med. führen. Halbjährliche Auswertung ist mit den allermeisten anderen Doktorarbeiten auch effektiv gleichzusetzen. Ich kenne zahlreiche Promovierende aus den NaWi (Chemie, Biomedizin, Biochemie...), die 0815-Laborarbeit machen und nach 2 Jahren durch sind, aber auch nur, weil sie ihr Doktoranden-Leben als bezahle Studenten voll ausleben und den Arbeitsvertrag absitzen. Viele Mediziner stecken den Großteil ihrer mageren Freizeit im klinischen Studium in die Doktorarbeit, die allermeisten müssen nach dem Studium zusätzlich zur 60h-Woche noch Doktorarbeit machen, häufig Publikation schreiben etc. Das fällt nur alles dann nicht mehr auf, weil sie schon arbeitstätig sind und sie während des Studiums angefangen haben mit promovieren, einfach weil es im Gegensatz zu den NaWis so geht.

Sorry, aber es gibt ziemlich genaue Statistiken zur Arbeitsbelastung und zur Dauer von Promotionen für Nawis. Bei uns im max planck-Institut in meinem Fach lag die durchschnittliche Dauer bei 4,X Jahre. X weiß ich grad nicht genau. Wohlgemerkt in Vollzeit, während viele Mediziner neben dem Job bzw neben dem Studium promovieren, oftmals ohne vorher eine einzige wissenschaftliche Arbeit verfasst zu haben (Bachelor und masterarbeit braucht man ja in der med nicht). Viele Medis prügeln ihre Diss trotzdem innerhalb von 1-2 Jahren neben dem Studium durch.
Es ist ziemlich anmaßend (aber mMn typisch für viele Mediziner) dass diese Zeitdifferenz deiner Meinung darauf zurückzuführen ist, dass viele Naturwissenschaftler die Promotionszeit als verlängerte Studentenzeit betrachten und einfach nicht so hart arbeiten.

Dazu kommt, dann Medizin auch 19 Monate unbezahlte (bzw. im PJ durchschnittlich 2h-Std-Lohn) (zum großen Teil Schwachsinns-) Praktika ableisten müssen (billigste Arbeitskräfte im Gesundheitssystem) und schon 15 Monate mehr Regelstudienzeit haben als ein MSc, der danach promoviert. Du merkst - deine Argumentation zeugt von Kurzsichtigkeit und Ahnungslosigkeit, ein Dr. med. mag von außen betrachtet wie eine kleine Promotion erscheinen, ist aber in Summe der Ausdruck einer oftmals höchst arbeitsintensiven Gesamtleistung, die in vielen Fällen nicht weniger lange dauert als ein NaWi-PhD/Dr. rer nat.

Hier unterschlägst du, dass Nawistudiengänge im Regelfall 1-2 Jahre länger dauern als die Regelzeit angegeben ist. Ausserdem, versuch mal einen Job als Physiker oder mathematiker zu finden, ohne Praktika gemacht zu haben. Viel spass.

Die GKV-Fesseln sind kein Garant für "gute Bezahlung der Ärzteschaft" sondern genau das Gegenteil. Mach Dir doch bitte als toller Mathematiker doch wenigstens die Mühe einmal Google zu bemühen bevor Du hier fachfremd loslederst. Teilweise sind die Gehälter für viele GKV-Ziffern seit 1996 (!!!!) nicht gestiegen. Um das mal klar und deutlich zu unterstreichen: Damals waren die meisten der UB/IB-Heißdüsen aus diesem Forum noch gar nicht geboren. Mal von den schwindenden Optionen überhaupt eine Niederlassungsoption zu finden mal abgesehen.

Ich habe gesagt, dass ich die GKV-Fesseln nicht kenne, aber danke für die aufklärung. Ich habe ausserdem gesagt, dass die restriktive Zulassung zum Studium und die wenigen Kassensitze höhere ärztegehälter garantieren weil sie das Angebot künstlich limitieren. Das ist wohl nicht abszustreiten.

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

Ich hab nicht gesagt, dass alle ärzte happy sind, sondern dass sie (vor den vorgesetzten) lächeln und nicken und im regelfall die Arbeitsbedinungen akzeptieren, tlws sogar stolz drauf sind. Bei den AAs kann ich das auch verstehen, weil sie eben recht abhängig sind, aber Ober und Chefärzte sind doch auch Ärzte. Hier verhalten sich viele einfach recht unsozial. Sobald man die nächste hierarchiebene erreicht hat, vergessen viele, wie es eine darunter war und verhalten sich asozial ihren "untergebenen" gegenüber. Insbesondere Chefärzte stecken sich viel Kohle in die eigene Tasche, lassen Stellen unbesetzt etc, damit am Ende die Zahlen (und ihr bonus) stimmen.

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Weil er nicht ins kollektive Gejammer einsteigt?
Wo liegt er denn inhaltlich falsch?

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Ich vermute, dass du kein Mediziner bist und auch keinen in deinem engeren Umfeld hast.

Habe ich damit Recht? Das würde nämliche deinen Kommentar am besten erklären

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Ich vermute, dass du kein Mediziner bist und auch keinen in deinem engeren Umfeld hast.

Habe ich damit Recht? Das würde nämliche deinen Kommentar am besten erklären

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Bin derjenige, den er zitiert hat - hat er sicher nicht. Andere Studiengänge sind an staatlichen Unis (mindestens) genauso "kostenlos". Dazu kommt bei Medizin der hohe Zeitaufwand und viele unbezahlte Pflichtpraktika, die einen Zusatzverdienst im Studium schmälern, was man (hier im Wiwi-Forum ;-)) sogar noch als Kostenfaktor anführen könnte.
Zu den anderen Punkten muss man wohl nichts sagen, das ist einfach völlig realitätsfern und zeugt ausschließlich von Ahnungslosigkeit. Zu 3. nur kurz - wieso liegt die Teilzeitquote wohl so hoch? Da wird halt überhaupt gar nicht nachgedacht bevor man hier wieder einen fachfremden Kommentar tippt und merkt dann nichtmal, dass man die eigene "Argumentation" damit sogar widerlegt.

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Ich vermute, dass du kein Mediziner bist und auch keinen in deinem engeren Umfeld hast.

Habe ich damit Recht? Das würde nämliche deinen Kommentar am besten erklären

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Meine Frau ist Ärztin und sieht es eigentlich genau so wie der von dir kritisierte Kommentar.

Das Medizinstudium bekommt man in DE kostenlos, was ein enormer Vorteil im internationalen Vergleich ist.

Auch ist das Studium im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen Studiengängen sehr gut machbar und mit der Möglichkeit eine integrierte Diss zu schreiben, die an anderen Fakultäten vielleicht noch für eine geradeso befriedigende Masterarbeit ausreichen würde, denkbar kurz. Viele Physiker/Chemiker sitzen 10 Jahre nach Studienstart noch in der Uni und versuchen ihre Diss irgendwie fertig zu stellen. Es gibt keinen anderen Studiengang bei dem der regelmäßige Erwerb der Promotion in so kurzer Zeit möglich ist wie bei Medizin.

Die Vergütung während der Facharztausbildung ist der Qualifikation nach angemessen.
Ca. 60k + liegt leicht über dem was man mit vergleichbarer akademischer Qualifikation verdienen kann. Die Arbeitszeit ist dem Gehalt natürlich nicht angemessen. Das ist bei den anderen freien Berufen (WP/StB/Psychologe) die ersten Jahre im Beruf aber ebenso der Fall. Man ist eben noch in Ausbildung.

Nach dieser Ausbildungszeit kann man sich aber für 100k aufwärts bei 40h pro Woche anstellen lassen oder den Weg in eine risikoarme Selbstständigkeit mit garantierten 150k+ (Faktor 2-3 ist hier auch durchaus möglich) wählen. An diesem Punkt überholt man dann so gut wie alle anderen Akademiker beim Gehalt. Die Zeit bis hier hin ist nicht leicht, wird aber dann auch entsprechend entlohnt.

Bei meiner Frau im Bekanntenkreis beschweren sich auch viele über überbordende Bürokratie und Preise für den Einkauf in eine Praxis etc. Das ist aber keine Besonderheit bei Ärzten sondern betrifft wieder so gut wie alle Freiberufler mit dem feinen Unterschied, dass die anderen im Schnitt vllt. die Hälfte verdienen.

Wer sich als Assistenzarzt beschwert, tut dies natürlich erstmal zurecht weil die Arbeitsbedingungen in dem Moment unwürdig sind, hat aber völlig aus den Augen verloren, wie gut es ihm nach der Facharztausbildung gehen kann.

antworten

Das Grundgehalt liegt bei 75,9k bis 87,6k. Für 64% - 73% ist dies auch das All-In. 27% - 36% erhalten Umsatzbeteiligung. Diese Minderheit landet bei über 100k. Ist doch nicht so schwer und steht alles so im Originalartikel (Original!).

WiWi Gast schrieb am 27.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 26.10.2024:

Hab mir mal die mühe gemacht und in den artikel der apobank geguckt und kann das ehrlich gesagt aus der Studie nicht herauslesen. Da steht maximal dass das grundgehalt 75,9k bzw. 87,6k ist und es steht ebenfalls dort dass das gesamtgehalt (grundgehalt+variable anteile) 113k bzw 126 k ist. Da steht aber nicht, ob bei der statistik mit "113k und 126k" nur ärzte mit variablem anteil gefragt wurden, oder ob sich die statistik eben auf alle ärzte bezieht, was mMn mehr sinn machen würde, weil eben beide Zahlen, mit und ohne variabel, vergleichen werden. Bei Ärzten ohne Bonus ist der variable Anteil dann eben null, trotzdem kann ja der Fixanteil so hoch sein, dass am ende die 113 bzw 126 im Mittel rauskommen. Es steht dort auch, dass der Teilzeit Anteil bie den angestellten Ärzten in den Praxen über 40% ist und dass sich die Grundgehälter auf Vollzeitstellen beziehen. Alles in allem kommt mir die "Studie" an vielen Stellen suspekt vor, einfach sachverhalte nicht besonders exakt wiedergegeben wurden, ich weiß am Ende als leser nicht genau was gemacht wurde.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass angestellte ärzte in vollzeit für unter 75k/ Jahr Vollzeit arbeiten. Das ist (ohne Dienste) nur noch 3k mehr als ein Assistenzarzt in 2025 im zweiten Jahr an Unikliniken verdienen wird.

antworten

Da ich ein aktuelles Angebot vorliegen habe:

Fachinternist Häm/Onko, 6 Jahre Uniklink-Ausbildung mit 9 Monaten Notaufnahme und 9 Monaten Intensivausbildung. Breites Wissen. Angebot lokales kommunales Haus Einstufung TV VKA St. III als Oberarzt. Wohl nach Tarifverhandlungen 110 Basis, durch eine Woche Rufbereitschaft im Monat würde ich auch 120k kommen mit 35. Danke für nichts!

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WiWi Gast schrieb am 27.10.2024:

Das ist (ohne Dienste) nur noch 3k mehr als ein Assistenzarzt in 2025 im zweiten Jahr an Unikliniken verdienen wird.

In der Uniklinik arbeitest du in Spätschicht, Nachtschicht, am Wochenende, an Ostern, an Weihnachten und an Silvester.

So wie der MBBler einen Gehaltsverzicht für einen gechillten Konzern-Job in Kauf nimmt, so freut sich der Facharzt in der Klinik mit 80-95k Grundgehalt über den 75k in der Arztpraxis, wo er drei Tage pro Woche 14-15 Uhr und zwei Tage pro Woche 19 Uhr Schluss macht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Das Grundgehalt liegt bei 75,9k bis 87,6k. Für 64% - 73% ist dies auch das All-In. 27% - 36% erhalten Umsatzbeteiligung. Diese Minderheit landet bei über 100k. Ist doch nicht so schwer und steht alles so im Originalartikel (Original!).

WiWi Gast schrieb am 27.10.2024:

OK, das steht zwar auch im original so nicht, aber kann man sicher hineininterpretieren.
normalerweise würde man rechnen "Summe über alle ArztGRUNDgehälter geteilt durch anzahl der ärzte" und dann würde man zum vergleich nochmal rechnen "summe über alle ärzteGESAMTgehälter(grundgehalt+variabel) geteilt durch anzahl der ärzte". Du Behauptest, dass gerechnet wird "summe aller artzGRUNDgehälter(=gesamtgehälter) von ärzten, die keinen variablen anteil haben, geteilt durch die anzahl an ärzten die keinen variablen anteil haben".

in der caption zu der grafik in der statistik heißt es "Angestellte Humanmediziner im ambulanten Bereich. Umsatzunabhängige Vergütung, Humanmediziner in Vollzeit. Darstellung Bruttojahresfestgehalt ohne Sonderzahlungen" - Es wird nirgends im original erklärt, welche berechnungsmethodik nun verwendet wird (macht großen unterschied).

Warum die apobank und die meisten artikel, die sich auf diese Studie beziehen dann sagen "ambultante Hausärzte verdienen 76k und Fachärzte 87,6k" und dabei die (nach deiner interpretation) rund 30% die zwischen 110k und 130k inkl umsatzbeteiligung verdienen, untschlagen, bleibt geheimnis der apobank.

Weiterhin wird nicht auf die Berufserfahrung der befragten Ärzte eingegangen - könnte mir Vorstellen, dass ein gewisser Bias Richtung "junge Mutter" denkbar ist (nicht despektierlich gemeint) - sichtbar auch an den sehr hohen Teilzeitquoten (über 40%).

