Solche Gehälter (>600k) gibts quasi nicht im IC. Der Poster meinte wohl eher 100-250k und hatte eine etwas unglückliche Formulierung gewählt

Aber sowieso komische Diskussion hier mittlerweile zwischen zwei im Ego gekränkten Personen

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Glückwunsch zu dem Gehalt.
Darf man wissen, wo du Berater bist?
Und auf welchem Level, Partner (geht das bei Inhouse überhaupt)?

Denn weit im 6-stelligen Bereich heisst ja ab 300k-400k aufwärts.
Davor wärs ja im ersten Drittel bzw. am Anfang vom 6-stelligen Bereich.
Und so ein Gehalt ist vermutlich Partner.

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Natürlich verdienen Ärzte (relativ gesehen) zu wenig. Ein ein Konzern ATler (ja, gibt auch viele Sachbearbeiter mit AT Vertrag) mehr verdient als viele Ärzte in den ersten 10 Jahren nach dem Studium, dann verstehe ich den Unmut.

Das IGM-Gehalt ist ein Gehalt was in der Privatwirtschaft zustande kommt und von Seite der Politik und Wirtschaft massiv unter Druck steht (Outsourcing, Einwanderung, angeblicher MINT-Fachkräftemangel). Das andere ist ein Gehalt, das die Gesellschaft erstmal Erwirtschaften muss bevor es planwirtschaftlich durch die Krankenkassen an die Ärzte verteilt wird. Ich will gar nicht die Diskussion aufmachen, ob eine privatisierung des Gesundheitssektors gut oder schlecht wäre, aber Status Quo ist nunmal, dass Ärztegehälter nicht wirklich markwirtschaftlich zustandekommen. Zudem sorgt der NC dafür, dass es einen quasi Dauermangel an Ärzten gibt.

Status Quo ist ausserdem, dass der Großteil der Ärzte im Gesundheitssystem verbleibt und nicht in die ach so tollen und ach so lukrativen IGM, IGBCE, Pharmafirmen und Beratungen flüchtet. Die Möglichkeit und die Nachfrage wäre ja gegeben.

Das Gesamtpaket des Arztseins scheint also doch nicht so unattraktiv zu sein, wie einige es hier behaupten und dafür nehmen viele die harte (aber mit 70-100k Jahresgehalt noch ganz ordentlich bezahlte) Assistenzarztzeit gern in kauf.

Ich sage nicht, dass es an den Arbeitsbedingungen in den (insbs Uni-) kliniken nichts zu verbessern gibt, aber für mich als MINTler scheint die Arztlaufbahn mit der Kombination aus herausfordernden fachlichen Tätigkeiten, Arbeitsplatzsicherheit, Weiterbildungs und Forschungsmöglichkeiten, sehr guter, wenn auch in den ersten Jahren nicht Investmentbankingmäßiger Bezahlung und gesellschaftlich positivem Impact deutlich (!) erstrebenswerter als bis zu seiner Rente auf einem unterfordernden, langweiligen IGM job zu hocken und darauf zu warten, dass meine Firma merkt, dass man meine Bullshit-tätigkeiten auch für deutlich weniger Geld nach sonstewo auslagern könnte.

antworten

"Konzern AT-ler verdienen mehr als Ärzte in den ersten 10 Jahren."

Was ist das denn für ne Logik.
Konzern AT-ler wird man im Durchschnitt nicht in den ersten 10 Jahren nach Studium...
AT wird man in Führungslaufbahn oder als Experte meist erst nach mehr als 10 Jahren im Job.

Klar ist Assistenzarzt mit 70k oder Facharzt mit 90k kein Highlife. Aber auch kein Hungerlohn.
Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)

"Vor allem in Anbetracht der Voraussetzungen und Bedingungen"

Top Abi ist Voraussetzung, ja das hat nicht jeder. Kann aber jeder selber beeinflussen, ist also nicht ungerecht.

Dafür hat man einen Studiengang mit vernachlässigbaren Abbrüchen.
Und das kürzeste Studium von allen (also wenn man kein Schmalspurstudium vorhat, sondern erst nach dem Doktor aufhört): Medizinstudium inkl. Promotion dauert im Schnitt 7 Jahre, in anderen Fächern Studium + Promotion 8-9 Jahre

antworten

Kann man ja nur hoffen, dass es sich in Zukunft nicht ändert und sich noch genauso viele Leute aufgrund der von dir genannten Punkte für einen Job als Ärztin oder Arzt entscheiden.

Wir haben ja mittlerweile beide festgestellt, dass ‚em am Gehalt nicht liegen kann, wenn man in einer entspannten Konzernstelle besser verdient. An Investmentbanking oder Consulting ist gar nicht zu denken, da die Gehälter hier nochmals viel höher sind und damit in ganz anderen Sphären als bei Ärzten

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Das IGM-Gehalt ist ein Gehalt was in der Privatwirtschaft zustande kommt und von Seite der Politik und Wirtschaft massiv unter Druck steht (Outsourcing, Einwanderung, angeblicher MINT-Fachkräftemangel). Das andere ist ein Gehalt, das die Gesellschaft erstmal Erwirtschaften muss bevor es planwirtschaftlich durch die Krankenkassen an die Ärzte verteilt wird. Ich will gar nicht die Diskussion aufmachen, ob eine privatisierung des Gesundheitssektors gut oder schlecht wäre, aber Status Quo ist nunmal, dass Ärztegehälter nicht wirklich markwirtschaftlich zustandekommen. Zudem sorgt der NC dafür, dass es einen quasi Dauermangel an Ärzten gibt.

Status Quo ist ausserdem, dass der Großteil der Ärzte im Gesundheitssystem verbleibt und nicht in die ach so tollen und ach so lukrativen IGM, IGBCE, Pharmafirmen und Beratungen flüchtet. Die Möglichkeit und die Nachfrage wäre ja gegeben.

Das Gesamtpaket des Arztseins scheint also doch nicht so unattraktiv zu sein, wie einige es hier behaupten und dafür nehmen viele die harte (aber mit 70-100k Jahresgehalt noch ganz ordentlich bezahlte) Assistenzarztzeit gern in kauf.

Ich sage nicht, dass es an den Arbeitsbedingungen in den (insbs Uni-) kliniken nichts zu verbessern gibt, aber für mich als MINTler scheint die Arztlaufbahn mit der Kombination aus herausfordernden fachlichen Tätigkeiten, Arbeitsplatzsicherheit, Weiterbildungs und Forschungsmöglichkeiten, sehr guter, wenn auch in den ersten Jahren nicht Investmentbankingmäßiger Bezahlung und gesellschaftlich positivem Impact deutlich (!) erstrebenswerter als bis zu seiner Rente auf einem unterfordernden, langweiligen IGM job zu hocken und darauf zu warten, dass meine Firma merkt, dass man meine Bullshit-tätigkeiten auch für deutlich weniger Geld nach sonstewo auslagern könnte.

antworten

Also in den Konzernen, die ich von innen kenne, brauchst du sicherlich keine 10 Jahre bis AT und eine Führungslaufbahn brauchst du ebenfalls nicht.

Sind ja tolle Aussichten als Oberarzt, wenn ich nach der Horrorzeit im Klinikum dann so viel verdiene, wie das AT Mindestgehalt zum Beispiel in Bayern ist. Glückwunsch

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Was ist das denn für ne Logik.
Konzern AT-ler wird man im Durchschnitt nicht in den ersten 10 Jahren nach Studium...
AT wird man in Führungslaufbahn oder als Experte meist erst nach mehr als 10 Jahren im Job.

Klar ist Assistenzarzt mit 70k oder Facharzt mit 90k kein Highlife. Aber auch kein Hungerlohn.
Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)

Top Abi ist Voraussetzung, ja das hat nicht jeder. Kann aber jeder selber beeinflussen, ist also nicht ungerecht.

Dafür hat man einen Studiengang mit vernachlässigbaren Abbrüchen.
Und das kürzeste Studium von allen (also wenn man kein Schmalspurstudium vorhat, sondern erst nach dem Doktor aufhört): Medizinstudium inkl. Promotion dauert im Schnitt 7 Jahre, in anderen Fächern Studium + Promotion 8-9 Jahre

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Wobei halt die Qualität medizinischer Promotionen, wie bereits der Wissenschaftsrat mehrfach anmahnte, oft fragwürdig ist, es geht da eher um die zwei Buchstaben. Deshalb dauert die Promotion im Vergleich zu anderen Fachrichtungen eben oft auch nicht so lang, weil irgendwelche Restdaten verwendet werden...

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Was ist das denn für ne Logik.
Konzern AT-ler wird man im Durchschnitt nicht in den ersten 10 Jahren nach Studium...
AT wird man in Führungslaufbahn oder als Experte meist erst nach mehr als 10 Jahren im Job.

Klar ist Assistenzarzt mit 70k oder Facharzt mit 90k kein Highlife. Aber auch kein Hungerlohn.
Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)

Top Abi ist Voraussetzung, ja das hat nicht jeder. Kann aber jeder selber beeinflussen, ist also nicht ungerecht.

Dafür hat man einen Studiengang mit vernachlässigbaren Abbrüchen.
Und das kürzeste Studium von allen (also wenn man kein Schmalspurstudium vorhat, sondern erst nach dem Doktor aufhört): Medizinstudium inkl. Promotion dauert im Schnitt 7 Jahre, in anderen Fächern Studium + Promotion 8-9 Jahre

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)

Warum nicht gleich 1 Mio. schreiben wenn wir schon Zahlen erfinden? Die durchschnittliche Hausarztpraxis ist bei etwas mehr als der Häfte, und fachärztliche Praxen aufzumachen kostet erst einmal eine halbe Millionen Anfangsinvestition weil du den Sitz kaufen musst (und soviel bieten musst wie der PE-Fund, der es auch versucht) - wenn es überhaupt noch Sitze gibt.

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Top Abi ist Voraussetzung, ja das hat nicht jeder. Kann aber jeder selber beeinflussen, ist also nicht ungerecht.