Zudem sind immernoch 73 Prozent der niedergelassenen Ärzte als wirtschaftlich selbstständige Frei­berufler tätig. (" Zahlen des Deutschen Instituts für Fachärztliche Versorgungsforschung (DIFA) ")

Ich stimme zu, dass die 76k für Hausärzte und 87,6k für Fachärzte nach wenig klingen. Sie betreffen aber einen ziemlich kleinen Teil der Ärzteschaft (mMn einen trotzdem zu hohen Anteil), während du es hier so darstellst, als würde der Großteil der Ärzte verzweifelt versuchen, mehr als 85k zu verdienen, und dass mehr es einfach nicht drin ist.

In der IGM wird man übrigens i.A. auch nicht in Teilzeit Abteilungsleiter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Da ich ein aktuelles Angebot vorliegen habe:

Fachinternist Häm/Onko, 6 Jahre Uniklink-Ausbildung mit 9 Monaten Notaufnahme und 9 Monaten Intensivausbildung. Breites Wissen. Angebot lokales kommunales Haus Einstufung TV VKA St. III als Oberarzt. Wohl nach Tarifverhandlungen 110 Basis, durch eine Woche Rufbereitschaft im Monat würde ich auch 120k kommen mit 35. Danke für nichts!

Aufauf. Bei Mckinsey und BCG haben sie sicher schon auf Dich gewartet und da wird das Geld bei spannender und sinnhafter Tätigkeit auch viel einfacher verdient. Alternativ auch als Teamleiter bei VW - ach ne, die schmeißen ja grad im großen Stil raus.

Mal im Ernst: Du bist 35 und verdienst in einem Job, in dem du tatsächlich das Wissen aus deinem Studienfach anwenden kannst, 120k/ Jahr (direkt nach dem FA?). Du bist trotz der schlechten Bedingungen an den Kliniken eine gefragte Fachkraft und hast einen positiven Impact auf die Gesellschaft, kannst bei Bedarf weiter Forschung machen....

Ich bin 30 und bin grad 4 Jahre am promovieren (MINT) und darf mir demnächst einen langweiligen Mistjob in der Industrie suchen. Das Beste, was Leuten wie mir passiert ist, dass sie den Rest ihres Lebens ein ultralangweiliges Industriebeamtenleben führen, oder alternativ in der Forschung auf befristeten Stellen und schlechter Bezahlung versuchen "das eine Paper" zu schreiben, mit dem sie Professor werden. Ich verdiene noch 45k Brutto und muss in der Industrie nehmen, was ich bekomme. Viel mehr als 60-70k werden es vermutlich nicht, wenn man nicht ins Consoluting möchte.

Ich glaub viele Ärzte unterschätzen ihr Privileg, einer gesellschaflich-sinnhaften, fachlich herausfordernden, ziemlich gutbezahlten Tätigkeit mit hoher Nachfrage und vielen Möglichkeiten nachzugehen. Ich bezweifle mal, dass ein BWLer oder MINTjob dir das geben könnte. Es werden hoffentlich in Deutschland auch wirtschaftlich wieder bessere Zeiten kommen. Dann wird es bei der alternden Gesellschaft und der niedrigen Studienplatzzahl auch den Ärzten wieder besser gehen. Aktuell sieht es einfach nirgends besonders rosig aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Weil er nicht ins kollektive Gejammer einsteigt?
Wo liegt er denn inhaltlich falsch?

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Er liegt inhaltlich mit eigentlich allem falsch. Aber da hier ja einige kommentieren, die vom Ärzteberuf überhaupt gar keine Ahnung haben und ihre Meinung dann hier als Wahrheit und bare Münze verkaufen ist die ganze Diskussion eh müßig. Daher steige ich jetzt auch aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Aufauf. Bei Mckinsey und BCG haben sie sicher schon auf Dich gewartet und da wird das Geld bei spannender und sinnhafter Tätigkeit auch viel einfacher verdient. Alternativ auch als Teamleiter bei VW - ach ne, die schmeißen ja grad im großen Stil raus.

Mal im Ernst: Du bist 35 und verdienst in einem Job, in dem du tatsächlich das Wissen aus deinem Studienfach anwenden kannst, 120k/ Jahr (direkt nach dem FA?). Du bist trotz der schlechten Bedingungen an den Kliniken eine gefragte Fachkraft und hast einen positiven Impact auf die Gesellschaft, kannst bei Bedarf weiter Forschung machen....

Ich bin 30 und bin grad 4 Jahre am promovieren (MINT) und darf mir demnächst einen langweiligen Mistjob in der Industrie suchen. Das Beste, was Leuten wie mir passiert ist, dass sie den Rest ihres Lebens ein ultralangweiliges Industriebeamtenleben führen, oder alternativ in der Forschung auf befristeten Stellen und schlechter Bezahlung versuchen "das eine Paper" zu schreiben, mit dem sie Professor werden. Ich verdiene noch 45k Brutto und muss in der Industrie nehmen, was ich bekomme. Viel mehr als 60-70k werden es vermutlich nicht, wenn man nicht ins Consoluting möchte.

Ich glaub viele Ärzte unterschätzen ihr Privileg, einer gesellschaflich-sinnhaften, fachlich herausfordernden, ziemlich gutbezahlten Tätigkeit mit hoher Nachfrage und vielen Möglichkeiten nachzugehen. Ich bezweifle mal, dass ein BWLer oder MINTjob dir das geben könnte. Es werden hoffentlich in Deutschland auch wirtschaftlich wieder bessere Zeiten kommen. Dann wird es bei der alternden Gesellschaft und der niedrigen Studienplatzzahl auch den Ärzten wieder besser gehen. Aktuell sieht es einfach nirgends besonders rosig aus.

No front, aber mit 30 noch als MINTler in D. zu promovieren ist ggfs. auch zu lang, wenn man etwas Ambitionen hat. BSc + MSc = 5 J. , d.h. nach dem Abi ggfs. 1 Jahre Pause = Start mit 19/20 --> MSc mit 24/25 wenn man nicht bummelt, Regelstudienzeit ist eigentlich immer möglich. D.h. promoviert mit 28, allerspätestetens 29, viele an meiner Uniklinik sind mit 27 fertig, grade die Ausländischen. Außerhalb hast Du dir, wie wir Ärzte hier übrigens ja auch, das Studienfach ausgesucht. Die Entwicklungen in diesem Land sind allerdings einfach katastrophal, das betrifft inzwischen fast alle Berufsgruppen gleichermaßen. Muss man halt an der Wahlurne mal was Richtiges wählen. Ich hätte als Arzt liebend gerne einen "Bullshit-Industrie-Job" verglichen mit dem was man im KH so treibt. Dafür würde ich auch 10-20k weniger locker in Kauf nehmen.

antworten

Nachtrag: Wie oben ja auch angeklungen arbeiten Ärzte im KH neben den "tollen" Arbeitsbedingungen auch nachts, am Wochenende, Heiligabend, Silvester etc. pp. Kannst ja überlegen wie oft Du im Konzern an Heiligabend nicht deine Kinder unterm Weihnachtsbazum bewundern darfst sondern in der Notaufnahme Briefe schreibst - das wird Dir genau 0 Mal passieren in deinem Leben.

Und wenn ich weiter oben sehe "Arzt ist ja noch in Ausbildung" kann ich echt nur den Kopf schütteln. 6,25 Studienjahre Regelstudienzeit, 3 Staatsexamina, meist Doktorarbeit (jaja Bachelorarbeit mit befriedigend...schließ nicht von deiner Frau auf andere...). Ihr müsst euch mal entscheiden ob Ärzte jetzt überbezahlte jammerde priviligierte Trottel sind oder "noch in Ausbildung". Eure Argumentation beißt sich derart in den Schwa...

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Da ich ein aktuelles Angebot vorliegen habe:

Fachinternist Häm/Onko, 6 Jahre Uniklink-Ausbildung mit 9 Monaten Notaufnahme und 9 Monaten Intensivausbildung. Breites Wissen. Angebot lokales kommunales Haus Einstufung TV VKA St. III als Oberarzt. Wohl nach Tarifverhandlungen 110 Basis, durch eine Woche Rufbereitschaft im Monat würde ich auch 120k kommen mit 35. Danke für nichts!

gutes Gehalt aber schlechter Stundenlohn
wie bei Beratern, Rechtsanwälten usw.

sei froh das es über 100k sind

antworten

Weil das eine rein „akademische“ Antwort ist. Wer die Bedingungen nicht selbst erlebt hat oder zumindest jemand im Umfeld hat, schreibt sich leicht „Bedingungen sicher nicht optimal“.

Die Verdienststatistiken kann man eigentlich getrost vergessen, da deren Aussagekraft im Vergleich zu anderen Berufsgruppen nichtssagend ist. Ärzte verdienen „im Mittel“ in der Tat sehr gut und haben deutlich weniger Spreizung als andere Berufsgruppen. Allerdings wirft man dann bei BWL den 0815 Sachbearbeiter mit Investment Banking zusammen und bei Jura den Jurist in der GK mit dem Wald und Wiesn Anwalt. Hier ist die Spreizung viel größer bzw. das Mittel entsprechend niedriger.

Beim Aufwand (zeitlich und hinsichtlich der Ausbildung) müsste man Mediziner aber sicherlich mit den oberen 10% der BWLer und Juristen vergleichen. Und dann verdienen Ärzte im Verhältnis plötzlich „schlecht“.

Thema GKV / Kassensitz: Ja, Kassensitze sind limitiert. Aber diese Kassensitze sind meistens auch nicht besonders lukrativ, da die Abrechnungssätze in der GKV 30 (!) Jahre alt sind. Folglich entscheiden sich viele Mediziner direkt nur eine Privatpraxis zu eröffnen. Diese sind erstens nicht limitiert und zweitens finanziell viel attraktiver. Also ein GKV Kassensitzmodell hat sicherlich einige Implikationen, aber zur Sicherstellung einer guten Vergütung trägt es keinesfalls bei

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Weil er nicht ins kollektive Gejammer einsteigt?
Wo liegt er denn inhaltlich falsch?

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

antworten

Du hast offenbar wenig oder gar keine Ahnung von Gehältern in der Industrie und der Beratung.

Und ob du es glaubst oder nicht, bei den großen Beratungen (die du nennst) verdienst du mehr als ein Arzt zu deutlich angenehmeren Bedingungen. Was einen mehr erfüllt, ist wohl rein subjektiv. Aber die Fakten sollte man schon kennen bevor man hier postet

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Aufauf. Bei Mckinsey und BCG haben sie sicher schon auf Dich gewartet und da wird das Geld bei spannender und sinnhafter Tätigkeit auch viel einfacher verdient. Alternativ auch als Teamleiter bei VW - ach ne, die schmeißen ja grad im großen Stil raus.

Mal im Ernst: Du bist 35 und verdienst in einem Job, in dem du tatsächlich das Wissen aus deinem Studienfach anwenden kannst, 120k/ Jahr (direkt nach dem FA?). Du bist trotz der schlechten Bedingungen an den Kliniken eine gefragte Fachkraft und hast einen positiven Impact auf die Gesellschaft, kannst bei Bedarf weiter Forschung machen....

Ich bin 30 und bin grad 4 Jahre am promovieren (MINT) und darf mir demnächst einen langweiligen Mistjob in der Industrie suchen. Das Beste, was Leuten wie mir passiert ist, dass sie den Rest ihres Lebens ein ultralangweiliges Industriebeamtenleben führen, oder alternativ in der Forschung auf befristeten Stellen und schlechter Bezahlung versuchen "das eine Paper" zu schreiben, mit dem sie Professor werden. Ich verdiene noch 45k Brutto und muss in der Industrie nehmen, was ich bekomme. Viel mehr als 60-70k werden es vermutlich nicht, wenn man nicht ins Consoluting möchte.

Ich glaub viele Ärzte unterschätzen ihr Privileg, einer gesellschaflich-sinnhaften, fachlich herausfordernden, ziemlich gutbezahlten Tätigkeit mit hoher Nachfrage und vielen Möglichkeiten nachzugehen. Ich bezweifle mal, dass ein BWLer oder MINTjob dir das geben könnte. Es werden hoffentlich in Deutschland auch wirtschaftlich wieder bessere Zeiten kommen. Dann wird es bei der alternden Gesellschaft und der niedrigen Studienplatzzahl auch den Ärzten wieder besser gehen. Aktuell sieht es einfach nirgends besonders rosig aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Du hast offenbar wenig oder gar keine Ahnung von Gehältern in der Industrie und der Beratung.

Und ob du es glaubst oder nicht, bei den großen Beratungen (die du nennst) verdienst du mehr als ein Arzt zu deutlich angenehmeren Bedingungen. Was einen mehr erfüllt, ist wohl rein subjektiv. Aber die Fakten sollte man schon kennen bevor man hier postet

Ich habe durchaus Kenntnisse über die Gehälter bei den Beratungen. Als promovierter Nawi steigt man aktuell (falls sie einen nehmen) mit 100-120k gesamtgehalt ein. Also in etwa dein verdienst. Du behauptest, die Arbeitsbedingungen wären besser - gut, kann ich nicht überprüfen. Wenn du der typ mensch bist, der Bedeutungsloses powerpoint bullsh*t bingo dem Arztberuf vorzieht, dann hast du vielleicht einfach das falsche studiert.