Dafür hat man einen Studiengang mit vernachlässigbaren Abbrüchen.
Und das kürzeste Studium von allen (also wenn man kein Schmalspurstudium vorhat, sondern erst nach dem Doktor aufhört): Medizinstudium inkl. Promotion dauert im Schnitt 7 Jahre, in anderen Fächern Studium + Promotion 8-9 Jahre

Kein Mensch zwingt dich zu promovieren, der Karrierevorteil ist dafür marginal. Wenn du es machst, weil du alles andere als ein Schmalspurstudium empfindest, ist das deine Entscheidung.

Wer sich etwas anstrengt und an sich selbst den Anspruch stellt, besser als der Durchschnitt zu sein, bekommt man das Ärztegehalt in der freien Wirtschaft locker. Oben heißt es, wer mit 70k einsteigt, hätte Glück gehabt - NEIN, eben nicht. Derjenige hat sich angestrengt und ein paar richtige Entscheidungen getroffen.

Ich bin bei MBB, 30. Mit 24 eingestiegen nach Master (Naturwissenschaft übrigens). Verdiene knapp das Doppelte eines Oberarztes. Hatte schon Jobangebote in der Industrie, die mir mein Gehalt fast gematcht hätten, ist also hoffentlich nicht nur temporär. Dass dieser naturwissenschaftliche Betrieb nichts für mich ist habe ich im Masterstudium gemerkt und mich nach Alternativen umgesehen.

Meine Frau ist Ärztin kurz vorm FA, ich trage >70% zu unserem Haushaltseinkommen bei. Sie arbeitet eher mehr als ich, mit "Bereitschafts"diensten, die keine sind (5-6 pro Monat, 24h), nicht-aufgeschriebenen Überstunden ("du kannst jetzt heimgehen oder halt doch endlich die OP machen, die du noch dringend für deinen FA-Katalog brauchst"), erzwungener Forschung in ihrer "Freizeit" (sie will ja Oberärztin werden), Vorträge, Journal Club, Labmeeting und was weiß ich allem. Ihr tatsächlicher Netto-Stundenlohn ist wahrscheinlich unter Mindestlohn und damit auch unter dem der so verehrten "promovierten Physiker" (fast schon ein Meme in Diskussionen über Ärztegehälter).

Man kann sich halt nicht mit 2,x Abi, 2,x Studium und penibel eingehaltener 35h Woche hinsetzen und dasselbe Geld wie ein Arzt verlangen. Auf welchem Planeten lebt ihr denn?

Davon abgesehen - in der Tiefe meines Herzens wäre ich lieber an ihrer Stelle, weil sie ihren Job, trotz aller Zumutungen, liebt. Sie meinte mal ernsthaft zu mir, selbst wenn sie Krebs hätte und nur noch wenige Monate oder Jahre zu leben, würde sie versuchen, so lange wie möglich weiterzuarbeiten, weil sie so gerne operiert (käme mir nie in den Sinn). Aber das ist ein anderes Thema. Man kann diese von manchen empfundene immaterielle Belohnung nicht als Begründung heranziehen, Assistenzärzte wie Nutzvieh zu halten (und so verhalten sich manche Klinikchefs).

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WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)
Der offizielle Durchschnitt als Reinertrag je Praxisinhaber schwankt ca. zwischen 160k und 180k. Das ist vergleichbar mit AG-brutto, d.h. davon gehen die vollen SV inkl. AG-Anteile ab. 135k - 150k ist ein vergleichbares AN-brutto.

Das Ziel war und ist immer, dass ein Arzt in eigener Praxis mit einem (leitenden) Oberarzt im Krankenhaus vergleichbar ist. Daher sind auch nur ca. 30% in eigener Praxis, 70% bleiben in der Anstellung (100-130k brutto ohne unternehmerisches Risiko).

Mit Ausnahme von München, Berlin und Frankfurt lebt es sich deutschlandweit auch super mit 100-150k AN-brutto. Das sind 4,8k - 7k netto. Die Frau nochmal 3k, ist man bei 7,8 - 10k HH-Netto. Davon ab 2k Hausabtrag in weiten Teilen Deutschlands, bleiben 5,8k - 8k netto zum verpulvern.

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Festzuhalten bleibt, dass es sich einfach um eine Neiddebatte handelt. Es steht jedem frei, sich den Stress eines Medizinstudiums und Arztberufs anzutun, um dann die angeblichen Millionen zu verdienen.

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WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Festzuhalten bleibt, dass es sich einfach um eine Neiddebatte handelt. Es steht jedem frei, sich den Stress eines Medizinstudiums und Arztberufs anzutun, um dann die angeblichen Millionen zu verdienen.

Eben nicht, wenn man ohne 1,0 Abi quasi keine Chance hat reinzukommen.

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WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Eben nicht, wenn man ohne 1,0 Abi quasi keine Chance hat reinzukommen.

Dann mach doch einfach ein gutes Abi

antworten

Dass die Ärzte viel zu wenig verdienen ist offensichtlich Blödsinn, sonst bräuchte man nicht einen NC von 1.0. Eher verdienen sie viel zu viel, sonst bräuchte man ja keinen NC. Und kommt mir bitte nicht mit "die sind alle intrinsisch motiviert".

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Kein Mensch zwingt dich zu promovieren, der Karrierevorteil ist dafür marginal. Wenn du es machst, weil du alles andere als ein Schmalspurstudium empfindest, ist das deine Entscheidung.

Wer sich etwas anstrengt und an sich selbst den Anspruch stellt, besser als der Durchschnitt zu sein, bekommt man das Ärztegehalt in der freien Wirtschaft locker. Oben heißt es, wer mit 70k einsteigt, hätte Glück gehabt - NEIN, eben nicht. Derjenige hat sich angestrengt und ein paar richtige Entscheidungen getroffen.

Ich bin bei MBB, 30. Mit 24 eingestiegen nach Master (Naturwissenschaft übrigens). Verdiene knapp das Doppelte eines Oberarztes. Hatte schon Jobangebote in der Industrie, die mir mein Gehalt fast gematcht hätten, ist also hoffentlich nicht nur temporär. Dass dieser naturwissenschaftliche Betrieb nichts für mich ist habe ich im Masterstudium gemerkt und mich nach Alternativen umgesehen.

Meine Frau ist Ärztin kurz vorm FA, ich trage >70% zu unserem Haushaltseinkommen bei. Sie arbeitet eher mehr als ich, mit "Bereitschafts"diensten, die keine sind (5-6 pro Monat, 24h), nicht-aufgeschriebenen Überstunden ("du kannst jetzt heimgehen oder halt doch endlich die OP machen, die du noch dringend für deinen FA-Katalog brauchst"), erzwungener Forschung in ihrer "Freizeit" (sie will ja Oberärztin werden), Vorträge, Journal Club, Labmeeting und was weiß ich allem. Ihr tatsächlicher Netto-Stundenlohn ist wahrscheinlich unter Mindestlohn und damit auch unter dem der so verehrten "promovierten Physiker" (fast schon ein Meme in Diskussionen über Ärztegehälter).

Man kann sich halt nicht mit 2,x Abi, 2,x Studium und penibel eingehaltener 35h Woche hinsetzen und dasselbe Geld wie ein Arzt verlangen. Auf welchem Planeten lebt ihr denn?

Davon abgesehen - in der Tiefe meines Herzens wäre ich lieber an ihrer Stelle, weil sie ihren Job, trotz aller Zumutungen, liebt. Sie meinte mal ernsthaft zu mir, selbst wenn sie Krebs hätte und nur noch wenige Monate oder Jahre zu leben, würde sie versuchen, so lange wie möglich weiterzuarbeiten, weil sie so gerne operiert (käme mir nie in den Sinn). Aber das ist ein anderes Thema. Man kann diese von manchen empfundene immaterielle Belohnung nicht als Begründung heranziehen, Assistenzärzte wie Nutzvieh zu halten (und so verhalten sich manche Klinikchefs).

Ich bin nicht der auf den du dich beziehst. Ich bin ebenfalls Nawi (wenn man denn Mathe dazu zählen möchte). Dass man "Assistenzärzte wie Nutzvieh hält" kann sicher niemand für gut heißen und die Arbeitsbedingungen insbs in der Chirurgien der Unikliniken sind sicher kritikwürdig. Zweifelsohne sind aber 70-100k als Assistenzarzt kein schlechtes Gehalt - Im Gegenteil, es ist nachweißlich im Mittel das beste Gehalt über alle Akademikerjobs. Und das mit großem Abstand. Ausserdem gibt es das absolut sicher für jeden in jedem Dorf Deutschlands. Wie du schon selbst anmerkst bekommt man dafür ein sehr stimmiges Gesamtpaket aus verschiedenen Faktoren (fachlich Herausfordernd, gesellschaftlich Sinnvoll, keine Bullshittätigkeit etc) mit unendlich vielen Optionen - auch außerhalb der Klinik.

Und da kommen wir schon zum springenden Punkt: Du vergleichst in deinem Kommentar den absoluten Überflieger-Nawi in einer Senior Management-Tätigkeit bie MBB mit einer normelen Assistenzärztin an der Klinik (nagut, die Oberärztin werden möchte). Wenn ich deine Zahlen richtig Interpretiere, hast du in der "Industrie" mit 30 ein Angebot über 250k Jahresgehalt bekommen. Das bekommt man in DAX -Konzernen meines Wissens nur, wenn man Abteilungsleiter oder höher ist. Das bekommen selbst fachlich überragende Nawis oft ihr ganzes Leben nicht. Weiterhin steht der Weg zu MBB und die anschließende Management Karriere auch Ärzten offen. Ein fairer Vergleich würde also nur Sinn machen, wenn der Nawi in einem Nawijob arbeitet. Wenn man dann annähernd die gleichen Konditionen (flexibler Arbeitsort, Weiterbildungsmöglichkeiten etc) wie bei Ärzten fordert, bleibt eigtl nur die Professur oder eine Tätigkeit bei Google etc und da sind wir bei einer Erfoglswahrscheinlichkeit die eher der entspricht, Chefarzt zu werden.

antworten

Dann mach doch einfach ein gutes Abi

OMG, ja wir haben verstanden, es sollen nur die priviligierten Ärztekinder Medizin studieren dürfen, die schon mit 12 eingetrichtet bekommen, wie wichtig ihre Abinoten sind und dann ihr ganzes Leben darauf ausrichten. Sorry, aber diesen Luxus haben viele Jugendliche, insbesondere aus Sozial nicht ganz so starken Haushalten nicht. Es wäre doch auch nicht verkehrt, Leute mit sehr gutem Bachelor/ Master in bestimmten relevanten Fächern (Mathe, Physik, Bio, Chemie,...) zuzulassen (so wie es ja zb in UK gemacht wird). Aber nein, die Zweitstudienquote wurde auf inzwischen 3% zurückgefahren und wenn man dort annähernd Chancen haben möchte braucht man zusätzlich zu den Topnoten auch noch relevante Forschung, die in Topjournals veröffentlicht wurde und wo man am besten Erstautor war. By the way etwas, was dem Großteil der Ärzte selbst nie gelingt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Ich bin nicht der auf den du dich beziehst. Ich bin ebenfalls Nawi (wenn man denn Mathe dazu zählen möchte). Dass man "Assistenzärzte wie Nutzvieh hält" kann sicher niemand für gut heißen und die Arbeitsbedingungen insbs in der Chirurgien der Unikliniken sind sicher kritikwürdig. Zweifelsohne sind aber 70-100k als Assistenzarzt kein schlechtes Gehalt - Im Gegenteil, es ist nachweißlich im Mittel das beste Gehalt über alle Akademikerjobs. Und das mit großem Abstand.

Eben nicht beim Netto-Stundenlohn. Ich verstehe einfach nicht, warum einfach konsequent ignoriert wird, dass Arbeitsbelastung- und Intensität deutlich über den Durchschnitts-Akademikerjob hinausgehen.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Ausserdem gibt es das absolut sicher für jeden in jedem Dorf Deutschlands. Wie du schon selbst anmerkst bekommt man dafür ein sehr stimmiges Gesamtpaket aus verschiedenen Faktoren (fachlich Herausfordernd, gesellschaftlich Sinnvoll, keine Bullshittätigkeit etc) mit unendlich vielen Optionen - auch außerhalb der Klinik.

"Keine Bullshittätigkeit" - Ärzte werden mit Bürokratie überschwemmt, nur so am Rande. Dass man einen per se inhaltlich sinnvollen Job hat steht außer Frage.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Und da kommen wir schon zum springenden Punkt: Du vergleichst in deinem Kommentar den absoluten Überflieger-Nawi in einer Senior Management-Tätigkeit bie MBB mit einer normelen Assistenzärztin an der Klinik (nagut, die Oberärztin werden möchte).

Assistenzärztin an einer Uniklinik mit 1.0-Abi, Abschluss besser als 1.5, summa-cum-laude-Diss mit mehreren Jahren Labortätigkeit neben dem Studium und Erstautorenschaft mit IF > 10 zur Promotion. Mittlerweile mehrere Hunderttausend Euro Forschungsgelder eingetrieben. Mehrere klinische und experimentelle Erstautorenschaften nach Promotion.
Meine Frau hat in meiner Wahrnehmung wesentlich mehr erreicht als ich und wird mein Gehalt vermutlich nie erreichen.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Wenn ich deine Zahlen richtig Interpretiere, hast du in der "Industrie" mit 30 ein Angebot über 250k Jahresgehalt bekommen. Das bekommt man in DAX -Konzernen meines Wissens nur, wenn man Abteilungsleiter oder höher ist. Das bekommen selbst fachlich überragende Nawis oft ihr ganzes Leben nicht.

Ja, aber für solche Angebote sollte man als Berater aber tendenziell nicht in DAX-Konzernen schauen, die haben erstens genug Eigengewächse und stellen nur sehr selten Berater auf einem entsprechenden Senioritätslevel ein. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Trotzdem sind solche Gehälter etwas, was man bei entsprechendem, jahre- bis jahrzehntelangem Einsatz realistisch erreichen kann. Man muss sich halt reinhängen und nicht nur rumheulen, dass andere Berufsgruppen mehr verdienen.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Weiterhin steht der Weg zu MBB und die anschließende Management Karriere auch Ärzten offen.

Und Nawis.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Ein fairer Vergleich würde also nur Sinn machen, wenn der Nawi in einem Nawijob arbeitet.

Warum? Weil man ein Menschenrecht darauf hat, in seinem Wunschgebiet zu arbeiten, und so viel wie jemand zu verdienen, dessen Tätigkeit die Gesellschaft für wesentlich erachtet?

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Wenn man dann annähernd die gleichen Konditionen (flexibler Arbeitsort, Weiterbildungsmöglichkeiten etc) wie bei Ärzten fordert, bleibt eigtl nur die Professur oder eine Tätigkeit bei Google etc und da sind wir bei einer Erfoglswahrscheinlichkeit die eher der entspricht, Chefarzt zu werden.

"Flexibler Arbeitsort"? --> Dein Kassensitz ist ortsgebunden, du kannst deine Praxis nicht einfach verlegen. Dasselbe gilt für forschende Ärzte an Kliniken. Deine Gelder sind auch an deine konkrete Klinik gebunden, du kannst nicht einmal innerhalb derselben Stadt die Klinik wechseln, ohne im Extremfall deine gesamte Forschung zu verlieren.
Weiterbildungs"möglichkeit"? Wovon redest du? Du bist gezwungen, unter besch*ssenen Bedingungen deine Weiterbildung zu machen, sonst war dein Medizinstudium im Prinzip nichts wert, weil in Deutschland zum Glück Facharztstandard herrscht und man als Nicht-FA nicht ohne Aufsicht Patient behandeln darf. In deiner Freizeit fortbilden (wie es Ärzte ebenfalls machen MÜSSEN) kannst du dich auch selbst.

Vorteile am Arztberuf, die du komischerweise nicht nennst:

• Absolute Sicherheit, immer einen gutbezahlten Job zu haben, selbst nach der kommunistischen Weltrevolution
• Extremes (regelrecht verzerrtes) gesellschaftliches Ansehen - für den Normalbürger ist man weiterhin der Gott in Weiß

Weitere Nachteile:

• Auf Ärzte werden immer mehr Aufgaben abgewälzt, die nicht ärztlich sind, sondern eher vom Pflegepersonal, den Studienassistenten etc erledigt werden sollten - weil bei diesen Berufsgruppen ein viel größerer Mangel herrscht. Meine Frau saß schon bis 21 Uhr in der Klinik und hat Arztbriefe mit CDs verschickt (also ausgedruckt, CD gebrannt, in den Umschlag getan), weil es niemand anderes gemacht hat
• Man ist international leider sehr unflexibel, weil der Zugang zum Gesundheitssystem von den meisten Ländern stark reglementiert wird
• Gehalt und Bezahlung sind staatlich reglementiert und können auch gerne mal nach unten angepasst oder jahre- bis jahrzehntelang eingefroren werden (Uniklinik-Ärzte hatten 2022 zum Beispiel eine Gehaltsnullrunde); die Gebührenordnung für Ärzte ist noch aus den 90ern!
• Der zwischenmenschliche Umgang in vielen Kliniken ist unter aller Sau

Ich habe bei vielen Foristen hier - auch bei dir - den Eindruck, dass sie noch nie in ihrem Leben mit einem Arzt (Klinikarzt) über seinen Job geredet haben. Wieso bildest du dir dann eine Meinung?

Die Diskussion hier hat den Charakter einer fürchterlichen Neiddebatte. Hier wollen lauter Leute (vornehmlich in ihrer Eitelkeit gekränkte Nawis) nicht eingestehen, dass es nunmal Leute gibt, die einen stressigeren, aufwändigeren und gleichzeitig von der Gesellschaft als wichtiger erachteten Beruf ausüben. Blöd, dass das ausgerechnet die Mediziner ist, auf die man in den Laborpraktika immer so herabgeschaut hat :)

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250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

antworten

Wo liest du das denn bitte?

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

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WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

"Realistisch erreichbar" und "planbar" sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Und deine Einschätzung zu dieser Randnotiz macht meine Ausführungen zum ärztlichen Berufsalltag obsolet, weil...?

Das Gehalt, mlt dem man als Arzt planen kann, entspricht der ersten AT-Stufe. Die ist realistisch und prinzipiell genau so planbar wie die Oberarztstelle ("garantiert einem niemand, aber wenn man sich reinhängt, flexibel ist und ggf. weiterbewirbt klappt das wahrscheinlich schon irgendwann").

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WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

OMG, ja wir haben verstanden, es sollen nur die priviligierten Ärztekinder Medizin studieren dürfen, die schon mit 12 eingetrichtet bekommen, wie wichtig ihre Abinoten sind und dann ihr ganzes Leben darauf ausrichten. Sorry, aber diesen Luxus haben viele Jugendliche, insbesondere aus Sozial nicht ganz so starken Haushalten nicht. Es wäre doch auch nicht verkehrt, Leute mit sehr gutem Bachelor/ Master in bestimmten relevanten Fächern (Mathe, Physik, Bio, Chemie,...) zuzulassen (so wie es ja zb in UK gemacht wird). Aber nein, die Zweitstudienquote wurde auf inzwischen 3% zurückgefahren und wenn man dort annähernd Chancen haben möchte braucht man zusätzlich zu den Topnoten auch noch relevante Forschung, die in Topjournals veröffentlicht wurde und wo man am besten Erstautor war. By the way etwas, was dem Großteil der Ärzte selbst nie gelingt.

Ich wäre ja dafür, dass der Zugang zum Medizinstudium rein über einen (sehr schweren, fachlich relevanten) Test erfolgt. Jedes Jahr kann jeder der will (und eine Hochschulzugangsberechtigung hat) diesen Test machen und die Top X (je nach Anzahl der Studienplätze) werden dann zugelassen.
Nächstes Jahr dann neues Spiel, neues Glück. So kann man den Leuten auch die Chance geben sich zu entwickeln, wenn sie es beim 1./2. Anlauf nicht schaffen.

Das wäre wesentlich fairer als das aktuelle System wo nicht vergleichbare Abiturnoten als nahezu einziger Bewertungsmaßstab herangezogen werden.
Nicht umsonst ist Arzt einer der Berufe mit der geringsten sozialen Mobilität, daher die meisten Ärzte und Medizinstudenten haben bereits Ärzte als Eltern.