Mal ein Versuch deinen Horizont etwas über die Klinikgrenze zu erweitern: Ausbildung und Studium macht man auch immer für sich selbst. Medizin bietet ein umfangreiches Gesamtpaket aus garantiertem Gehalt, hervorragenden Aussichten und spannender, gesellschaftlich wertvoller Tätigkeit, das in der Art ziemlich einmalig ist. Wie überall geht es den einen etwas besser, den anderen etwas schlechter. Im Mittel geht es den meisten Medizinern nach der Assistenzarztzeit gut. Wer das nicht so sieht, ist vermutlich Blind oder hat aus Prestigegründen Medizin studiert und sich nie ernsthaft für Absolventen anderer Fächer interessiert.
Das Argument, dass man bei Topberatungen mehr verdient, verstehe ich auch nicht - Topberatungen sind eben für die Topabsolventen jedes Studienganges da. Als Mediziner hat man sogar noch leichteren Zugang als zb als MINTler, als als BWLer sowieso. Als Mathematiker kann ich auch nicht sagen, dass ich als Mathematiker Arbeiten will und dazu bitte ein BCG gehalt möchte. Wenn ich das BCG gehalt möchte, dann muss ich eben zu BCG gehen - da hilft mir mein Mathestudium wenig. Genauso hindert dich dein Medstudium nicht, zu BCG zu gehen. Mach es doch einfach...

Ob es Gesellschaftlich Sinnvoll ist, dass in UBs deutlich besser bezahlt wird als in den anderen branchen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist eben die Realität.

Sogut wie mit jedem Universitären Studienfach (ausser Medizin und Jura) studiert man größtenteils an den Bedürfnissen des Arbeitsmarkts vorbei. Mit Ende des Studiums ist man dann auf sich allein gestellt und keiner sagt einem - "Ahh du bist Physiker, dann bewirb dich einfach dort". Es gibt quasi keine vorgegebenen Karrierepfade. Man muss halt zusehen, wo man bleibt, sich selbst verkaufen und sich ein Profil nebenbei aufbauen. Ärzte haben da irgendwie den Anspruch, dass sie Medizin studieren und nur mit ihrem Studienfach die fette Kohle verdienen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Da ich ein aktuelles Angebot vorliegen habe:

Fachinternist Häm/Onko, 6 Jahre Uniklink-Ausbildung mit 9 Monaten Notaufnahme und 9 Monaten Intensivausbildung. Breites Wissen. Angebot lokales kommunales Haus Einstufung TV VKA St. III als Oberarzt. Wohl nach Tarifverhandlungen 110 Basis, durch eine Woche Rufbereitschaft im Monat würde ich auch 120k kommen mit 35. Danke für nichts!

Damit gehörst du zu oberen 3% in Deutschland was Verdienst angeht.
Willst du mehr musst du mehr Risiko tragen -> Selbstständigkeit.
Sich in dem Alter über das Gehalt zu beschweren ist einfach nur überheblich.

Um mal den Gründer einer großen Augenarztkette zu zitieren "Ärzte sind auch nur bessere Fließbandarbeiter".

Willst du kein Arbeiter sein, der das Vermögen anderer Leute mehr musst du, wie auch überall sonst, unternehmerisch in Erscheinung treten. Das ist der Realitätsschock den viele Mediziner nach dem Studium erfahren müssen.

antworten

Nur dass Berater oder Anwälte das doppelte (oder mehr) in dem Alter mit der Erfahrung verdienen.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

gutes Gehalt aber schlechter Stundenlohn
wie bei Beratern, Rechtsanwälten usw.

sei froh das es über 100k sind

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Nur dass Berater oder Anwälte das doppelte (oder mehr) in dem Alter mit der Erfahrung verdienen.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Die meisten Anwälte und Berater verdienen mit dem Level an Berufserfahrung weniger. Es macht keinen Sinn einen durchschnittlichen Arzt mit MBB Beratern zu vergleichen.

Du kannst vielleicht die bestverdienenden 10% der Ärzte mit den top Beratern vergleichen. Die Ärzte sind dann oft schon selbständig und verdienen ähnlich gut wie in top Beratungen oder Großkanzleien.

antworten

Du musst kein MBB als Vergleich ziehen für diese Gehälter. Außerdem geht es an der Stelle weniger um Berufserfahrung, sondern um die Zeit / Länge der Ausbildung und ein Gehalt zu einem gewissen Alter.

Ein Arzt krebst mit 30 irgendwo im Krankenhaus als Assistenzarzt rum. Als Berater bist du da bereits seit 25 im Job und knackst als Projektleiter mit Anfang 30 die 200k Gehalt (in guten Jahren mehr).

Denke damit sollte das geklärt sein

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Die meisten Anwälte und Berater verdienen mit dem Level an Berufserfahrung weniger. Es macht keinen Sinn einen durchschnittlichen Arzt mit MBB Beratern zu vergleichen.

Du kannst vielleicht die bestverdienenden 10% der Ärzte mit den top Beratern vergleichen. Die Ärzte sind dann oft schon selbständig und verdienen ähnlich gut wie in top Beratungen oder Großkanzleien.

antworten

Die meisten Berater können dann aber auch nicht dauerhaft in ihrer Heimatstadt wohnen bleiben und 2x die Woche um spätestens 18:00 Uhr bei Bahn 1 auf dem Golfplatz abschlagen....

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Die meisten Anwälte und Berater verdienen mit dem Level an Berufserfahrung weniger. Es macht keinen Sinn einen durchschnittlichen Arzt mit MBB Beratern zu vergleichen.

Du kannst vielleicht die bestverdienenden 10% der Ärzte mit den top Beratern vergleichen. Die Ärzte sind dann oft schon selbständig und verdienen ähnlich gut wie in top Beratungen oder Großkanzleien.

antworten

Einspruch. Für Wirtschaftsprüfer und Steuerberater z.B. gibt es entsprechende Gehaltsangaben. Und die heben sich auch nicht unbedingt von den Ärzten ab. Von daher kann ich mit deinem Punkt leider nicht mit gehen.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Weil das eine rein „akademische“ Antwort ist. Wer die Bedingungen nicht selbst erlebt hat oder zumindest jemand im Umfeld hat, schreibt sich leicht „Bedingungen sicher nicht optimal“.

Die Verdienststatistiken kann man eigentlich getrost vergessen, da deren Aussagekraft im Vergleich zu anderen Berufsgruppen nichtssagend ist. Ärzte verdienen „im Mittel“ in der Tat sehr gut und haben deutlich weniger Spreizung als andere Berufsgruppen. Allerdings wirft man dann bei BWL den 0815 Sachbearbeiter mit Investment Banking zusammen und bei Jura den Jurist in der GK mit dem Wald und Wiesn Anwalt. Hier ist die Spreizung viel größer bzw. das Mittel entsprechend niedriger.

Beim Aufwand (zeitlich und hinsichtlich der Ausbildung) müsste man Mediziner aber sicherlich mit den oberen 10% der BWLer und Juristen vergleichen. Und dann verdienen Ärzte im Verhältnis plötzlich „schlecht“.

Thema GKV / Kassensitz: Ja, Kassensitze sind limitiert. Aber diese Kassensitze sind meistens auch nicht besonders lukrativ, da die Abrechnungssätze in der GKV 30 (!) Jahre alt sind. Folglich entscheiden sich viele Mediziner direkt nur eine Privatpraxis zu eröffnen. Diese sind erstens nicht limitiert und zweitens finanziell viel attraktiver. Also ein GKV Kassensitzmodell hat sicherlich einige Implikationen, aber zur Sicherstellung einer guten Vergütung trägt es keinesfalls bei

WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

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Ich spreche auch von deinen Gehältern in der Industrie. Diese sind viel zu niedrig als promovierter NaWi. Da sieht man einfach, dass dir leider der echte Einblick fehlt.

Ich spreche übrigens nicht von „BCG Gehalt“, sondern kritisiere dass die Gehälter für (junge) Ärzte in keinem Verhältnis dazu stehen, was an Ausbildung erwartet wird, welche Zeiten man arbeiten muss, wie die Bedingungen sind,…

Beratung ziehe ich da nur gerne als Beispiel her, da ja immer behauptet wird, wie „schlimm“ die Bedingungen dort wären. Nur eben mit dem Unterschied dass dort die „schlimmen Bedingungen“ auf einem ganz anderen Level vergütet werden. Du kannst aber an Stelle von Beratung auch andere Jobs mit ähnlicher Ausprägung nutzen: Banking, Jurist in der GK, Private Equity,…

Die Aussage bleibt die gleiche

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Ich habe durchaus Kenntnisse über die Gehälter bei den Beratungen. Als promovierter Nawi steigt man aktuell (falls sie einen nehmen) mit 100-120k gesamtgehalt ein. Also in etwa dein verdienst. Du behauptest, die Arbeitsbedingungen wären besser - gut, kann ich nicht überprüfen. Wenn du der typ mensch bist, der Bedeutungsloses powerpoint bullsh*t bingo dem Arztberuf vorzieht, dann hast du vielleicht einfach das falsche studiert.

Mal ein Versuch deinen Horizont etwas über die Klinikgrenze zu erweitern: Ausbildung und Studium macht man auch immer für sich selbst. Medizin bietet ein umfangreiches Gesamtpaket aus garantiertem Gehalt, hervorragenden Aussichten und spannender, gesellschaftlich wertvoller Tätigkeit, das in der Art ziemlich einmalig ist. Wie überall geht es den einen etwas besser, den anderen etwas schlechter. Im Mittel geht es den meisten Medizinern nach der Assistenzarztzeit gut. Wer das nicht so sieht, ist vermutlich Blind oder hat aus Prestigegründen Medizin studiert und sich nie ernsthaft für Absolventen anderer Fächer interessiert.
Das Argument, dass man bei Topberatungen mehr verdient, verstehe ich auch nicht - Topberatungen sind eben für die Topabsolventen jedes Studienganges da. Als Mediziner hat man sogar noch leichteren Zugang als zb als MINTler, als als BWLer sowieso. Als Mathematiker kann ich auch nicht sagen, dass ich als Mathematiker Arbeiten will und dazu bitte ein BCG gehalt möchte. Wenn ich das BCG gehalt möchte, dann muss ich eben zu BCG gehen - da hilft mir mein Mathestudium wenig. Genauso hindert dich dein Medstudium nicht, zu BCG zu gehen. Mach es doch einfach...

Ob es Gesellschaftlich Sinnvoll ist, dass in UBs deutlich besser bezahlt wird als in den anderen branchen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist eben die Realität.

Sogut wie mit jedem Universitären Studienfach (ausser Medizin und Jura) studiert man größtenteils an den Bedürfnissen des Arbeitsmarkts vorbei. Mit Ende des Studiums ist man dann auf sich allein gestellt und keiner sagt einem - "Ahh du bist Physiker, dann bewirb dich einfach dort". Es gibt quasi keine vorgegebenen Karrierepfade. Man muss halt zusehen, wo man bleibt, sich selbst verkaufen und sich ein Profil nebenbei aufbauen. Ärzte haben da irgendwie den Anspruch, dass sie Medizin studieren und nur mit ihrem Studienfach die fette Kohle verdienen.

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WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Nur dass Berater oder Anwälte das doppelte (oder mehr) in dem Alter mit der Erfahrung verdienen.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Ohje, das ist jetzt so wie die Lehrer, die einem Erzählen, dass sie in der Privatwirtschaft ja mindestens(!) 600k machen würden

antworten

Diese Antwort ist ziemlich armselig: Keine Quellen, keine Zahlen, nix.

Die anderen User haben ihre Behauptungen aber entsprechend mit Quellen belegt: Destatis, BLS, Medscape, Association of American Medical Colleges, usw.

In Deutschland hat man ja generell ein Problem, seine privilegierte Situation anzuerkennen. Bei Ärzten ist es aber wohl noch ausgeprägter...

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Er liegt inhaltlich mit eigentlich allem falsch. Aber da hier ja einige kommentieren, die vom Ärzteberuf überhaupt gar keine Ahnung haben und ihre Meinung dann hier als Wahrheit und bare Münze verkaufen ist die ganze Diskussion eh müßig. Daher steige ich jetzt auch aus.

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WiWi Gast schrieb am 28.10.2024:

Zudem sind immernoch 73 Prozent der niedergelassenen Ärzte als wirtschaftlich selbstständige Frei­berufler tätig. (" Zahlen des Deutschen Instituts für Fachärztliche Versorgungsforschung (DIFA) ")

Ich stimme zu, dass die 76k für Hausärzte und 87,6k für Fachärzte nach wenig klingen. Sie betreffen aber einen ziemlich kleinen Teil der Ärzteschaft (mMn einen trotzdem zu hohen Anteil), während du es hier so darstellst, als würde der Großteil der Ärzte verzweifelt versuchen, mehr als 85k zu verdienen, und dass mehr es einfach nicht drin ist.

Die 73% sind etwas missverständlich bzw. um es genauer zu formulieren: Von den Ärzten, die in der ambulanten Versorgung arbeiten (d.h. in Praxen, nicht in Kliniken), sind 73% selbständig, 27% angestellt. Die Mehrheit der Ärzte arbeitet aber sowieso in Kliniken, nicht in Praxen. Und die Zahl ist schon ein paar Jahre alt und zeigt deutlich, wohin die Entwicklung gerade geht: Mittlerweile sind es es nur noch 64%, nicht mehr 73%.

Schauen wir uns die Zahlen mal insgesamt an, siehe dazu bei Google "Struktur der Ärzteschaft 2023", Quelle: Bundesärztekammer.

222k Ärzte arbeiten in Kliniken, 168k in Praxen. Insgesamt gibt es 390k Ärzte, die auch als Arzt arbeiten.

Jetzt kommt bestimmt der Einwand, naja in den Kliniken sind ja nur Chefärzte!? Nein - nur 17k aller Ärzte sind leitende Ärzte - das beinhaltet Chefärzte und leitende Oberärzte. 4% der Ärzte finden sich "hier oben" wieder. Das Gehalt von leitenden Oberärzten ist im Tarifvertrag geregelt und liegt bei 10.300 bis 11.648 Euro pro Monat.

Wenn wir davon ausgehen, dass auf 3 leitende Oberärzte ein Chefarzt kommt, ist man als Chefarzt unter den Top 1%. Die leitenden Oberärzte sind im Bereich 120k - 140k. Für die anderen 205k Ärzte ist im Tarif als Oberarzt mit 120k Schluss (Oberarzt mit 7 Jahren BE) und nicht jeder Arzt wird in der Klinik Oberarzt. Es gibt viele, viele Fachärzte mit 50+ - da ist dann bei 105k Schluss.

168k sind ambulant tätig, d.h. in Praxen. Davon aktuell 60k in Anstellung, d.h. großteils im Bereich 76k bis 88k. Eine Minderheit bekommt Umsatzbeteiligung und schafft es auf knapp über 100k.

108k sind selbständig und Praxisinhaber, davon 48k Hausärzte und 60k Fachärzte.

Beim Reinertrag gibt es einiges zu beachten. Oft wird der Reinertrag je Praxis ausgewiesen, aber viele Praxen sind Gemeinschaftspraxen oder gar MVZ. Und oft wird es in Zweit- oder Drittquellen dann vermengt oder vermischt, so dass Unsinn herauskommt.

Das Ärzteblatt gibt für alle Praxen an: 172.000 Euro Reinertrag je Praxisinhaber über alle Fachrichtungen. Der Reinertrag ist ohne SV-Abgaben, Steuern, Rentenvorsorge und ohne die Übernahmekosten für die Praxis. Ja, ein Radiologe hat deutlich mehr als 172k - er hat aber auch erstmal sehr hohe Übernahmekosten. Und wenn er die Praxis 20 Jahre später wieder verscherbelt, hat er längt schon mal alle Geräte getauscht, d.h. nochmal Geld reingesteckt.

172k sind also effektiv mit ~140k brutto als Angestellter vergleichbar (mit Dienstwagen und bAV zieht man auch schon deutlich unter 140k gleich). Und da liegt auch der Grund, warum viele Praxisinhaber so viel meckern. Man möchte ja eigentlich mehr verdienen als ein Oberarzt in der Klinik - man hat unternehmerisches Risiko, Haftung, muss die gesamte Organisation übernehmen.

Zusammenfassung:
108k (28%) Ärzte mit 172k Reinertrag was etwa 140k brutto entspricht
60k (15%) Ärzte in Anstellung in Praxen und MVZ, davon die Mehrheit zwischen 75k und 90k
17k (4%) Chefärzte und leitende Oberärzte - die leitenden Oberärzte sind im Tarifvertrag bei 120k bis 140k, die Chefärzte natürlich höher, tlw. deutlich höher
205k (53%) Ärzte in Kliniken: Assistenzärzte, Fachärzte, Stationsärzte, Oberärzte - 65k bis 120k

Größter Trend aktuell: die massive Zunahme von MVZ, wo Ärzte in Anstellung arbeiten und der massive Rückgang von freiberuflich tätigen Ärzten.

2010 gab es noch 1.503 MVZs, 2018 waren es ca. 3.200 MVZs und 2022 waren es 4.574 MVZs. 2023 schließlich 4.897 MVZs.

Wer aktuell eine Praxis hat, dem geht es natürlich gut. Wer jetzt Medizin studieren will, damit er in 25 Jahren eine Praxis übernehmen kann, der sollte das wahrscheinlich nur tun, wenn die Praxis eh schon in Familienbesitz ist.

Wer in der Klinik bleiben möchte, das geht natürlich auch. Die Arbeitsbedingungen sind aber auch klar: Schichten, Überstunden, Arbeit am Wochenende, Arbeit an Feiertagen und 0% Home-Office. Das Sozial- und Familienleben leidet ein Leben lang.

antworten

Das sind aber auch nur vielleicht 0,5% aller BWL Absolventen. Ich bin überzeugt, wir finden auch 0,5% bei den Medizinern, welche mit Anfang 30 Jahren das gleiche Gehalt haben.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Du musst kein MBB als Vergleich ziehen für diese Gehälter. Außerdem geht es an der Stelle weniger um Berufserfahrung, sondern um die Zeit / Länge der Ausbildung und ein Gehalt zu einem gewissen Alter.

Ein Arzt krebst mit 30 irgendwo im Krankenhaus als Assistenzarzt rum. Als Berater bist du da bereits seit 25 im Job und knackst als Projektleiter mit Anfang 30 die 200k Gehalt (in guten Jahren mehr).

Denke damit sollte das geklärt sein

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Du kannst vielleicht die bestverdienenden 10% der Ärzte mit den top Beratern vergleichen. Die Ärzte sind dann oft schon selbständig und verdienen ähnlich gut wie in top Beratungen oder Großkanzleien.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Ich spreche auch von deinen Gehältern in der Industrie. Diese sind viel zu niedrig als promovierter NaWi. Da sieht man einfach, dass dir leider der echte Einblick fehlt.

Ich spreche übrigens nicht von „BCG Gehalt“, sondern kritisiere dass die Gehälter für (junge) Ärzte in keinem Verhältnis dazu stehen, was an Ausbildung erwartet wird, welche Zeiten man arbeiten muss, wie die Bedingungen sind,…

Beratung ziehe ich da nur gerne als Beispiel her, da ja immer behauptet wird, wie „schlimm“ die Bedingungen dort wären. Nur eben mit dem Unterschied dass dort die „schlimmen Bedingungen“ auf einem ganz anderen Level vergütet werden. Du kannst aber an Stelle von Beratung auch andere Jobs mit ähnlicher Ausprägung nutzen: Banking, Jurist in der GK, Private Equity,…

Die Aussage bleibt die gleiche

LOL, du sprichst mir die Erfahrung ab, behauptest mir fehle der echte Einblick und dann vergleichst du den 0815 Arzt mit irgendwelchen Juristen in Großkanzleien, Investmentbanking und Topberatung.
Ich habe dir lediglich versucht die Perspektive eines normalen promovierten MINTlers zu zeigen, der eben mit 28-30 fertig wird und dann im Besten Fall in einen Konzern kommt, wo er ca 70k +- verdient. In deinen Augen sind das sicher alles Low-Performer und würden die Leute nur genauso hart arbeiten, wie der Durchschnittsarzt, dann wären alle Nawis mit Anfang 26 promoviert und spätestens mit 30-35 Partner bei einer PE Firma oder projectlead bei McKinsey mit 200k+.

Kleiner Hinweis: Zwei von den oben genannten Karriereoptionen (du wirst rausfinden, welche) stehen dir auch offen. Ausserdem untergräbst du völlig, dass es bei den oben erwähnten Jobs harte Konkurrenz und ständige Selektion gibt und auch viel Glück eine Rolle spielt. Wer nicht verkauft, der fliegt, kurz gesagt. Das kann man doch mit einem Oberarztjob überhaupt nicht vergleichen.

Ausserdem scheint mir, du willst hier die eierlegende Wollmilchsau für deinen Job zusammensuchen - Oberarzt, den ganzen Tag fachliche Tätigkeit, Medizin machen und um Patienten kümmern, Jobsicherheit, spannende Tätigkeit, null Risiko, weniger Arbeitsbelastung und das bitte für jeden Arzt direkt nach dem Studium garantiert.

Wie gesagt, viele Punkte für junge Ärzte in Kliniken sind kritikwürdig. Aber es ist eben immernoch ein hochregulierter Job, der von der Gesellschaft vergütet wird und in diesem Kontext ist er konkurrenzlos gut vergütet (viele Assistenzärzte verdienen mehr als Profs anderer Fächer, Chefärzte an Unikliniken verdienen tlws das dreifache vom Bundeskanzler, nur um einige Beispiele zu nennen) . Es hindert dich niemand daran, Spezialist zu werden, eine Privatpraxis aufzumachen, zu BCG zu gehen, in die Pharmaindustrie zu gehen, ein Unternehmen zu Gründen, Chefarzt zu werden oder whatever. Die Möglichkeiten sind vielfältig.

Aber erwarte doch nicht, dass dir die Gesellschaft das alles auf dem Silbertablett ohne Risiko serviert, nur weil du ein ganz gutes Abi hast und Medizin studiert hast.

antworten

Verstehe deinen Punkt ehrlich gesagt nicht. Die von dir genannten Berufe sind ja auch nicht gerade für schlechte WLB bekannt (v.a. StB).

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Einspruch. Für Wirtschaftsprüfer und Steuerberater z.B. gibt es entsprechende Gehaltsangaben. Und die heben sich auch nicht unbedingt von den Ärzten ab. Von daher kann ich mit deinem Punkt leider nicht mit gehen.

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Vom Innenleben einer Uniklinik hast du gemäß deines letzten Absatzes (sorry) offenbar überhaupt keine Ahnung. Dort geht eigentlich niemand mit "Lächeln und Nicken" durch die Gegend. Alle sind angekotzt, insb. auf AA-Ebene, keiner hat Bock auf die Arbeitsbedingungen und das völlig überzogene und unplanbare Arbeitspensum. Super viele suchen Exit-Optionen (wie gesagt Niederlassung wird immer schwieriger, s.o., Pharma wird immer beliebter, Anteil nicht-praktikzierender Ärzte+Absolventen stetig steigend), eben weil es an sich (und zunehmenderweise) eigentlich ein absolut unattraktiver Job ist. Aber Geld braucht halt jeder und man verdient zumindest ganz gut (oftmals ohne die Zeit zu haben das überhaupt auszugeben - ja ist wirklich so). Nach einem 6,5-Jahres-Studium nochmal umzusatteln, worauf viele übrigens vorher schon viele Jahre drauf hingearbeitet haben (Wartezeit, Ausbildung, BE...), haben die meisten keine Lust und auch keine Zeit mehr, da sie dann als Absolventen meist schon knapp 30 sind. Das ist der Grund, weshalb die jungen Ärzte überhaupt meist im Krankenhaus arbeiten. Auch wenn es von außen als Ahnungsloser wie "Lächeln und Nicken" aussieht.

antworten

Bin nicht der Vorposter, aber habe den Wechsel / Exit gemacht und kann die Ausführung oben beschrieben.

War in meinem 2. Jahr der FA Ausbildung und hatte keinen Bock mehr und bin dann zu BCG gekommen über ein Event gezielt für Mediziner.

Bedingungen wurden ehrlich gesagt besser als im KH. Vor allem kommen als Berater einige "Goodies" dazu, von denen ich als FA nur träumen konnte. Gehalt lag etwa 30% höher und mittlerweile bin ich als PL im zweiten Jahr auch sogar deutlich über einem Gehalt eines Oberarztes.

Von 600k hat hier übrigens niemand gesprochen. Wie kommst du auf den Unsinn?

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 29.10.2024:

Ohje, das ist jetzt so wie die Lehrer, die einem Erzählen, dass sie in der Privatwirtschaft ja mindestens(!) 600k machen würden

antworten

Wieso können Berater nicht in der Heimatstadt wohnen? Was ist das denn für ein Argument? Als Facharzt stehst du 4-6 Jahre auf gar keinen Golfplatz.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Die meisten Berater können dann aber auch nicht dauerhaft in ihrer Heimatstadt wohnen bleiben und 2x die Woche um spätestens 18:00 Uhr bei Bahn 1 auf dem Golfplatz abschlagen....

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Du kannst vielleicht die bestverdienenden 10% der Ärzte mit den top Beratern vergleichen. Die Ärzte sind dann oft schon selbständig und verdienen ähnlich gut wie in top Beratungen oder Großkanzleien.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Du musst kein MBB als Vergleich ziehen für diese Gehälter. Außerdem geht es an der Stelle weniger um Berufserfahrung, sondern um die Zeit / Länge der Ausbildung und ein Gehalt zu einem gewissen Alter.

Ein Arzt krebst mit 30 irgendwo im Krankenhaus als Assistenzarzt rum. Als Berater bist du da bereits seit 25 im Job und knackst als Projektleiter mit Anfang 30 die 200k Gehalt (in guten Jahren mehr).

Denke damit sollte das geklärt sein

Klar, der gemeine BWLer werkelt 5 Jahre vor sich hin und knackt dann gemütlich die 200k.
Wenn derart absurde Vorstellungen die Vergleichsgröße bilden braucht man sich über das Gejammer nicht wundern

antworten

Die ist bewusst, dass man das in Beratungen / Banking / … genau so als BWLer erreicht? In einigen Fällen sogar schneller als fünf Jahre

Niemand hat behauptet, dass das Geld leicht verdient ist. Allerdings auch nicht härter als als junger Arzt bzw. dafür gibt es zumindest gutes Geld

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Klar, der gemeine BWLer werkelt 5 Jahre vor sich hin und knackt dann gemütlich die 200k.
Wenn derart absurde Vorstellungen die Vergleichsgröße bilden braucht man sich über das Gejammer nicht wundern

antworten

Die Zahlen sind soweit schlüssig bis auf eine: Der Reinertrag pro Praxisinhaber lag bereits 2021 im Schnitt bei 237k € (Quellen: Spitzenverband der GKV, Destatis).

Das entspricht etwa 210k Angestelltenbrutto, vorsichtig geschätzt.