Den die meisten Arztkinder bekommen schon in der Kindheit eingetrichtert, dass sie perfekt sein und überall die 1 haben müssen. Es ist auch rational nicht zu erklären, warum eine 1 in Kunst/Musik/Sport/Sprachen einen Einfluss auf die Studienchancen als Arzt haben soll... Dazu kommen Faktoren wie die Schule, Willkür der Lehrer, Vorteile von Mädchen gegenüber Jungen etc.
Aber auch da gibt es natürlich große Beharrungskräfte besonders von den Ärzte-Eltern, die ihre Kinder von kleinauf drillen und bei einer Umstellung Angst hätten, dass sie sonst benachteiligt werden.

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Ich kann aus der Familie berichten, dass ~300k Umsatz als Praxisteilhaber bzw. MVZ im internistischen Bereich mit ca 55/60 zu erreichen sind. Also eher am Ende der Karriere und die Jahre davor mit großen Krediten. Dafür gehen alle Wochenenden für Papierkram mit der KV etc. drauf.

Mit den IGEL Leistungen wirst du nicht reich...da musst du schon im halbstunden Takt die Magen/Darmspiegelung ballern (teuerste Leistung afaik)

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WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

Schön, dass nach diesem Missverständnis von deiner Seite jegliche Diskussion obsolet geworden ist!

"Planbar" und "realistisch" sind nicht das gleiche. Es hält einen auch als BWLer oder MINTler nichts davon ab, sich im Studium auf den A*sch zu setzen, Praktika zu machen (was Mediziner zwangsweise müssen - insgesamt ~2 Jahre unbezahlte Praktika gehören zum Medizinstudium selbstverständlich dazu), und dann einen Beruf zu wählen, der solche Gehälter prinzipiell ermöglicht. Hier wird so getan, als sei das quasi ein Lottogewinn - nein, natürlich braucht es das notwendige Quäntchen Glück, aber es ist vor allem das Ergebnis von Zielstrebigkeit, harter Arbeit und eben den richtigen Entscheidungen. Und die richtige Entscheidung zu treffen ist so einfach wie nie: Jeder kann das Konzerngehalt eines promovierten Nawis, eines Arztes und eines Beraters (oder Bankers) googeln. Als Abiturient, als Absolvent.

"Planbar" ist auch als Arzt "nur" das Facharzt- oder Oberarztgehalt, die sich im oberen Tarif- bzw. unteren AT-Bereich bewegen. Mit ein bisschen Flexibilität (die man als Arzt auch braucht) und Fleiß (die man als Arzt zwangsläufig auch zeigen muss, einfach, weil es das System verlangt) kommt man da auch als Angestellter im Konzern hin.

antworten

Korrekt.
Klassische Argumentation nach dem Motto "Bei mir hat es doch auch geklappt".
Gleich erzählt der Berater uns noch, dass so ein 250k Job für jeden erreichbar ist, der mehr als 40 h schafft und 3 Tage die Woche im Büro statt im HO arbeitet. Träum weiter.

Auch die Darstellung seiner Arztfreundin, die forscht, publiziert und Drittmittel akquiriert, hat mit dem Alltag normaler Ärzte nix zu tun. Ein solches Pensum ist überhaupt nicht erforderlich, um Facharzt zu werden.

Die Bedingungen in der Klinik sind natürlich härter als in einem Bürojob. Der Arzt hat im Vergleich zum angestellten Ingenieur, Informatiker oder BWLer aber auch eine Garantie auf ein sechsstelliges Einkommen. Durch diverse Zulagen - teilweise steuerbefreit - liegt das Netto noch mal höher. Damit liegt ein Arzt auch garantiert in den oberen 5 % der Bevölkerung.

Zu guter Letzt hat der Arzt auch noch quasi die Garantie einer erfolgreichen Selbständigkeit mit 200k+ Reinertrag p. a. (in etwa Äquivalent zum Angestelltenbrutto). Bei der Altersstruktur der Mediziner ist ein sonniges Plätzchen in der eigenen Praxis garantiert.

Da die Steuerzahler das Gesundheitssystem finanzieren, müssen sich auch Ärzte Fragen zur Vergütung gefallen lassen und können nicht beliebig die Hand aufhalten.

Die ehemalige Gesundheitsministern Ulla Schmidt hat das sinngemäß mit folgendem Satz auf den Punkt gebracht: "Ich kann nicht jeden Arzt zum Millionär machen".

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

antworten

Hier ist leider viel Unwissenheit in deinem Beitrag. Niemand hat von "garantierten 250k" gesprochen. Aber es geht einfach darum, dass du heute in einem Konzern in der höchsten Tarifstufe oder im ersten AT Band so viel verdienst wie ein Facharzt / Oberarzt. Mehr ist auch für einen Arzt nicht garantiert.

Und wenn man jetzt mal alle Faktoren betrachtet um dieses Level zu erreichen (Abi, Länge der Ausbildung, Arbeitsbedingungen, etc.), dann ist es doch einfach Fakt, dass das Geld im Konzern "leichter" verdient ist. Ich habe oben auch schon mal gepostet mit dem Beispiel meiner Freundin. Sie ist Ärztin und liebt ihren Job und macht den Job nicht des Geldes wegen. Hier gibt es viel lukrativere Optionen bei dem Aufwand. Ich war selbst einige Jahre im Consulting und die Belastung ist selbst dort eine ganz andere bzw. am Ende eine geringere als am Klinikum. Und das bei schlechterer Bezahlung.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Korrekt.
Klassische Argumentation nach dem Motto "Bei mir hat es doch auch geklappt".
Gleich erzählt der Berater uns noch, dass so ein 250k Job für jeden erreichbar ist, der mehr als 40 h schafft und 3 Tage die Woche im Büro statt im HO arbeitet. Träum weiter.

Auch die Darstellung seiner Arztfreundin, die forscht, publiziert und Drittmittel akquiriert, hat mit dem Alltag normaler Ärzte nix zu tun. Ein solches Pensum ist überhaupt nicht erforderlich, um Facharzt zu werden.

Die Bedingungen in der Klinik sind natürlich härter als in einem Bürojob. Der Arzt hat im Vergleich zum angestellten Ingenieur, Informatiker oder BWLer aber auch eine Garantie auf ein sechsstelliges Einkommen. Durch diverse Zulagen - teilweise steuerbefreit - liegt das Netto noch mal höher. Damit liegt ein Arzt auch garantiert in den oberen 5 % der Bevölkerung.

Zu guter Letzt hat der Arzt auch noch quasi die Garantie einer erfolgreichen Selbständigkeit mit 200k+ Reinertrag p. a. (in etwa Äquivalent zum Angestelltenbrutto). Bei der Altersstruktur der Mediziner ist ein sonniges Plätzchen in der eigenen Praxis garantiert.

Da die Steuerzahler das Gesundheitssystem finanzieren, müssen sich auch Ärzte Fragen zur Vergütung gefallen lassen und können nicht beliebig die Hand aufhalten.

Die ehemalige Gesundheitsministern Ulla Schmidt hat das sinngemäß mit folgendem Satz auf den Punkt gebracht: "Ich kann nicht jeden Arzt zum Millionär machen".

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

antworten

Bei diesen Beiträgen bin ich als ehemaliger Arzt froh, dem Gesundheitssystem den Rücken gekehrt zu haben. Diese unverschämte Anspruchshaltung mancher Leute hier lässt mich echt erblassen. Ist aber leider genau der Grund gewesen, warum ich aus der Klinik gegangen bin: Vom Ansehen des Arztes oder Respekt vor Ärzten ist kaum noch etwas übrig, Patienten sind oft hochgradig unverschämt, man wird fast täglich beleidigt oder angegangen.

Was wollt ihr denn? Sind euch die ~100k, die ein Oberarzt in der Klinik mitnimmt, immer noch zu viel für einen leitenden Arzt, denn das ist ja "steuerfinanziert" (nicht ganz richtig) und jeder hat ein Menschenrecht darauf, dass sich jemand ohne viel zu verdienen und mit maximalem Einsatz eurer Gesundheit annimmt?

Weil ein Arzt nicht mehr verdienen darf als ein Konzernsachbearbeiter?

Bei dieser Mentalität verdient Deutschland wirklich, dass es hier bald nur noch Ärzte mit mangelhaftem Deutsch gibt, wenn es überhaupt welche gibt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

"Realistisch erreichbar" und "planbar" sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Und deine Einschätzung zu dieser Randnotiz macht meine Ausführungen zum ärztlichen Berufsalltag obsolet, weil...?

Das Gehalt, mlt dem man als Arzt planen kann, entspricht der ersten AT-Stufe. Die ist realistisch und prinzipiell genau so planbar wie die Oberarztstelle ("garantiert einem niemand, aber wenn man sich reinhängt, flexibel ist und ggf. weiterbewirbt klappt das wahrscheinlich schon irgendwann").

Wenn ich mir den prozentualen Anteil der Bevölkerung anschaue, die das verdienen, ja ist das nicht realistisch.

antworten

Würdet ihr sagen Medizin > MINT? Habe MW Bachelor von TUM und danach direkt mit Medizin angefangen. Bisher ist es zwar stofflich absolut nicht zu vergleichen aber der Lernaufwand ist bei Medizin deutlich größer. Habe es mal ausgerechnet und die Lifetime earnings sind als Arzt im vgl. zu IGM fast immer höher, aber im Konzern kann man natürlich eher mal ne ruhige Kugel schieben...

antworten

Die Annahmen für die "Lifetime Earnings" würde ich mal gerne sehen. Ein Arzt steigt später in den Job ein und verdient dann erstmal schlechter. Ein Oberarzt (das ist wohl realistisch und planbar) verdient dann so gut wie das erste AT Level im Konzern (was man wohl mindestens ansetzen sollte als sinnvollen Vergleich hinsichtlich Abitur und Co.)

Was mir schleierhaft ist, wie der Arzt jemals die Nachteile aufholen soll finanziell? Außer du planst einfach mit einem Chefarzt (Top 3-5%) und vergleichst das mit dem Sachbearbeiter im ersten AT Band. Das wäre dann aber auch ein sinnfreier Vergleich. Daher wäre ich auf deine Rechnung sehr gespannt. Vor allem wenn du Aufwand bzw. Arbeitsstunden berücksichtigen würdest, dann wüsste ich nicht, wie ein Arzt das jemals aufholen kann (Selbstständigkeit mal ausgeklammert)

Anonymus schrieb am 07.06.2024:

Würdet ihr sagen Medizin > MINT? Habe MW Bachelor von TUM und danach direkt mit Medizin angefangen. Bisher ist es zwar stofflich absolut nicht zu vergleichen aber der Lernaufwand ist bei Medizin deutlich größer. Habe es mal ausgerechnet und die Lifetime earnings sind als Arzt im vgl. zu IGM fast immer höher, aber im Konzern kann man natürlich eher mal ne ruhige Kugel schieben...

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Hier ist leider viel Unwissenheit in deinem Beitrag. Niemand hat von "garantierten 250k" gesprochen. Aber es geht einfach darum, dass du heute in einem Konzern in der höchsten Tarifstufe oder im ersten AT Band so viel verdienst wie ein Facharzt / Oberarzt. Mehr ist auch für einen Arzt nicht garantiert.

Zumal die Belastung eine ganz andere ist. Selbst in der Praxis geht es Schlag auf Schlag mit den Patienten, da ist nichts mit mal locker im HO die Zeit bis zum Feierabend absitzen oder sich mit anderen Dingen beschäftigen.

Dann natürlich das Thema Weiterbildung in der Freizeit, du hattest es auch geschrieben, würde ich mal gerne sehen, welcher IGMler oder Consultant sich in seiner Freizeit permanent weiterbildet.

Und wenn man jetzt mal alle Faktoren betrachtet um dieses Level zu erreichen (Abi, Länge der Ausbildung, Arbeitsbedingungen, etc.), dann ist es doch einfach Fakt, dass das Geld im Konzern "leichter" verdient ist. Ich habe oben auch schon mal gepostet mit dem Beispiel meiner Freundin. Sie ist Ärztin und liebt ihren Job und macht den Job nicht des Geldes wegen. Hier gibt es viel lukrativere Optionen bei dem Aufwand. Ich war selbst einige Jahre im Consulting und die Belastung ist selbst dort eine ganz andere bzw. am Ende eine geringere als am Klinikum. Und das bei schlechterer Bezahlung.

Klinikum ist die Hölle, ich weiss auch nicht, wie das manche bis zum Rentenalter durchhalten wollen. Wobei schon viele angestellte Ärzte selbst in der Praxis auf Teilzeit gehen (übrigens auch Männer), die Schlagzahl ist einfach hoch und in manchen Fachbereichen haben die Praxen auch lange auf, so dass der Arzt im Schichtbetrieb arbeiten muss (offiziell bis 20:00 oder 22:00 Uhr, natürlich kann das aber länger gehen, wenn ein Patient einen späten Termin hat). Tja, und die Optionen sind auch gering,

Und zum Thema, es gibt viele Ärzte Millionäre, ja im Consulting sind auch einige Partner Millionäre. Also zumindest z.B. in der Accenture Garage standen nicht wenige Luxus-Autos (Ferrari, Lamborghini, Porsche usw.), bei den Big4 und MBB ist das auch nicht anders.

Jetzt werden einige schreiben, ja, aber das sind im Consulting die Ausnahmen, ja genauso, wie in der Medizin.

antworten

Sorry, aber das klingt nach Standesdünkel hoch drei. Du hast wohl nicht die Anerkennung von den Patienten bekommen, die du dir erhofft hast. Dabei ist der Arzt immer noch einer der angesehensten Berufe. Frag mal andere Berufsgruppen...

Niemand hier will die Gehälter der Ärzte drücken. Der Beruf ist absolut systemrelevant und wird auch entsprechend gut bezahlt. Ärzte liegen halt immer in der Spitzengruppe der Verdienste und zwar über alle Altersstufen hinweg. Daran ändern ein paar Luxus-Sachbearbeiter bei IGM auch nix.

Auch das Gehalt eines Arztes muss im Verhältnis zum Mediangehalt der Bevölkerung stehen. Und abgesehen von USA und Schweiz ist dieses Verhältnis meist schlechter als in der BRD.

Die Arztdichte ist in der BRD auch entsprechend hoch. Wenn die Teilzeitquote im Gesundheitswesen niedriger wäre, hätte der einzelne Arzt einen weniger vollgestopften Dienst, auch wenn er faktisch mehr Stunden anwesend wäre. Die BRD leistet sich 44 Ärzte/10k Einwohner, die USA 26/10k Einwohner. Warum in den USA dann mehr verdient wird, sollte einleuchten.

Leider befördert auch die Ärztelobby diverse Missstände. Zum einen wird darauf beharrt, dass viele Tätigkeiten nur von Ärzten durchgeführt werden dürfen, obwohl es ein Pfleger genau so kann. Zum anderen wird der Nachwuchs aus Angst um die Pfründe der Alten wohl in kaum einem anderen Berufszweig so kleingehalten, s. Studienplätze und Kassensitze.

Ist halt sehr verkrustet alles, wie so vieles in Deutschland.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Bei diesen Beiträgen bin ich als ehemaliger Arzt froh, dem Gesundheitssystem den Rücken gekehrt zu haben. Diese unverschämte Anspruchshaltung mancher Leute hier lässt mich echt erblassen. Ist aber leider genau der Grund gewesen, warum ich aus der Klinik gegangen bin: Vom Ansehen des Arztes oder Respekt vor Ärzten ist kaum noch etwas übrig, Patienten sind oft hochgradig unverschämt, man wird fast täglich beleidigt oder angegangen.

Was wollt ihr denn? Sind euch die ~100k, die ein Oberarzt in der Klinik mitnimmt, immer noch zu viel für einen leitenden Arzt, denn das ist ja "steuerfinanziert" (nicht ganz richtig) und jeder hat ein Menschenrecht darauf, dass sich jemand ohne viel zu verdienen und mit maximalem Einsatz eurer Gesundheit annimmt?

Weil ein Arzt nicht mehr verdienen darf als ein Konzernsachbearbeiter?

Bei dieser Mentalität verdient Deutschland wirklich, dass es hier bald nur noch Ärzte mit mangelhaftem Deutsch gibt, wenn es überhaupt welche gibt.

antworten

Anonymus schrieb am 07.06.2024:

Würdet ihr sagen Medizin > MINT? Habe MW Bachelor von TUM und danach direkt mit Medizin angefangen. Bisher ist es zwar stofflich absolut nicht zu vergleichen aber der Lernaufwand ist bei Medizin deutlich größer. Habe es mal ausgerechnet und die Lifetime earnings sind als Arzt im vgl. zu IGM fast immer höher, aber im Konzern kann man natürlich eher mal ne ruhige Kugel schieben...

Geh nach Interesse, sonst hält man das nicht durch. Wenn man sich dafür begeistert ist es der tollste Job, denke ich.

LG, der Ärztinnengatte von oben

antworten

Informiere dich doch erst mal was Reinertrag bedeutet, bevor man gleich wieder pauschal was in Relation stellt.

1. hat man deutlich höhere Sozialversicherungsausgaben. Ist immer etwas individuell, würde aber den Reinertrag durch 1,2-1,3 dividieren.

2. zahlst du vom Reinertrag noch die Praxisübernahme und auch die Investitionen. Das sind gut und gerne hohe 6-Stellige Beträge nach der Eröffnung. Wenn deine Praxis dann nicht - wie bei manchen Ärzten - 1990 stehen bleiben soll, investiert man eben laufend weiter. Neue Geräte, neue Ausstattung, etc.
   Im Schnitt kostete eine Übernahme 170.000€. Auf 10 Jahre sind das monatlich 1.700€. Nach den 10 Jahren muss man neu investieren, man hat ja auch gebrauchte Ausstattung übernommen.

3. Auch wenn das Risiko gering ist, man ist dennoch Selbstständig. Man darf sich also auch mal Sonntag drum kümmern, wenn deine Angestellte krank ist. Man hat Fortbildungen in der Freizeit etc…

Nimmt man den Faktor und die Übernahmekosten, landet man auf ein Angestellten-Bruttoäquivalent von 123.000€ als Selbstständiger mit >40h die Woche. Rechnet man die bAV mit ein, liegen da viele drüber. Vor allem aber quasi alle, die ein 1er Abi, evtl. promoviert und selbstständig sind.
Eine Praxisinhaber soll etwa gleichgestellt sein mit einem Oberarzt. Kommt in etwa genau dahin.

Find ich jetzt nicht so toll.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Korrekt.
Klassische Argumentation nach dem Motto "Bei mir hat es doch auch geklappt".
Gleich erzählt der Berater uns noch, dass so ein 250k Job für jeden erreichbar ist, der mehr als 40 h schafft und 3 Tage die Woche im Büro statt im HO arbeitet. Träum weiter.

Auch die Darstellung seiner Arztfreundin, die forscht, publiziert und Drittmittel akquiriert, hat mit dem Alltag normaler Ärzte nix zu tun. Ein solches Pensum ist überhaupt nicht erforderlich, um Facharzt zu werden.

Die Bedingungen in der Klinik sind natürlich härter als in einem Bürojob. Der Arzt hat im Vergleich zum angestellten Ingenieur, Informatiker oder BWLer aber auch eine Garantie auf ein sechsstelliges Einkommen. Durch diverse Zulagen - teilweise steuerbefreit - liegt das Netto noch mal höher. Damit liegt ein Arzt auch garantiert in den oberen 5 % der Bevölkerung.

Zu guter Letzt hat der Arzt auch noch quasi die Garantie einer erfolgreichen Selbständigkeit mit 200k+ Reinertrag p. a. (in etwa Äquivalent zum Angestelltenbrutto). Bei der Altersstruktur der Mediziner ist ein sonniges Plätzchen in der eigenen Praxis garantiert.

Da die Steuerzahler das Gesundheitssystem finanzieren, müssen sich auch Ärzte Fragen zur Vergütung gefallen lassen und können nicht beliebig die Hand aufhalten.

Die ehemalige Gesundheitsministern Ulla Schmidt hat das sinngemäß mit folgendem Satz auf den Punkt gebracht: "Ich kann nicht jeden Arzt zum Millionär machen".