Die Honorare sind laut GKV Spitzenverband seit 2020 übrigens um rund 14 % gestiegen. Damit sollte der Reinertrag pro Praxisinhaber in 2024 bei >260k € liegen. Offizielle Zahlen fehlen noch, aber die Honorarverhandlungen 2024 brachten +3,85 % oder 1,6 Mrd. € mehr.

Die Kosten für alle vertragsärztlichen und psychotherapeutischen Leistungen der GKV liegen demnach 2024 bei rund 42 Mrd. €.

Die Verhandlungen für 2025 brachten nochmals +3,85 %.

So viel zum Thema nicht erhöhte Honorare der GKV, wie von einigen hier fälschlich behauptet.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Die 73% sind etwas missverständlich bzw. um es genauer zu formulieren: Von den Ärzten, die in der ambulanten Versorgung arbeiten (d.h. in Praxen, nicht in Kliniken), sind 73% selbständig, 27% angestellt. Die Mehrheit der Ärzte arbeitet aber sowieso in Kliniken, nicht in Praxen. Und die Zahl ist schon ein paar Jahre alt und zeigt deutlich, wohin die Entwicklung gerade geht: Mittlerweile sind es es nur noch 64%, nicht mehr 73%.

Schauen wir uns die Zahlen mal insgesamt an, siehe dazu bei Google "Struktur der Ärzteschaft 2023", Quelle: Bundesärztekammer.

222k Ärzte arbeiten in Kliniken, 168k in Praxen. Insgesamt gibt es 390k Ärzte, die auch als Arzt arbeiten.
(...)

antworten

Hier spricht offenbar (leider) wieder ein Nicht-Mediziner.

Es geht darum, dass die Abrechnungssätze für die GKV (und übrigens auch für die PKV) seit ca. 30 Jahren nicht angepasst bzw. erhöht wurden. Das ist eine andere Aussage, als "die von der GKV bezahlten Honorare" seien nicht gestiegen. Erschreckend dass man hier nicht zu so einer Differenzierung fähig ist.

Zweiteres geschieht vor allem dadurch, dass Ärzte zuletzt durch Corona weitere Abrechnungsmöglichkeiten hatten und zum anderen dadurch, dass Ärzte (und nein, diese Praxis finde ich persönlich gar nicht gut) anfangen nicht erbrachte Leistungen abzurechnen, um nicht mit den Fallpauschalen der GKV abgespeist zu werden. Ein nachhaltiger und vor allem sinnvoller Ansatz ist das allerdings nicht.

Doch selbst mit dieser mittlerweile oft angewandten Methode können Ärzte, die nur nach GKV abrechnen, nicht die gestiegenen Kosten auffangen und der Reinertrag sinkt entsprechend. Es gibt ja einen Grund wieso es auf dem Land ein "Ärztesterben" gibt und eigentlich nur Privatpraxen eine ordentliche Rendite erlauben.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Die Zahlen sind soweit schlüssig bis auf eine: Der Reinertrag pro Praxisinhaber lag bereits 2021 im Schnitt bei 237k € (Quellen: Spitzenverband der GKV, Destatis).

Das entspricht etwa 210k Angestelltenbrutto, vorsichtig geschätzt.

Die Honorare sind laut GKV Spitzenverband seit 2020 übrigens um rund 14 % gestiegen. Damit sollte der Reinertrag pro Praxisinhaber in 2024 bei >260k € liegen. Offizielle Zahlen fehlen noch, aber die Honorarverhandlungen 2024 brachten +3,85 % oder 1,6 Mrd. € mehr.

Die Kosten für alle vertragsärztlichen und psychotherapeutischen Leistungen der GKV liegen demnach 2024 bei rund 42 Mrd. €.

Die Verhandlungen für 2025 brachten nochmals +3,85 %.

So viel zum Thema nicht erhöhte Honorare der GKV, wie von einigen hier fälschlich behauptet.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

antworten

Insgesamt ist die Unfähigkeit vieler BWLer/ Angestellter in der freien Wirtschaft zur Differenzierung und ihr Unverständnis allgemein gebräuchlicher Begriffe erschreckend.

Konzepte wie "FTE" (in Bezug auf Teilzeitquote und Ärztedichte), Netto-Stundenlohn (in Bezug auf das Gehalt von Assistenzärzten), Gewinn vs. Cash Flow (im Kontext von Reinertrag und Investitionen bei Arztpraxen), Honorate (top-line) vs Reingewinn (bottom-line)... man hat hier das Gefühl, mit Kommentatoren von Spiegel Online zu diskutieren und nicht mit ökonomisch gebildeten Akademikern.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Hier spricht offenbar (leider) wieder ein Nicht-Mediziner.

Es geht darum, dass die Abrechnungssätze für die GKV (und übrigens auch für die PKV) seit ca. 30 Jahren nicht angepasst bzw. erhöht wurden. Das ist eine andere Aussage, als "die von der GKV bezahlten Honorare" seien nicht gestiegen. Erschreckend dass man hier nicht zu so einer Differenzierung fähig ist.

Zweiteres geschieht vor allem dadurch, dass Ärzte zuletzt durch Corona weitere Abrechnungsmöglichkeiten hatten und zum anderen dadurch, dass Ärzte (und nein, diese Praxis finde ich persönlich gar nicht gut) anfangen nicht erbrachte Leistungen abzurechnen, um nicht mit den Fallpauschalen der GKV abgespeist zu werden. Ein nachhaltiger und vor allem sinnvoller Ansatz ist das allerdings nicht.

Doch selbst mit dieser mittlerweile oft angewandten Methode können Ärzte, die nur nach GKV abrechnen, nicht die gestiegenen Kosten auffangen und der Reinertrag sinkt entsprechend. Es gibt ja einen Grund wieso es auf dem Land ein "Ärztesterben" gibt und eigentlich nur Privatpraxen eine ordentliche Rendite erlauben.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

antworten

Nochmal der Arzt mit Stellenangebot von oben (105.00 Oberarztgehalt).
Meine Frau ist in der Unternehmensberatung und ich arbeite definitiv mehr und unter widrigeren Umständen als sie. Ich komme täglich um 18:30 - 19:00 Uhr aus der Arbeit, zuletzt musste ich anschließend noch Artikel schreiben und für den Facharzt lernen.

Die Facharztausbildung war eine Aneinanderreihung von Zumutungen. Von der Coronakrise die wir für euch bewältigten, in der das Arbeiten eine reine Mangelverwaltung war. Mein Highlight damals war z.B. nachts allein in einer ZNA (Großstadt) mit zwei parallel angefahrenen Schockräumen. In einem der Schockräume lag ein intubierter beatmeter Patient, für den es kein Intensivbett an dem Uniklinikum mehr gab. Habe komplettes Umland abtelefoniert und dann 3 Stunden auf einen Intensivtransporter für die Verlegung gewartet.
Ich wurde zu einem relativ frühren Ausbildungsstadium nach 3 Wochen Einarbeitung allein auf einer universitären Intensivstation mit 12 Betten gelassen.
An der zweiten Uniklinik fand keine Ausbildung statt, man wurde eigentlich nur von Station zu Station geschoben um dort einzuspringen. Schlechte Ausbildung (1 Monat Ultraschall in der internistischen Ausbildung...), massive Überstunden, Arbeit nachts, an zwei Wochenden im Monat, an Weihnachten und Silvester. Nebenher weiter theoretische Ausbildung, letztlich kann man jedes Wochenende lernen um in manchen Fächern up to date zu bleiben.

Okay, die Assistenzarztzeit kann einen kaputt machen und ist schlecht aber danach wirds gut?
So war das mal. Früher konnte man sich als Fachinternist auch noch in Nephrologie niederlassen und gut verdienen. Klar, manche Boomer haben das System bis zum Brechen ausgenutzt, jeden Monat gut abrechenbare Tumormarker bestimmen (medizinischer Unsinn) lässt grüßen. So gab es sicherliche eine goldene Zeit für Ärzte.

Die Realität ist nun eine andere, Anstellung für 100-120 k nach 13 Jahren harter Ausbildung sind angesagt. Assistenzärzte verdienen dagegen im internationalen Vergleich doch passabel, habe auch 90-100k in den letzten Jahren gehabt, allerdings durch viele Dienste, Schicht und Feiertagsarbeit.
Das MVZ-Wesen hat die Freiberuflichkeit quasi abgelöst. Kliniken und Zentrenbildung sollen das Gesundheitssystem billiger und effizienter machen.

Jedoch hat die heutige Medizin ein Grundproblem: wir können zu viele zu kranke Leute durchbringen. Pat. mit akuter Leukämie oder schwersten Herzerkrankungen können transplantiert werden, es gibt adoptive Zelltherapien und Organersatzdevices. In Zweitlinie werden CAR-T-Zellen gegeben, die für die einmalige Gabe (beim Myelom) 420.000€ kosten. Vorher muss der Patient aber dafür fit gemacht werden und bekommt noch eine TAVI (Herzklappenersatz) für 25.000€. Die Kostenexplosion im Gesundheitswesen ist nicht aufzuhalten. Wenn eine neue Immuntherapie einen Zusatznutzen bringt (und dafür buttert die Pharmaindustrie viel in Studien) dann wird sie eben in früherer Linie und damit mehr Patienten zugänglich gemacht und ich muss diese Option als Arzt anbieten.

Wo soll also gespart werden? Die Fixkosten laufen. Durch Pflegekräftemangel werden ohnehin schon viele Bettenkapazitäten nicht genutzt und man kann nicht noch mehr Pflegekräfte vergraulen. Lohndumping bei Ärzte und Abwertung des Berufs ist der politisch angestrebte Weg. Weniger Pseudospezialisten in Praxen, weg vom doppelten Facharztstandard.

Und so darf man dann als Facharzt 45 % Steuern zahlen, die dann wiederum den Boomern die Renten aufblähen und ihre überteuerten Therapien bezahlen während man sich selbst krumm buckelt und sich kein Wohneigentum leisten kann, sofern man keine harten Assets geerbt hat. Und die weiter inflationäre Politik wird die Löhne tariflich angestellter weiter abwerten.

Daher kommen eben auch freche Jobangebote wie das von mir genannte, der Fachkräftemangel ist in vielen Städten nicht real. Ratet euren Kindern vom Gesundheitswesen ab, wir brauchen hier große Innovationen um genannte strukturelle Problem zu beheben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Die ist bewusst, dass man das in Beratungen / Banking / … genau so als BWLer erreicht? In einigen Fällen sogar schneller als fünf Jahre

Niemand hat behauptet, dass das Geld leicht verdient ist. Allerdings auch nicht härter als als junger Arzt bzw. dafür gibt es zumindest gutes Geld

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

Auch dieser starke Anstieg dürfte sich vor allem aus MVZs speisen. Hier ist eine juristische Person Praxisinhaber, darunter arbeiten 5-10 Ärzte in Anstellung. Natürlich wird dann ein sehr hoher Wert je Praxisinhaber erreicht, was aber real nicht dem schuftenden Einzelarzt zu Gute kommt, sondern einer Kapitalgesellschaft.

Relevant ist der Wert sowieso kaum, weil man ohne Erbschaft (von einer Praxis) kaum noch eine Chance auf eine Praxis hat.

Wenn die Eltern eh schon eine Praxis haben, ist es ja eigentlich klar, dass man diese übernimmt. Wer auf so eine Erbschaft nicht hoffen kann, der landet mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Klinik (bis 105k als Facharzt, bis 120k als Oberarzt) oder in Anstellung in einem MVZ (75-115k mit deutlicher Tendenz zu 75-90k).

In 15 Jahren haben sich die MVZs vervierfacht, wobei die Tendenz zu einem Wachstum von 10% p.a. in den letzten Jahren ging. Das Konzept selbständige Arztpraxis wird es in 20-30 Jahren kaum noch geben und wenn, dann wie gesagt nur als Erbschaft.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Die Zahlen sind soweit schlüssig bis auf eine: Der Reinertrag pro Praxisinhaber lag bereits 2021 im Schnitt bei 237k € (Quellen: Spitzenverband der GKV, Destatis).

Das entspricht etwa 210k Angestelltenbrutto, vorsichtig geschätzt.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

antworten

Man kann nur auf das "Faktenblatt der GKV" verweisen, erster Treffer bei Google.

Die Bruttojahresverdienste vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer/innen fallen im Verhältnis zum Reinertrag je Inhaber/in einer Arztpraxis immer weiter zurück. 2003 lag der Faktor noch bei 3,8, 2021 lag er bei 4,8. Auch 2019 vor Corona lag der Faktor schon bei 4,5.

Der Reinertrag je Inhaber/in einer Arztpraxis lag im Jahr 2021 also um den Faktor 4,8 höher als der durchschnittliche Bruttojahresverdienst eines/r Vollzeitbeschäftigten in Deutschland.

Auch international und kaufkraftbereinigt sind deutsche Ärzte auf Platz 1. Hausärzte liegen mit 197k vor der Schweiz und Österreich beim durchschnittlichen Einkommen. Bei Fachärzten reden wir von 242k im Schnitt (Quellen: GKV, Hamburg Center for Health Economics).

Zum Reinertrag:
Entgegen der hier getätigten Falschaussagen sind Investitionen vom Reinertrag schon abgezogen, da sie Betriebsausgaben sind. Nur die einmaligen Kosten für die Praxisübernahme sind nicht über den Reinertrag abgedeckt, die Fremdkapitalzinsen dafür aber schon.