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

250 k als realistisches gehalt zu betiteln ist einfach nur realitätsfern und macht jegliche Diskussion obsolet. 250k sind in keinster Weise planbar, auch nicht mit top Abschluss, den nach etlichen Jahren keiner mehr interessiert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

Sorry, aber das klingt nach Standesdünkel hoch drei. Du hast wohl nicht die Anerkennung von den Patienten bekommen, die du dir erhofft hast. Dabei ist der Arzt immer noch einer der angesehensten Berufe. Frag mal andere Berufsgruppen...

Niemand hier will die Gehälter der Ärzte drücken. Der Beruf ist absolut systemrelevant und wird auch entsprechend gut bezahlt. Ärzte liegen halt immer in der Spitzengruppe der Verdienste und zwar über alle Altersstufen hinweg. Daran ändern ein paar Luxus-Sachbearbeiter bei IGM auch nix.

Auch das Gehalt eines Arztes muss im Verhältnis zum Mediangehalt der Bevölkerung stehen. Und abgesehen von USA und Schweiz ist dieses Verhältnis meist schlechter als in der BRD.

Die Arztdichte ist in der BRD auch entsprechend hoch. Wenn die Teilzeitquote im Gesundheitswesen niedriger wäre, hätte der einzelne Arzt einen weniger vollgestopften Dienst, auch wenn er faktisch mehr Stunden anwesend wäre. Die BRD leistet sich 44 Ärzte/10k Einwohner, die USA 26/10k Einwohner. Warum in den USA dann mehr verdient wird, sollte einleuchten.

Leider befördert auch die Ärztelobby diverse Missstände. Zum einen wird darauf beharrt, dass viele Tätigkeiten nur von Ärzten durchgeführt werden dürfen, obwohl es ein Pfleger genau so kann. Zum anderen wird der Nachwuchs aus Angst um die Pfründe der Alten wohl in kaum einem anderen Berufszweig so kleingehalten, s. Studienplätze und Kassensitze.

Ist halt sehr verkrustet alles, wie so vieles in Deutschland.

WiWi Gast schrieb am 07.06.2024:

In meinem neuen Job werde ich nicht täglich beleidigt.

Ansonsten kommt eine Aufstockung von Teil- auf Vollzeit der Schaffung neuer Stellen gleich, für die kein Budget existiert. Wurde aber auch oben schon beschrieben.

Dass hier Leute, die einfache Konzepte wie "Netto-Stundenlohn (=Nettolohn ins Verhältnis zur Arbeitszeit setzen)" und "FTE-Äquivalent" nicht vetstehen, ist schon schwer zu glauben.

antworten

Informiere du dich besser mal.

Reinertrag bedeutet nach Abzug aller Kosten. U. a. sind das Personalkosten und Ausgaben für die Immobilie und die Praxisausstattung. Also bitte...

Und als Selbständiger hast du definitiv geringere Kosten bei der Altersvorsorge mit deutlich besserer Rendite als in der GRV oder einer bAV (Stichwort Entgeltumwandlung). Private KV geht natürlich auch. Die SV Abgaben sind daher deutlich niedriger als bei Angestellten. Versorgungskammer machts möglich.

Es bleibt dabei:
Der Reinertrag ist am ehesten mit einem Angestelltenbrutto vergleichbar. Der Unterschied ist nur, dass dem Selbständigen wesentlich mehr Netto bleibt.

Fun Fact:
Der Reinertrag einer allgemeinmedizinischen Praxis lag bereits 2019 im Schnitt bei 252k p. a. (Quelle: Stat. Bundesamt). Das liegt meilenweit über einem Oberarzt.

Die 250k lassen sich mit der richtigen Spezialisierung zudem leicht verdoppeln (vgl. Reinertrag Augenarzt oder Radiologe).

Die Ärztelobby schafft es immer wieder, sich als notleidende Berufsgruppe darzustellen. Zum Glück sind dank Internet die Zahlen inzwischen öffentlich.

WiWi Gast schrieb am 08.06.2024:

Informiere dich doch erst mal was Reinertrag bedeutet, bevor man gleich wieder pauschal was in Relation stellt.

1. hat man deutlich höhere Sozialversicherungsausgaben. Ist immer etwas individuell, würde aber den Reinertrag durch 1,2-1,3 dividieren.

2. zahlst du vom Reinertrag noch die Praxisübernahme und auch die Investitionen. Das sind gut und gerne hohe 6-Stellige Beträge nach der Eröffnung. Wenn deine Praxis dann nicht - wie bei manchen Ärzten - 1990 stehen bleiben soll, investiert man eben laufend weiter. Neue Geräte, neue Ausstattung, etc.
   Im Schnitt kostete eine Übernahme 170.000€. Auf 10 Jahre sind das monatlich 1.700€. Nach den 10 Jahren muss man neu investieren, man hat ja auch gebrauchte Ausstattung übernommen.

3. Auch wenn das Risiko gering ist, man ist dennoch Selbstständig. Man darf sich also auch mal Sonntag drum kümmern, wenn deine Angestellte krank ist. Man hat Fortbildungen in der Freizeit etc…

Nimmt man den Faktor und die Übernahmekosten, landet man auf ein Angestellten-Bruttoäquivalent von 123.000€ als Selbstständiger mit >40h die Woche. Rechnet man die bAV mit ein, liegen da viele drüber. Vor allem aber quasi alle, die ein 1er Abi, evtl. promoviert und selbstständig sind.
Eine Praxisinhaber soll etwa gleichgestellt sein mit einem Oberarzt. Kommt in etwa genau dahin.

Find ich jetzt nicht so toll.

antworten

Ärzte sind ganz klar unterbezahlt für deren Ausbildung und die schlimmen Bedingungen.

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.06.2024:

Ärzte sind ganz klar unterbezahlt für deren Ausbildung und die schlimmen Bedingungen.

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

Ich kann es als Außenstehender nicht so einschätzen.

https://www.marburger-bund.de/bundesverband/tarifvertraege

Oberärzte mit irgendwas 10K Brutto im Monat. Aber was kommt durch Dienste/Schichten durchschnittlich dazu?

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.06.2024:

Ärzte sind ganz klar unterbezahlt für deren Ausbildung und die schlimmen Bedingungen.

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

Ich würde nicht sagen, dass die Gehälter mies sondern angemessen sind. Die Arbeitsbedingungen aber schon.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.06.2024:

Informiere du dich besser mal.

Reinertrag bedeutet nach Abzug aller Kosten. U. a. sind das Personalkosten und Ausgaben für die Immobilie und die Praxisausstattung. Also bitte...

Und als Selbständiger hast du definitiv geringere Kosten bei der Altersvorsorge mit deutlich besserer Rendite als in der GRV oder einer bAV (Stichwort Entgeltumwandlung). Private KV geht natürlich auch. Die SV Abgaben sind daher deutlich niedriger als bei Angestellten. Versorgungskammer machts möglich.

Das Versorgungswerk ist aber meines Wissens Pflicht, d.h. auch als Praxisinhaber zahlst du Beiträge ein.

Es bleibt dabei:
Der Reinertrag ist am ehesten mit einem Angestelltenbrutto vergleichbar. Der Unterschied ist nur, dass dem Selbständigen wesentlich mehr Netto bleibt.

Ich weiss was du meinst, aber bei Ärzten ist das anders, also obligatorisch ins Versorgungswerk einzuzahlen. Ist also nicht wie beim "normalen" Selbstständigen, der rein privat vorsorgen kann.

Fun Fact:
Der Reinertrag einer allgemeinmedizinischen Praxis lag bereits 2019 im Schnitt bei 252k p. a. (Quelle: Stat. Bundesamt). Das liegt meilenweit über einem Oberarzt.

Die 250k lassen sich mit der richtigen Spezialisierung zudem leicht verdoppeln (vgl. Reinertrag Augenarzt oder Radiologe).

Die Ärztelobby schafft es immer wieder, sich als notleidende Berufsgruppe darzustellen. Zum Glück sind dank Internet die Zahlen inzwischen öffentlich.

Ja, nur warum dann nicht Arzt werden, wenn es so lukrativ und locker ist?

antworten

Darum geht es doch am Ende. Wie ist das gesamte Vergütungspaket von Ärzten. Das besteht dann nicht nur aus dem absoluten Gehalt, sondern den Arbeitszeiten, den Entwicklungsmöglichkeiten, den Bedingungen / Annehmlichkeiten vor Ort, etc.

Und das ist in Summe definitiv "mies" im Vergleich zu anderen Jobs und Branchen. Man kann das auch gerne umdrehen und sagen, dass die anderen zu viel verdienen bzw. ein besseres Gesamtpaket haben, aber die Botschaft bleibt ja identisch

WiWi Gast schrieb am 10.06.2024:

Ich würde nicht sagen, dass die Gehälter mies sondern angemessen sind. Die Arbeitsbedingungen aber schon.

antworten

Selten so viel Bullsh… gelesen.

Als Selbstständiger weniger SV, aha…

WiWi Gast schrieb am 08.06.2024:

Informiere du dich besser mal.

Reinertrag bedeutet nach Abzug aller Kosten. U. a. sind das Personalkosten und Ausgaben für die Immobilie und die Praxisausstattung. Also bitte...

Und als Selbständiger hast du definitiv geringere Kosten bei der Altersvorsorge mit deutlich besserer Rendite als in der GRV oder einer bAV (Stichwort Entgeltumwandlung). Private KV geht natürlich auch. Die SV Abgaben sind daher deutlich niedriger als bei Angestellten. Versorgungskammer machts möglich.

Es bleibt dabei:
Der Reinertrag ist am ehesten mit einem Angestelltenbrutto vergleichbar. Der Unterschied ist nur, dass dem Selbständigen wesentlich mehr Netto bleibt.

Fun Fact:
Der Reinertrag einer allgemeinmedizinischen Praxis lag bereits 2019 im Schnitt bei 252k p. a. (Quelle: Stat. Bundesamt). Das liegt meilenweit über einem Oberarzt.

Die 250k lassen sich mit der richtigen Spezialisierung zudem leicht verdoppeln (vgl. Reinertrag Augenarzt oder Radiologe).

Die Ärztelobby schafft es immer wieder, sich als notleidende Berufsgruppe darzustellen. Zum Glück sind dank Internet die Zahlen inzwischen öffentlich.

WiWi Gast schrieb am 08.06.2024:

Find ich jetzt nicht so toll.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.06.2024:

Es bleibt dabei:
Der Reinertrag ist am ehesten mit einem Angestelltenbrutto vergleichbar.

Das ist falsch. Reinertrag abzgl. 20-25% = vergleichbares Abgestellten-Brutto, d.h. da kommt gleiches Netto raus.

Fun Fact:
Der Reinertrag einer allgemeinmedizinischen Praxis lag bereits 2019 im Schnitt bei 252k p. a. (Quelle: Stat. Bundesamt). Das liegt meilenweit über einem Oberarzt.

Fun Fact: Das ist je Praxis. Viele Praxen sind Gemeinschaftspraxen. Je Praxisinhaber sind es 160-180k Reinertrag, entspricht 135k - 150k Gehalt. Der angestellte OA zahlt da genauso in das Versorungswerk ein wie der Praxisinhaber. Der OA bekommt davon eben nur die Hälfte vom AG dazu, der Inhaber zahlt voll alleine.

antworten

Ist aber so.

Als Selbständiger zahlt du weder Arbeitslosen- noch Rentenversicherungsbeiträge. Der Beitragssatz für das Versorgungswerk liegt bei 18 % bis zur BBG (Ärzte). Die damit generierten Renten sind aber deutlich höher als in der GRV.

Bei der Krankenversicherung hast du die Wahl zwischen Privat und Gesetzlich, wobei du bei letzterer max. den Höchstbeitrag i. H. v. rund 12k p. a. zahlst. Privat versichern kann man sich für unter 5k p. a.

Und durch diverse Steueroptimierungsoptionen kann man seine gesamte Abgabenlast weit unter das Niveau eines Angestellten drücken.

WiWi Gast schrieb am 10.06.2024:

Selten so viel Bullsh… gelesen.

Als Selbstständiger weniger SV, aha…

antworten

Sorry, aber man sieht immer wieder das (manche) Ärzte wirklich absolut 0 Ahnung von Finanzen haben, und sich dementsprechend auch 0 über ihr Geld beschweren dürften. Wenn jetzt noch argumentiert wird: Ja ich muss ja 1.700€ im Monat für die Praxisübernahme zahlen, das muss man ja noch runterrechnen, dann habe ich weniger. Das ist ein INVESTITION!. Dahinter steht ein GEGENWERT das Geld ist nicht weg, es ist ANGELEGT. Und wenn man sich die Entwicklung der Preise von Kassenarztsitzen/Praxen anguckt, dann auch nicht zu schlecht. Ich sage ja auch nicht, ich verdiene zwar 5k Netto, aber nach Abzug der Haustilgung von 2k und meiner Sparrate von 1k habe ich nur noch 2k Netto, verdiene ja also quasi nur 40k Brutto, schaut wie unterbezahlt ich bin.

Ich glaube es geht den wenigsten Grundsätzlich um das Gehalt der Ärzte, als viel mehr um die Einstellung: Wir sind ja ach so unterbezahlt, obwohl es die mit Abstand best verdieneste Gruppe in Deutschland ist. Und dieses Fake Armerechnen, was jeder mit mehr als 2 Gehirnzellen sofort durchschaut, finden auch viele zum Kotzen. Denn die Praxis, die man jetzt für 500k kauft, verkauft man ohne Probleme in nach 20 Jahren für das Doppelte.

antworten

Du hast überhaupt keine Ahnung von IB wenn du das behauptest. Der zeitliche Einsatz ist im IB deutlich härter und Urlaube etc sind bei weitem nicht so geregelt wie im KH…einfach null Ahnung.

WiWi Gast schrieb am 09.06.2024:

Ärzte sind ganz klar unterbezahlt für deren Ausbildung und die schlimmen Bedingungen.

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

antworten

Ich bin nicht so um Thema, aber ich sehe immer dass der Reinertrag einer Praxis kommuniziert wird. Das ist aber nicht pro Praxisbetreiber?
Also wenn der Reinertrag einer Praxis 250k ist, dann ist zwar das angestellte Personal abgezogen (was im Zweifel auch Ärzte sein können), aber wenn es zwei Inhaber gibt, bekommt jeder am Ende 125k?

Dann erklärt das, warum diese Zahlen nicht wirklich vergleichen kann.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Ist aber so.

Als Selbständiger zahlt du weder Arbeitslosen- noch Rentenversicherungsbeiträge. Der Beitragssatz für das Versorgungswerk liegt bei 18 % bis zur BBG (Ärzte). Die damit generierten Renten sind aber deutlich höher als in der GRV.

Ja gut, das liegt der Natur der Sache. In anderen Versorgungswerken z.B. Steuerberater, ist das auch nicht anders.

Bei der Krankenversicherung hast du die Wahl zwischen Privat und Gesetzlich, wobei du bei letzterer max. den Höchstbeitrag i. H. v. rund 12k p. a. zahlst. Privat versichern kann man sich für unter 5k p. a.

Das gilt aber für alle Selbstständigen.

Und durch diverse Steueroptimierungsoptionen kann man seine gesamte Abgabenlast weit unter das Niveau eines Angestellten drücken.

Dafür darfst du aber wenn es nicht gut läuft, alles aus privater Tasche (Rücklagen) bezahlen. Hat alles Vor- und Nachteile...

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Du hast überhaupt keine Ahnung von IB wenn du das behauptest. Der zeitliche Einsatz ist im IB deutlich härter und Urlaube etc sind bei weitem nicht so geregelt wie im KH…einfach null Ahnung.

Ach wirklich? Wusste gar nicht, dass man Schichtdienst und reguläre Wochenend/Feiertagsarbeiten im IB hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Ich bin nicht so um Thema, aber ich sehe immer dass der Reinertrag einer Praxis kommuniziert wird. Das ist aber nicht pro Praxisbetreiber?
Also wenn der Reinertrag einer Praxis 250k ist, dann ist zwar das angestellte Personal abgezogen (was im Zweifel auch Ärzte sein können), aber wenn es zwei Inhaber gibt, bekommt jeder am Ende 125k?

Dann erklärt das, warum diese Zahlen nicht wirklich vergleichen kann.

Genau das ist das Problem. Mit diesen undifferenzierten Zahlen wird Politik betrieben und Neiddebatten angetrieben. Außen vor gelassen werden zudem häufig die enormen Investitionskosten, welche heutzutage meist nicht mehr wieder reingeholt werden können. Abgesehen von einigen wenigen lukrativen Fachrichtungen hat heute kaum jemand mehr Lust auf diese Form der „Selbstständigkeit“, bei welcher zwar das unternehmerische Risiko getragen, aber kaum etwas selbst entschieden werden darf (Stichwort Budgetierung).

antworten

Bitte?

Dann würden wir ja wohl einen klaren Mangel an Studienbewerbern sehen. Ach warte...den haben wir nicht.

Das Geld wird alleine dadurch schon wieder reingeholt, dass selbst wenn man eine Praxis für 1mio kauft und nach 20 Jahren noch 100k Restschulden hat, man sie dann für 2mio weiterverkauft und sich in der Zwischenzeit jedes Jahr gemütlich über 100k ausgezahlt hat.

Es gab Mal eine lustige Studie dazu, dass Ärzte zwar das höchste Lebenseinkommen haben, aber mit dem Geld so schlecht wirtschaften, dass sie von einigen anderen Berufsgruppen was das Vermögen angeht überholt werden
Bezog sich zwar auf die USA, wenn ich mir hier die Kommentare durchlese, dann kann das nur für de such gelten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Genau das ist das Problem. Mit diesen undifferenzierten Zahlen wird Politik betrieben und Neiddebatten angetrieben. Außen vor gelassen werden zudem häufig die enormen Investitionskosten, welche heutzutage meist nicht mehr wieder reingeholt werden können. Abgesehen von einigen wenigen lukrativen Fachrichtungen hat heute kaum jemand mehr Lust auf diese Form der „Selbstständigkeit“, bei welcher zwar das unternehmerische Risiko getragen, aber kaum etwas selbst entschieden werden darf (Stichwort Budgetierung).

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Du hast überhaupt keine Ahnung von IB wenn du das behauptest. Der zeitliche Einsatz ist im IB deutlich härter und Urlaube etc sind bei weitem nicht so geregelt wie im KH…einfach null Ahnung.

WiWi Gast schrieb am 09.06.2024:

Und Du hast überhaupt keine Ahnung von ärztlicher Arbeit im KH. Die Schichten gehen häufig über 14 Stunden bei deutlich geringerer Bezahlung als im IB - und das Ganze vor dem Hintergrund, dass Ärzte eine wirklich verantwortungsvolle Tätigkeit haben und nicht selten Menschenleben von deren Konzentration und Leistung abhängt, während irgendwelche IB-Fritzen Zahlen beobachten und Slides erstellen. Scheinst ja extrem getroffen zu sein, daher lass Dir versichern: Du bringst als IBler nichts, aber absolut gar nichts auf den Plan im Vergleich zu Ärzten im KH.

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Ärzte halten die ganzen Porschehändler, Union Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag und Vermögens"berater" am Leben.ö

antworten

FYI nach der IFO Bildungsstudie von 2017 haben Ärzte auch das mit Abstand höchste Lebenseinkommen von ca. 1,6 mio €, gefolgt von Juristen mit 1,3 mio €, Wiwi 1,1 mio € und MINT mit ca 1 mio €.

Und das wohlgemerkt obwohl das Durchschnittliche Absolventenalter mit 26 höher liegt, als in den davor genannten Studiengängen, nicht weil das Studium so viel länger geht (die durchschnittliche reale Studiendauer liegt überall bei 5-6,5 Jahren) sondern weil so viele ältere Medizin studieren.