Sehr interessantes Dokument. Dürfte den Ärzten nicht gefallen ;)

antworten

Doch in der Tat ist es in der Top-UB, im Banking, Private Equity, … so

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, spielt da keine große Rolle

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Nochmal der Arzt mit Stellenangebot von oben (105.00 Oberarztgehalt).
Meine Frau ist in der Unternehmensberatung und ich arbeite definitiv mehr und unter widrigeren Umständen als sie. Ich komme täglich um 18:30 - 19:00 Uhr aus der Arbeit, zuletzt musste ich anschließend noch Artikel schreiben und für den Facharzt lernen.

Die Facharztausbildung war eine Aneinanderreihung von Zumutungen. Von der Coronakrise die wir für euch bewältigten, in der das Arbeiten eine reine Mangelverwaltung war. Mein Highlight damals war z.B. nachts allein in einer ZNA (Großstadt) mit zwei parallel angefahrenen Schockräumen. In einem der Schockräume lag ein intubierter beatmeter Patient, für den es kein Intensivbett an dem Uniklinikum mehr gab. Habe komplettes Umland abtelefoniert und dann 3 Stunden auf einen Intensivtransporter für die Verlegung gewartet.
Ich wurde zu einem relativ frühren Ausbildungsstadium nach 3 Wochen Einarbeitung allein auf einer universitären Intensivstation mit 12 Betten gelassen.
An der zweiten Uniklinik fand keine Ausbildung statt, man wurde eigentlich nur von Station zu Station geschoben um dort einzuspringen. Schlechte Ausbildung (1 Monat Ultraschall in der internistischen Ausbildung...), massive Überstunden, Arbeit nachts, an zwei Wochenden im Monat, an Weihnachten und Silvester. Nebenher weiter theoretische Ausbildung, letztlich kann man jedes Wochenende lernen um in manchen Fächern up to date zu bleiben.

Okay, die Assistenzarztzeit kann einen kaputt machen und ist schlecht aber danach wirds gut?
So war das mal. Früher konnte man sich als Fachinternist auch noch in Nephrologie niederlassen und gut verdienen. Klar, manche Boomer haben das System bis zum Brechen ausgenutzt, jeden Monat gut abrechenbare Tumormarker bestimmen (medizinischer Unsinn) lässt grüßen. So gab es sicherliche eine goldene Zeit für Ärzte.

Die Realität ist nun eine andere, Anstellung für 100-120 k nach 13 Jahren harter Ausbildung sind angesagt. Assistenzärzte verdienen dagegen im internationalen Vergleich doch passabel, habe auch 90-100k in den letzten Jahren gehabt, allerdings durch viele Dienste, Schicht und Feiertagsarbeit.
Das MVZ-Wesen hat die Freiberuflichkeit quasi abgelöst. Kliniken und Zentrenbildung sollen das Gesundheitssystem billiger und effizienter machen.

Jedoch hat die heutige Medizin ein Grundproblem: wir können zu viele zu kranke Leute durchbringen. Pat. mit akuter Leukämie oder schwersten Herzerkrankungen können transplantiert werden, es gibt adoptive Zelltherapien und Organersatzdevices. In Zweitlinie werden CAR-T-Zellen gegeben, die für die einmalige Gabe (beim Myelom) 420.000€ kosten. Vorher muss der Patient aber dafür fit gemacht werden und bekommt noch eine TAVI (Herzklappenersatz) für 25.000€. Die Kostenexplosion im Gesundheitswesen ist nicht aufzuhalten. Wenn eine neue Immuntherapie einen Zusatznutzen bringt (und dafür buttert die Pharmaindustrie viel in Studien) dann wird sie eben in früherer Linie und damit mehr Patienten zugänglich gemacht und ich muss diese Option als Arzt anbieten.

Wo soll also gespart werden? Die Fixkosten laufen. Durch Pflegekräftemangel werden ohnehin schon viele Bettenkapazitäten nicht genutzt und man kann nicht noch mehr Pflegekräfte vergraulen. Lohndumping bei Ärzte und Abwertung des Berufs ist der politisch angestrebte Weg. Weniger Pseudospezialisten in Praxen, weg vom doppelten Facharztstandard.

Und so darf man dann als Facharzt 45 % Steuern zahlen, die dann wiederum den Boomern die Renten aufblähen und ihre überteuerten Therapien bezahlen während man sich selbst krumm buckelt und sich kein Wohneigentum leisten kann, sofern man keine harten Assets geerbt hat. Und die weiter inflationäre Politik wird die Löhne tariflich angestellter weiter abwerten.

Daher kommen eben auch freche Jobangebote wie das von mir genannte, der Fachkräftemangel ist in vielen Städten nicht real. Ratet euren Kindern vom Gesundheitswesen ab, wir brauchen hier große Innovationen um genannte strukturelle Problem zu beheben.

In welcher Unternehmensberatung kommt man regelmäßig deutlich vor 18:30 nach Hause?!

antworten

200k ist bei MBB aber eben mal die Stelle direkt vor der Partnerschaft, also Associate Partner. Wie der Vorposter schreibt: 200k sind die absolute Ausnahme. Und schon gar nicht bekommst du deine 200k in Freiburg, Karlsruhe, Heidelberg, Tübingen, Kiel oder Münster. Auch da bekommen Ärzte 85-120k in der Klinik, aber es gibt kein MBB, kein T2 oder irgendwas.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Doch in der Tat ist es in der Top-UB, im Banking, Private Equity, … so

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, spielt da keine große Rolle

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

Hängt vom Rank und der Beratung ab. Oftmals muss man ja gar nicht mehr reisen, sowie das früher oft das Fall gewesen ist (oder wenn überhaupt nur 1-2 Tage und nicht Mo-Do)

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

In welcher Unternehmensberatung kommt man regelmäßig deutlich vor 18:30 nach Hause?!

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Doch in der Tat ist es in der Top-UB, im Banking, Private Equity, … so

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, spielt da keine große Rolle

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Ja. Das sind dann 2-3 % der Absolventen und die Arbeiten dann auch gemütliche 80 Stunden die Woche. Und zwar nicht einmal weil die Schichten doof fallen sondern jede Woche. (Ja ich weiß, Ärzte arbeiten auch 50000 Stunden pro Woche und beschweren sich dann aber, dass sie erst um 18:30 zu Hause sind.)

Und sogar von denen wählt ein beträchtlicher Anteil nach 2-3 Jahren den Exit für einen Konzernjob bei 90k €

Das ist schlicht kein passender Vergleich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Hängt vom Rank und der Beratung ab. Oftmals muss man ja gar nicht mehr reisen, sowie das früher oft das Fall gewesen ist (oder wenn überhaupt nur 1-2 Tage und nicht Mo-Do)

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Wer kennt sie nicht, die Unternehmensberater, die regelmäßig um 17:00 Feierabend haben und nach 5 Jahren die 200k knacken.

Kommt mal klar, Ärztebrudis

antworten

80 Stunden? Sorry aber mach dich doch nicht lächerlich. Ich bin mittlerweile seit 8 Jahren bei einer MBB. Die Wochen mit 80h Arbeitszeit kann ich an zwei Händen abzählen.

Ich finde es echt schockierend wenn Leute, die selbst nie in dem Job waren, hier irgendwelche aussagen um sich werfen.

Ja, MBB sind sicherlich keine 40h. Das stehst außer Frage aber im Schnitt übers Jahr wird man irgendwo bei 50 bis maximal 55h landen.

Ärzte, vor allem in der Ausbildung zum Facharzt, arbeiten leider tatsächlich 80h (mein Bruder ist gerade in seinem 4. Jahr FA). Die Bedingungen sind schrecklich und ich habe vollstes Verständnis, dass vor allem junge Ärzte das Verhältnis Gehalt zu Aufwand grottig finden

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Ja. Das sind dann 2-3 % der Absolventen und die Arbeiten dann auch gemütliche 80 Stunden die Woche. Und zwar nicht einmal weil die Schichten doof fallen sondern jede Woche. (Ja ich weiß, Ärzte arbeiten auch 50000 Stunden pro Woche und beschweren sich dann aber, dass sie erst um 18:30 zu Hause sind.)

Und sogar von denen wählt ein beträchtlicher Anteil nach 2-3 Jahren den Exit für einen Konzernjob bei 90k €

Das ist schlicht kein passender Vergleich.

antworten

Leute macht euch bitte nicht lächerlich wenn ihr keine aktuellen Infos habt. Für 200k all-in musst du bei weitem kein Associate Partner mehr sein. Das ist heute das Gehalt, dass ein Projektleiter in einem normal guten Jahr inkl. Bonus bekommt. In sehr guten Jahren bzw. bei sehr guter Performance bekommt man sogar mehr als 200k als Projektleiter. Bei Associate Partner sprechen wir von 300-350k inkl. Bonus

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

200k ist bei MBB aber eben mal die Stelle direkt vor der Partnerschaft, also Associate Partner. Wie der Vorposter schreibt: 200k sind die absolute Ausnahme. Und schon gar nicht bekommst du deine 200k in Freiburg, Karlsruhe, Heidelberg, Tübingen, Kiel oder Münster. Auch da bekommen Ärzte 85-120k in der Klinik, aber es gibt kein MBB, kein T2 oder irgendwas.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

MVZ und BAG sind ja explizit ausgenommen. Dort ist der Reinertrag noch mal massiv höher.

Wer mehr Zahlen braucht, gerne mal nach dem statistischen Bericht "Kostenstrukturstatistik im medizinischen Bereich" von Destatis mit der Nummer 52571 suchen. Dort stehen die Zahlen von Einzelpraxen usw. drin, die gar nicht einzeln auf der Website von Destatis veröffentlicht werden.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Auch dieser starke Anstieg dürfte sich vor allem aus MVZs speisen. Hier ist eine juristische Person Praxisinhaber, darunter arbeiten 5-10 Ärzte in Anstellung. Natürlich wird dann ein sehr hoher Wert je Praxisinhaber erreicht, was aber real nicht dem schuftenden Einzelarzt zu Gute kommt, sondern einer Kapitalgesellschaft.

Relevant ist der Wert sowieso kaum, weil man ohne Erbschaft (von einer Praxis) kaum noch eine Chance auf eine Praxis hat.

Wenn die Eltern eh schon eine Praxis haben, ist es ja eigentlich klar, dass man diese übernimmt. Wer auf so eine Erbschaft nicht hoffen kann, der landet mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Klinik (bis 105k als Facharzt, bis 120k als Oberarzt) oder in Anstellung in einem MVZ (75-115k mit deutlicher Tendenz zu 75-90k).

In 15 Jahren haben sich die MVZs vervierfacht, wobei die Tendenz zu einem Wachstum von 10% p.a. in den letzten Jahren ging. Das Konzept selbständige Arztpraxis wird es in 20-30 Jahren kaum noch geben und wenn, dann wie gesagt nur als Erbschaft.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

80 Stunden? Sorry aber mach dich doch nicht lächerlich. Ich bin mittlerweile seit 8 Jahren bei einer MBB. Die Wochen mit 80h Arbeitszeit kann ich an zwei Händen abzählen.

Ich finde es echt schockierend wenn Leute, die selbst nie in dem Job waren, hier irgendwelche aussagen um sich werfen.

Ja, MBB sind sicherlich keine 40h. Das stehst außer Frage aber im Schnitt übers Jahr wird man irgendwo bei 50 bis maximal 55h landen.

Ärzte, vor allem in der Ausbildung zum Facharzt, arbeiten leider tatsächlich 80h (mein Bruder ist gerade in seinem 4. Jahr FA). Die Bedingungen sind schrecklich und ich habe vollstes Verständnis, dass vor allem junge Ärzte das Verhältnis Gehalt zu Aufwand grottig finden

Bin in der Res und meine Freundin macht gerade ihren Facharzt (Klinik).
Sie ist um 18-19 Uhr zuhause und ich um 24-02 Uhr.
Hab tendenziell ca. 20h mehr pro Woche als sie und das konstant.

antworten

Als Arzt in einer Praxis kann ich später noch locker bis 70 in Teilzeit arbeiten.
Der durchschnittliche MBB Berater ist mit 50 ausgebrannt und der Exit ist gar nicht einfach.

antworten

Absolut. Ich bin Principal/Senior Manager bei MBB, meine Frau ist Assistenzärztin in einem chirurgischen Fach an einer Uniklinik mit Freizeitforschung (die manche hier ja dreisterweise noch als Privileg bezeichnen), sie steht kurz vorm Facharzt. Wir sind gleich alt.

Übers Jahr gerechnet arbeite ich vielleicht 60h pro Woche, meine Frau (mit "Bereitschafts"diensten, Visitendiensten am Wochenende, Überstunden, Forschung) locker 80h. Und ich verdiene mittlerweile fast das Dreifache netto (!) und das trotz wirklich schlechtem Jahr - und habe auch in den Vorjahren schon durchgehend bedeutend besser verdient als sie. Ich war 1,5 Jahre früher fertig (in der Zeit war mein Gehalt nur etwas besser als ihr Assistenzarztgehalt nach ihrem Einstieg), aber ich wurde kurz darauf befördert und dann war es schon fast das Doppelte.

Und so ein Hexenwerk ist es auch nicht, zu MBB/T2 zu kommen. Das super leichte BWL-Studium mit guten Noten durchziehen (wer ein Abi für Medizin hat schafft auch ein BWL-Studium mit Schnitt von 1.5 oder besser), brav seine Praktika machen (Big4 --> Boutique --> T2 --> MBB in meinem Fall), ins Ausland gehen (am besten englischsprachig wenn du nicht schon in der Schule im UK/ den USA warst) und es klappt sehr wahrscheinlich. Der Grund, warum das 95% nicht schaffen, ist, dass 95% die Disziplin und vielleicht auch die notwendige Grundintelligenz fehlen. Aber: Ohne diese Disziplin und die Grundintelligenz wird das auch mit Medizin nichts, weil man dann nicht einmal seinen Studienplatz bekommt ;) Und jetzt kommt mir nicht mit den Ungarn-Leuten, das ist eine winzige Fraktion und gleichzeitig haben auch die ein besseres Abi als die Mehrzahl der weinerlichen unterbezahlten SMU-Buchhalter und MINTler hier. Und die Arbeitsbelastung der Assistenzärzte haben auch sie.

Dann der Sicherheitsaspekt - es ist Donnerstagvormittag, ich schreibe gemütlich Proposal, hatte seit Wochen kein Projekt mehr, weil die Lage leider sehr schlecht ist - nicht gut. Mittlerweile mache ich mir echt Gedanken (trotz Bewertungen im Topquartil fast während meiner gesamten Laufbahm). Wenn ich gehe (gehen muss) sind das locker 30-40% Gehaltscut. Schon nicht gut, aber da ich aktuell ~60% meines Gehaltes spare würde sich an meinem Lebensstandard eigentlich nichts ändern.

Andererseits werden an der Klinik meiner Frau auch reihenweise Assistenzärzte nicht verlängert, weil der öffentlichen Hand (und damit den Kliniken) mittlerweile einfach das Geld ausgeht und Stellen gestrichen werden (sind dann keine "Kündigungen" - Ärzte an Kliniken haben in der Regel selbst als Oberärzte nur befristete Verträge). Meine Frau ist wegen ihrer Drittmittel einigermaßen sicher. Und um auch nur in die Nähe meines Gehaltsbandes NACH dem Exit zu kommen müsste sie Oberärztin im AT-Bereich sein. Und da hat sie noch mehrere Jahre als angestellte Fachärztin und "normale" Oberärztin vor sich, wenn sie überhaupt soweit kommt.

Alternative - über die sie ernsthaft nachdenkt - wäre, nach dem Facharzt noch den Allgemeinmediziner draufzusetzen (wären glaube ich noch zwei oder drei Jahre) und sich dann niederzulassen. Dann könnte sie, in vielleicht 5,6 Jahren 8k netto verdienen. Immer noch weniger als ich aktuell und vielleicht so viel wie ich nach dem Exit.

Währenddessen habe ich mir aktuell bereits einen Puffer von einer halben Millionen angespart (normal in ETF investiert über die Jahre). Das kann meine Frau wahrscheinlich niemals ausgleichen, selbst wenn sie irgendwann bedeutend mehr verdient als ich (Zeitwert des Geldes und so - vielleicht erinnert ihr euch).

Klar, wenn in Schule, Studium, Beruf chillt, nach 17 Uhr aus der Bib geht, in den Ferien lieber rumhängt anstatt Praktika zu machen (oder den Kapitalwert eines Praktikums vs. eines Aushilfejobs nicht versteht) und dann im Beruf auf seine 35h-Woche pocht kann von diesen Gehaltsbereichen nur träumen. Aber derjenige soll sich auch bitte nicht mit Ärzten vergleichen, auch nicht mit einem (innerhalb seiner Kohorte) durchschnittlichen Arzt.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

80 Stunden? Sorry aber mach dich doch nicht lächerlich. Ich bin mittlerweile seit 8 Jahren bei einer MBB. Die Wochen mit 80h Arbeitszeit kann ich an zwei Händen abzählen.

Ich finde es echt schockierend wenn Leute, die selbst nie in dem Job waren, hier irgendwelche aussagen um sich werfen.

Ja, MBB sind sicherlich keine 40h. Das stehst außer Frage aber im Schnitt übers Jahr wird man irgendwo bei 50 bis maximal 55h landen.

Ärzte, vor allem in der Ausbildung zum Facharzt, arbeiten leider tatsächlich 80h (mein Bruder ist gerade in seinem 4. Jahr FA). Die Bedingungen sind schrecklich und ich habe vollstes Verständnis, dass vor allem junge Ärzte das Verhältnis Gehalt zu Aufwand grottig finden

antworten

Halten wir also fest

Der normale BWLer steigt - nach seinem 3.0 Abi und 2.7 FH Bachelor im PE, BB oder bei McK ein, arbeitet da höchstens mal 50 Stunden pro Woche und ist nach 5 Jahren entspannt bei 200k€.

Der Arzt arbeitet dagegen durchgehend 80 Stunden pro Woche für einen Hungerlohn von 90k€. Das geht sogar so weit, dass er manchmal erst um 19:00 zu Hause ist.

Wenn man für die Beurteilung ins Reich der Fantasie eintaucht ist es natürlich leicht unzufrieden zu sein.

antworten

Die ganzen Diskussionen um Reinerträge von Arztpraxen sind doch völlige Luftschlösser, weil sie für Jungmediziner ohnehin nicht mehr erreichbar sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sehr interessantes Dokument. Dürfte den Ärzten nicht gefallen ;)

Habe mir das Dokument angeschaut. Erst einmal ist das ein Lobby-Dokument.

Es geht hier um den Reingewinn je PraxisINHABER, nicht PRO ARZT. Wenn ein Praxisinhaber drei Ärzte für 80k anstellt, steigt natürlich der Unternehmerlohn des Praxisinhabers.

antworten

Ich habe mir dieses Faktenblatt mal angeschaut.

1. Es werden stets nur Praxisinhaber betrachtet. Bei der hier diskutierten Tendenz zur Bildung von Großpraxen (etwa ein Inhaber-Boomerarzt mit 3-4 angestellten Ärzten) ist ein Anstieg des Reinertrages PRO INHABER eine logische Entwicklung. Das ändert aber nichts an der Gehaltsperspektive von jüngeren Ärzten, die hier schon ausführlich erläutert wurde (sprich, die irgendwo zwischen 80k und 120k liegt, mit sehr beschränkten Aufstiegsmöglichkeiten darüber).
   Das ist so, als würden sich 30 Unternehmen zu 5 zusammenschließen und dann steigende Gewinne bejubeln. Auch bezeichnend, das dieser Zusammenhang in einem Wiwi-Forum nicht erkannt wird.

2. "Ursache des Ausgabenanstieges in der ambulanten Versorgung kann somit nicht eine gestiegene Zahl der Behandlungsfälle sein." --> Korrekt, aber wie sie selbst hervorheben, ist ein Fall die Behandlung eines Versicherten pro Quartal. Wenn die Patienten öfter in die Praxis kommen (weil älter und kränker und weil es immer mehr medizinische Möglichkeiten gibt) wird das nicht erfasst.

3. Die Kosten für die Praxisübernahme belaufen sich schon in konservativen Fächern auf mehrfach sechsstellige Beträge (in Fächern wie der Radiologie oder in chirurgischen Fächern können die Beträge auch siebenstellig sein). Deren Rückzahlung geht vom Reingewinn ab - ist also bei Weitem kein vernachlässigbarer Faktor, wie hier mit der Behauptung suggeriert wird, der Reingewinn entspräche dem Angestelltenbrutto plus Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung. Hinzu kommen, wenn auch als wesentlich kleinere Faktoren, Ärztekammerbeitrag (auch gut ~2000€ pro Jahr), zusätzliche Versicherungen (z.B. Haftpflicht, ähnliche Größenordnung).

Das sind nur die Tricksereien, die mir auf den ersten Blick auffallen. Gibt möglicherweise noch mehr.

Es handelt sich hier um ein reines Lobby-Dokument mit gezielt irreführenden Darstellungen.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Man kann nur auf das "Faktenblatt der GKV" verweisen, erster Treffer bei Google.

Die Bruttojahresverdienste vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer/innen fallen im Verhältnis zum Reinertrag je Inhaber/in einer Arztpraxis immer weiter zurück. 2003 lag der Faktor noch bei 3,8, 2021 lag er bei 4,8. Auch 2019 vor Corona lag der Faktor schon bei 4,5.

Der Reinertrag je Inhaber/in einer Arztpraxis lag im Jahr 2021 also um den Faktor 4,8 höher als der durchschnittliche Bruttojahresverdienst eines/r Vollzeitbeschäftigten in Deutschland.

Auch international und kaufkraftbereinigt sind deutsche Ärzte auf Platz 1. Hausärzte liegen mit 197k vor der Schweiz und Österreich beim durchschnittlichen Einkommen. Bei Fachärzten reden wir von 242k im Schnitt (Quellen: GKV, Hamburg Center for Health Economics).

Zum Reinertrag:
Entgegen der hier getätigten Falschaussagen sind Investitionen vom Reinertrag schon abgezogen, da sie Betriebsausgaben sind. Nur die einmaligen Kosten für die Praxisübernahme sind nicht über den Reinertrag abgedeckt, die Fremdkapitalzinsen dafür aber schon.

Sehr interessantes Dokument. Dürfte den Ärzten nicht gefallen ;)

antworten

Associate Partner ist ca. 240k All-In in einem durchschnittlichen Jahr. Immer dieser Unsinn, hier ein maximal theoretisch mögliches Gehalt zu posten...

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Leute macht euch bitte nicht lächerlich wenn ihr keine aktuellen Infos habt. Für 200k all-in musst du bei weitem kein Associate Partner mehr sein. Das ist heute das Gehalt, dass ein Projektleiter in einem normal guten Jahr inkl. Bonus bekommt. In sehr guten Jahren bzw. bei sehr guter Performance bekommt man sogar mehr als 200k als Projektleiter. Bei Associate Partner sprechen wir von 300-350k inkl. Bonus

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Ich habe mir dieses Faktenblatt mal angeschaut.

1. Es werden stets nur Praxisinhaber betrachtet. Bei der hier diskutierten Tendenz zur Bildung von Großpraxen (etwa ein Inhaber-Boomerarzt mit 3-4 angestellten Ärzten) ist ein Anstieg des Reinertrages PRO INHABER eine logische Entwicklung. Das ändert aber nichts an der Gehaltsperspektive von jüngeren Ärzten, die hier schon ausführlich erläutert wurde (sprich, die irgendwo zwischen 80k und 120k liegt, mit sehr beschränkten Aufstiegsmöglichkeiten darüber).
   Das ist so, als würden sich 30 Unternehmen zu 5 zusammenschließen und dann steigende Gewinne bejubeln. Auch bezeichnend, das dieser Zusammenhang in einem Wiwi-Forum nicht erkannt wird.

2. "Ursache des Ausgabenanstieges in der ambulanten Versorgung kann somit nicht eine gestiegene Zahl der Behandlungsfälle sein." --> Korrekt, aber wie sie selbst hervorheben, ist ein Fall die Behandlung eines Versicherten pro Quartal. Wenn die Patienten öfter in die Praxis kommen (weil älter und kränker und weil es immer mehr medizinische Möglichkeiten gibt) wird das nicht erfasst.

3. Die Kosten für die Praxisübernahme belaufen sich schon in konservativen Fächern auf mehrfach sechsstellige Beträge (in Fächern wie der Radiologie oder in chirurgischen Fächern können die Beträge auch siebenstellig sein). Deren Rückzahlung geht vom Reingewinn ab - ist also bei Weitem kein vernachlässigbarer Faktor, wie hier mit der Behauptung suggeriert wird, der Reingewinn entspräche dem Angestelltenbrutto plus Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung. Hinzu kommen, wenn auch als wesentlich kleinere Faktoren, Ärztekammerbeitrag (auch gut ~2000€ pro Jahr), zusätzliche Versicherungen (z.B. Haftpflicht, ähnliche Größenordnung).

Das sind nur die Tricksereien, die mir auf den ersten Blick auffallen. Gibt möglicherweise noch mehr.

Es handelt sich hier um ein reines Lobby-Dokument mit gezielt irreführenden Darstellungen.

WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Wenn die Ablöse immer weiter steigt über die Jahre, was genau soll dann vom Reingewinn abgehen? Zu dem Bild gehört dann nämlich die Ablöse, die man selbst kassiert wenn es in den Ruhestand geht.

Seltsam, dass man das in einem Wiwi Forum erklären muss.

antworten

Was soll "Res" sein? Restruktuierung?

Wenn das wirklich dein Schnitt ist für die ganze Woche und übers ganze Jahr (also auch Freitag), dann machst du oder dein Projekt einiges falsch.

Und deine Freundin hat wohl auch keine Dienste am Wochenende und nie Nachtdienst? Wenn sie das in der gesamten Ausbildung zum FA schafft, dann hat sie einiges richtig gemacht und du einiges falsch. Ich glaube allerdings beides nicht, da es weit von der Norm abweicht

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Bin in der Res und meine Freundin macht gerade ihren Facharzt (Klinik).
Sie ist um 18-19 Uhr zuhause und ich um 24-02 Uhr.
Hab tendenziell ca. 20h mehr pro Woche als sie und das konstant.

antworten

Wenn du MBB bis 50 durchhältst (schaffen und wollen übrigens die wenigsten), dann musst du auch ab 50 keinen Cent mehr verdienen und hast ausgesorgt

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Als Arzt in einer Praxis kann ich später noch locker bis 70 in Teilzeit arbeiten.
Der durchschnittliche MBB Berater ist mit 50 ausgebrannt und der Exit ist gar nicht einfach.

antworten

Dieselbe Argumentationstaktik, die man in diesem Thread immer sieht: Man pickt sich einen einzelnen Punkt der Argumentation heraus, den man glaubt, anfechten zu können, und denkt dann man hat das Argument gewonnen. Den Rest ignoriert man.

Zur Sache:

Unter dem Vorbehalt, dass es genau dieses System in 30-40 Jahren noch gibt könnte dies so sein. Die Ablöse ist nach Liberalisierung des Kassensitzverkaufes vor 20 Jahren massiv angestiegen. Wie das weitergeht kann kein Mensch vorhersagen, es ist genauso gut möglich, dass der Kassensitzhandel unterbunden wird, dann ist das Geld verloren.

Außerdem entspricht selbst eine Verdoppelung gerade einmal einer Kapitalrendite von 2%, was nicht unbedingt viel ist.

Außerdem ist doch gerade auch der Punkt, dass junge Ärzte nicht denselben Cash Flow generieren kann wie ein Fund, und bzgl. Geboten mit den Funds nicht mithalten können.

Noch einmal: Die Reingewinne von Praxisinhabern sind für Nachwuchsärzte irrelevant, weil nur die wenigsten sich selbstständig in der Niederlassung wiederfinden werden - wenn sie nicht gerade eine Praxis erben.

Der im "GKV Faktenblatt" zitierte Kostenanstieg könnte übrigens auch mit den PE Funds zusammenhängen, die Abrechnung und Behandlung ganz anders optimieren, als ein einzelner Arzt das täte, Stichwort Katarakt-OPs. Die MVZ-Bildung spart keine Kosten, sie treibt sie.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Wenn die Ablöse immer weiter steigt über die Jahre, was genau soll dann vom Reingewinn abgehen? Zu dem Bild gehört dann nämlich die Ablöse, die man selbst kassiert wenn es in den Ruhestand geht.

Seltsam, dass man das in einem Wiwi Forum erklären muss.

antworten

Leute geben dir echte Insights und du reimst dir daraus irgendeinen Unsinn zusammen, von dem du selbst weißt, dass das niemand irgendwo behauptet hätte.

Was versprichst du dir davon?

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Halten wir also fest

Der normale BWLer steigt - nach seinem 3.0 Abi und 2.7 FH Bachelor im PE, BB oder bei McK ein, arbeitet da höchstens mal 50 Stunden pro Woche und ist nach 5 Jahren entspannt bei 200k€.

Der Arzt arbeitet dagegen durchgehend 80 Stunden pro Woche für einen Hungerlohn von 90k€. Das geht sogar so weit, dass er manchmal erst um 19:00 zu Hause ist.

Wenn man für die Beurteilung ins Reich der Fantasie eintaucht ist es natürlich leicht unzufrieden zu sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Was soll "Res" sein? Restruktuierung?

Wenn das wirklich dein Schnitt ist für die ganze Woche und übers ganze Jahr (also auch Freitag), dann machst du oder dein Projekt einiges falsch.

Und deine Freundin hat wohl auch keine Dienste am Wochenende und nie Nachtdienst? Wenn sie das in der gesamten Ausbildung zum FA schafft, dann hat sie einiges richtig gemacht und du einiges falsch. Ich glaube allerdings beides nicht, da es weit von der Norm abweicht

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sie hat ab und zu mal einen Dienst am WE aber das sind dann 3-4h. Meistens ist sie mittags wieder da.

Res=Restrukturierung

Das Projektmanagement läuft sicherlich nicht optimal. Die Arbeitszeiten sind aber für viele von uns momentan normal, da es einfach immens viel zu tun gibt (Insolvenzwelle). Entsprechend verdienen wir halt auch doppelt so viel wie Ärzte mit der gleichen Berufserfahrung. Auf Dauer ist das aber natürlich nicht nachhaltig.

Wir hatten mal einen Arzt bei uns der wieder zurück in die Notaufnahme gewechselt ist weil er gemerkt hat, dass Beratung noch stressiger ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Leute geben dir echte Insights und du reimst dir daraus irgendeinen Unsinn zusammen, von dem du selbst weißt, dass das niemand irgendwo behauptet hätte.

Was versprichst du dir davon?

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

antworten

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Absolut. Ich bin Principal/Senior Manager bei MBB, meine Frau ist Assistenzärztin in einem chirurgischen Fach an einer Uniklinik mit Freizeitforschung (die manche hier ja dreisterweise noch als Privileg bezeichnen), sie steht kurz vorm Facharzt. Wir sind gleich alt.

Übers Jahr gerechnet arbeite ich vielleicht 60h pro Woche, meine Frau (mit "Bereitschafts"diensten, Visitendiensten am Wochenende, Überstunden, Forschung) locker 80h. Und ich verdiene mittlerweile fast das Dreifache netto (!) und das trotz wirklich schlechtem Jahr - und habe auch in den Vorjahren schon durchgehend bedeutend besser verdient als sie. Ich war 1,5 Jahre früher fertig (in der Zeit war mein Gehalt nur etwas besser als ihr Assistenzarztgehalt nach ihrem Einstieg), aber ich wurde kurz darauf befördert und dann war es schon fast das Doppelte.

Und so ein Hexenwerk ist es auch nicht, zu MBB/T2 zu kommen. Das super leichte BWL-Studium mit guten Noten durchziehen (wer ein Abi für Medizin hat schafft auch ein BWL-Studium mit Schnitt von 1.5 oder besser), brav seine Praktika machen (Big4 --> Boutique --> T2 --> MBB in meinem Fall), ins Ausland gehen (am besten englischsprachig wenn du nicht schon in der Schule im UK/ den USA warst) und es klappt sehr wahrscheinlich. Der Grund, warum das 95% nicht schaffen, ist, dass 95% die Disziplin und vielleicht auch die notwendige Grundintelligenz fehlen. Aber: Ohne diese Disziplin und die Grundintelligenz wird das auch mit Medizin nichts, weil man dann nicht einmal seinen Studienplatz bekommt ;) Und jetzt kommt mir nicht mit den Ungarn-Leuten, das ist eine winzige Fraktion und gleichzeitig haben auch die ein besseres Abi als die Mehrzahl der weinerlichen unterbezahlten SMU-Buchhalter und MINTler hier. Und die Arbeitsbelastung der Assistenzärzte haben auch sie.

Dann der Sicherheitsaspekt - es ist Donnerstagvormittag, ich schreibe gemütlich Proposal, hatte seit Wochen kein Projekt mehr, weil die Lage leider sehr schlecht ist - nicht gut. Mittlerweile mache ich mir echt Gedanken (trotz Bewertungen im Topquartil fast während meiner gesamten Laufbahm). Wenn ich gehe (gehen muss) sind das locker 30-40% Gehaltscut. Schon nicht gut, aber da ich aktuell ~60% meines Gehaltes spare würde sich an meinem Lebensstandard eigentlich nichts ändern.

Andererseits werden an der Klinik meiner Frau auch reihenweise Assistenzärzte nicht verlängert, weil der öffentlichen Hand (und damit den Kliniken) mittlerweile einfach das Geld ausgeht und Stellen gestrichen werden (sind dann keine "Kündigungen" - Ärzte an Kliniken haben in der Regel selbst als Oberärzte nur befristete Verträge). Meine Frau ist wegen ihrer Drittmittel einigermaßen sicher. Und um auch nur in die Nähe meines Gehaltsbandes NACH dem Exit zu kommen müsste sie Oberärztin im AT-Bereich sein. Und da hat sie noch mehrere Jahre als angestellte Fachärztin und "normale" Oberärztin vor sich, wenn sie überhaupt soweit kommt.

Alternative - über die sie ernsthaft nachdenkt - wäre, nach dem Facharzt noch den Allgemeinmediziner draufzusetzen (wären glaube ich noch zwei oder drei Jahre) und sich dann niederzulassen. Dann könnte sie, in vielleicht 5,6 Jahren 8k netto verdienen. Immer noch weniger als ich aktuell und vielleicht so viel wie ich nach dem Exit.

Währenddessen habe ich mir aktuell bereits einen Puffer von einer halben Millionen angespart (normal in ETF investiert über die Jahre). Das kann meine Frau wahrscheinlich niemals ausgleichen, selbst wenn sie irgendwann bedeutend mehr verdient als ich (Zeitwert des Geldes und so - vielleicht erinnert ihr euch).

Klar, wenn in Schule, Studium, Beruf chillt, nach 17 Uhr aus der Bib geht, in den Ferien lieber rumhängt anstatt Praktika zu machen (oder den Kapitalwert eines Praktikums vs. eines Aushilfejobs nicht versteht) und dann im Beruf auf seine 35h-Woche pocht kann von diesen Gehaltsbereichen nur träumen. Aber derjenige soll sich auch bitte nicht mit Ärzten vergleichen, auch nicht mit einem (innerhalb seiner Kohorte) durchschnittlichen Arzt.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

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Dann nehme ich an, dass dein obiger Beitrag einfach nur ironisch gemeint war.

Wenn du wirklich Partner sein solltest, dann weißt du ja hoffentlich dass man bei MBB und T2 als Projektleiter All-In 200k knackt (bei Big4 natürlich nicht, aber das solltest du ja wissen).

Deine andere Punkte sind rein polemisch. Niemand behauptet, dass man mit schlechten Abi und Bachelor dort landet und auch nur 40h arbeiten würde

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sie hat ab und zu mal einen Dienst am WE aber das sind dann 3-4h. Meistens ist sie mittags wieder da.

Res=Restrukturierung

Das Projektmanagement läuft sicherlich nicht optimal. Die Arbeitszeiten sind aber für viele von uns momentan normal, da es einfach immens viel zu tun gibt (Insolvenzwelle). Entsprechend verdienen wir halt auch doppelt so viel wie Ärzte mit der gleichen Berufserfahrung. Auf Dauer ist das aber natürlich nicht nachhaltig.

Wir hatten mal einen Arzt bei uns der wieder zurück in die Notaufnahme gewechselt ist weil er gemerkt hat, dass Beratung noch stressiger ist.

I call Bullsh*t.
Praktisch jedes Fach hat 24h-Bereitschaftsdienste.

Auch gibt es, vor Oberarzt, keine Ärzte, die nur in der Notaufnahme arbeiten.

Ich bin übrigens Arzt in der Beratung, Medizin ist um ein Mehrfaches stressiger als Consulting. Allein schon, weil wichtige Dinge auf dem Spiel stehen und nicht Slides.

Weder bist du Berater, noch ist deine Freundin Ärztin.

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Deine Aussage zu den Wahrscheinlichkeiten ist doch komplett willkürlich und sinnfrei. Es geht doch darum, dass der Poster bei ähnlich schlechter WLB viel besser verdient als seine Partnerin und dazu das Gehalt auch noch viel stärker steigern kann

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

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WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Absolut. Ich bin Principal/Senior Manager bei MBB, meine Frau ist Assistenzärztin in einem chirurgischen Fach an einer Uniklinik mit Freizeitforschung (die manche hier ja dreisterweise noch als Privileg bezeichnen), sie steht kurz vorm Facharzt. Wir sind gleich alt.

Niemand zwingt deine Frau, ihren Facharzt an einer Uniklinik zu machen. Soll sie doch an ein kleineres Lehrkrankenhaus gehen und da ihren FA machen. Und wenn Uniklinik, warum geht sie nicht in Teilzeit und macht dann Forschung oder wirbt Gelder ein, um "Forschungsfrei" zu machen? Wenn Leute anderer Fachrichtungen Forschung machen, dann können sie auch nicht nebenbei in einer Firma arbeiten und Vollzeit gehalt kassieren, sondern sitzen 50h die Woche mit 2k Netto während ihrer Promotion im Labor. Oder sie sind eben anschliessend als Postdoc auf befristeten Positionen, auf denen ein Arztgehalt auch undenkbar ist. Man kann halt nicht alles haben und wenn deine Frau Forschung machen will, findet man auch als Arzt dafür entsprechende Stellen an diversen Forschungsinstituten (sind halt deutlich schlechter bezahlt).
Aber offenbar, will sie sich die Unikarriere mit Professur etc offen halten (was ich auch verstehen kann).

Zum Rest des Beitrags kann man nur sagen, dass die Bedinungen natürlich furchtbar sind. Die Frage bleibt aber: Warum geht deine Frau nicht auch zu MBB? Es scheint supertoll dort zu sein und die Karriere bei entspannter Arbeitszeit und exorbitantem Gehalt scheint ein selbstläufer.

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Und da ist sie wieder, die implizite Behauptung, man könne einen Arzt mit einem Berufsweg ohne Zulassungsbeschränkung im Studium und 35h-Woche in der Breite vergleichen.

Die realistische Zielmarke von 80-120k für Ärzte unserer Generation (dass die Boomer sich ordentlich die Taschen vollgemacht haben streitet hier niemand ab) schafft auch ein BWLer, wenn er sich ein ganz klein wenig anstrengt. Hängt er sich, in Bezug auf die Arbeitsbelastung, rein wie ein Mediziner/Arzt es standardmäßig tut, sind auch Dinge wie MBB/T2 drin (aus eigener Erfahrung - es ist wirklich kein Ding der Unmöglichkeit). Selbst bei T3 sind die Gehälter schon ganz ordentlich, und das schafft wirklich jeder, der irgendwie will.

Wenn man das Ärztegehalt dann in Relation zu Arbeitsbelastung (in Bezug auf zeitlichen Aufwand und Intensität) und Verantwortung setzt, schneiden die (jungen) Ärzte schlecht ab.

Wenn ihr einigermaßen vergleichbare Kohorten gegenüberstellen wollt, dann vergleicht doch mal Mannheim/WHU-BWLer mit den Medizinern. Ob diese BWLer glücklich wären, wenn man ihnen sagen würde, dass sie in 12 Jahren (davon 6 Jahre mit 60-80h-Woche) bei irgendwo um die 100k landen? Glaube eher nicht.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

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