Die Ärzte heulen also grundlos rum, weil sie jeglichen Bezug zum Geld verloren haben und sich als Durchschnittsarzt mit den jeweiligen top Promille aus anderen Bereichen vergleichen. Wenn man schon dabei ist, dann sollte man aber auch den Uni Chefarzt als Bezug rannehmen der auch je nach Fachrichtung gerne mal ne halbe bis volle Millionen verdient und die Altvertragler noch mehr, dann ist auch da wieder der Mediziner vorne. Es fehlt aufgrund der Blasenbildung in der Medizin einfach ein bisschen der Realitätsbezug

antworten

Na wenn dann sollte man schon differenzieren, welche Wiwi in der Stichprobe sind. Wenn das den kaufmännischen Sachbearbeiter im Kleinunternehmen mit dem IGM Konzernangestellten mischt, dann sind die Zahlen ohne Aussagekraft oder eben rechnet man noch gut 30% für einen Konzern-Wiwi dazu. Dann landet man am Ende wieder bei den identischen Zahlen wie für den Arzt

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

FYI nach der IFO Bildungsstudie von 2017 haben Ärzte auch das mit Abstand höchste Lebenseinkommen von ca. 1,6 mio €, gefolgt von Juristen mit 1,3 mio €, Wiwi 1,1 mio € und MINT mit ca 1 mio €.

Und das wohlgemerkt obwohl das Durchschnittliche Absolventenalter mit 26 höher liegt, als in den davor genannten Studiengängen, nicht weil das Studium so viel länger geht (die durchschnittliche reale Studiendauer liegt überall bei 5-6,5 Jahren) sondern weil so viele ältere Medizin studieren.

Die Ärzte heulen also grundlos rum, weil sie jeglichen Bezug zum Geld verloren haben und sich als Durchschnittsarzt mit den jeweiligen top Promille aus anderen Bereichen vergleichen. Wenn man schon dabei ist, dann sollte man aber auch den Uni Chefarzt als Bezug rannehmen der auch je nach Fachrichtung gerne mal ne halbe bis volle Millionen verdient und die Altvertragler noch mehr, dann ist auch da wieder der Mediziner vorne. Es fehlt aufgrund der Blasenbildung in der Medizin einfach ein bisschen der Realitätsbezug

antworten

BrioniFanboy87 schrieb am 12.06.2024:

Und Du hast überhaupt keine Ahnung von ärztlicher Arbeit im KH. Die Schichten gehen häufig über 14 Stunden bei deutlich geringerer Bezahlung als im IB - und das Ganze vor dem Hintergrund, dass Ärzte eine wirklich verantwortungsvolle Tätigkeit haben und nicht selten Menschenleben von deren Konzentration und Leistung abhängt, während irgendwelche IB-Fritzen Zahlen beobachten und Slides erstellen. Scheinst ja extrem getroffen zu sein, daher lass Dir versichern: Du bringst als IBler nichts, aber absolut gar nichts auf den Plan im Vergleich zu Ärzten im KH.

Der Chefarzt, dessen Steuererklärung ich bearbeite, schafft es irgendwo noch zu seinen 200k Brutto im Krankenhaus, noch 200k zvE als Teilinhaber-/Angesteller einer Kanzlei zu erwirtschaften. Gut, der meint auch immer, dass er "Pleite" ist. Aber wie soll ich's ihm sagen, dass es daran liegt, dass er sich 14 Immobilien aus dem Einkommen vollfinanziert?

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

FYI nach der IFO Bildungsstudie von 2017 haben Ärzte auch das mit Abstand höchste Lebenseinkommen von ca. 1,6 mio €, gefolgt von Juristen mit 1,3 mio €, Wiwi 1,1 mio € und MINT mit ca 1 mio €.

Und das wohlgemerkt obwohl das Durchschnittliche Absolventenalter mit 26 höher liegt, als in den davor genannten Studiengängen, nicht weil das Studium so viel länger geht (die durchschnittliche reale Studiendauer liegt überall bei 5-6,5 Jahren) sondern weil so viele ältere Medizin studieren.

Die Ärzte heulen also grundlos rum, weil sie jeglichen Bezug zum Geld verloren haben und sich als Durchschnittsarzt mit den jeweiligen top Promille aus anderen Bereichen vergleichen. Wenn man schon dabei ist, dann sollte man aber auch den Uni Chefarzt als Bezug rannehmen der auch je nach Fachrichtung gerne mal ne halbe bis volle Millionen verdient und die Altvertragler noch mehr, dann ist auch da wieder der Mediziner vorne. Es fehlt aufgrund der Blasenbildung in der Medizin einfach ein bisschen der Realitätsbezug

ist das brutto oder netto Lebenseinkommen?

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BrioniFanboy87 schrieb am 12.06.2024:

Und Du hast überhaupt keine Ahnung von ärztlicher Arbeit im KH. Die Schichten gehen häufig über 14 Stunden bei deutlich geringerer Bezahlung als im IB - und das Ganze vor dem Hintergrund, dass Ärzte eine wirklich verantwortungsvolle Tätigkeit haben und nicht selten Menschenleben von deren Konzentration und Leistung abhängt, während irgendwelche IB-Fritzen Zahlen beobachten und Slides erstellen. Scheinst ja extrem getroffen zu sein, daher lass Dir versichern: Du bringst als IBler nichts, aber absolut gar nichts auf den Plan im Vergleich zu Ärzten im KH.

Dass Ärzte im Nachtdienst sich auch gerne mal ein paar Stunden aufs Ohr hauen wird auch immer gerne unterschlagen beim Aufrechnen der Arbeitsstunden.

Genauso wie der Fakt, dass ihre Branche völlig durchreguliert und konjunkturunabhängig ist, und dadurch der Arbeitsplatz fast so sicher, wie der von Lehrern.

Ich komme aus einer Ärztefamilie und denen macht wirklich niemand etwas vor darin sich selbst schlecht und arm zu rechnen.

antworten

Bei weitem nicht. Ich habe den direkten Vergleich mit meiner Freundin (Ärztin) und mir (mehr als 5 Jahren IB).

Ich könnte jetzt nicht sagen, wo meine Bedingungen nur annähernd so schlimm wären, wie ihre. Ich habe keine 24h Schichten, „verantworte“ am Ende PowerPoint und nicht die Gesundheit von jemanden, kann mir mein Abendessen bezahlen lassen und fahre mit dem taxi danach heim.

Glaubst du Ärzte haben das auch?

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Du hast überhaupt keine Ahnung von IB wenn du das behauptest. Der zeitliche Einsatz ist im IB deutlich härter und Urlaube etc sind bei weitem nicht so geregelt wie im KH…einfach null Ahnung.

WiWi Gast schrieb am 09.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

antworten

AT wird man nicht in den ersten 10 Jahren nach Studium? Bei uns steigen alle guten Absolventen mit AT VS 1.1 ein. trainees sowieso. sind im schnitt 85k.

WiWi Gast schrieb am 06.06.2024:

Was ist das denn für ne Logik.
Konzern AT-ler wird man im Durchschnitt nicht in den ersten 10 Jahren nach Studium...
AT wird man in Führungslaufbahn oder als Experte meist erst nach mehr als 10 Jahren im Job.

Klar ist Assistenzarzt mit 70k oder Facharzt mit 90k kein Highlife. Aber auch kein Hungerlohn.
Und sobald man das hinter sich hat gehts weiter mit Oberarzt für 120k oder eigene Praxis mit 700k Umsatz bei 400k Kosten = 300k EBIT (offizieller Durchschnitt)

Top Abi ist Voraussetzung, ja das hat nicht jeder. Kann aber jeder selber beeinflussen, ist also nicht ungerecht.

Dafür hat man einen Studiengang mit vernachlässigbaren Abbrüchen.
Und das kürzeste Studium von allen (also wenn man kein Schmalspurstudium vorhat, sondern erst nach dem Doktor aufhört): Medizinstudium inkl. Promotion dauert im Schnitt 7 Jahre, in anderen Fächern Studium + Promotion 8-9 Jahre

antworten

Bei uns wird jede Woche 6-6.5 Tage gearbeitet und das an 5 Tagen bis Minimum nach 0:00 von 9:00 an. Also erzähl keinen Mist. Urlaub habe ich in den ersten 3 Jahren maximal 5/30 gehabt inklusive Korrespondenz.

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Ach wirklich? Wusste gar nicht, dass man Schichtdienst und reguläre Wochenend/Feiertagsarbeiten im IB hat.

antworten

Der Vorposter hat doch Zeitinvest geschrieben. Da hat er recht, habe daheim auch den direkten Vergleich ;)

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Bei weitem nicht. Ich habe den direkten Vergleich mit meiner Freundin (Ärztin) und mir (mehr als 5 Jahren IB).

Ich könnte jetzt nicht sagen, wo meine Bedingungen nur annähernd so schlimm wären, wie ihre. Ich habe keine 24h Schichten, „verantworte“ am Ende PowerPoint und nicht die Gesundheit von jemanden, kann mir mein Abendessen bezahlen lassen und fahre mit dem taxi danach heim.

Glaubst du Ärzte haben das auch?

WiWi Gast schrieb am 11.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

antworten

Ich kann dir leider nicht ganz folgen. Dort steht „zeitlicher Einsatz“. Meine Tage in der Arbeit sind deutlich kürzer im IB, als die Tage meiner Freundin im Klinikum. Ich hatte bisher noch keinen einzigen IB 24h Dienst mit Schlaf im „Ruheraum“. Was ist also deine Definition von zeitlicher Einsatz?

Im Vergleich zu meiner Freundin sind die Wochenenden auch nicht komplett voll mit Arbeit oder Diensten. Wir mussten bisher öfter Unternehmungen kurzfristig absagen, weil sie nicht aus der Klinik kam und nicht, weil ich noch etwas hätte machen müssen

Wäre mal gespannt, was bei dir daheim so anders ist?

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Der Vorposter hat doch Zeitinvest geschrieben. Da hat er recht, habe daheim auch den direkten Vergleich ;)

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

antworten

Bei mir (EB) sind es jede Woche 80-100h und bei meiner Freundin eher Richtung 60h mit Ausreißern bis zu 80h. Kenne von Kollegen bei T1 oder guten T2/MM auch keine anderen Arbeitszeiten.
Also entweder bist du in einer no Name Bude oder hast den Traum IB Job den sich jeder wünscht. Also gerne mal Company nennen, dann schaue ich mal was man anpeilen könnte wenn der reine (zeitliche!) Einsatz reduziert werden soll.
WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Ich kann dir leider nicht ganz folgen. Dort steht „zeitlicher Einsatz“. Meine Tage in der Arbeit sind deutlich kürzer im IB, als die Tage meiner Freundin im Klinikum. Ich hatte bisher noch keinen einzigen IB 24h Dienst mit Schlaf im „Ruheraum“. Was ist also deine Definition von zeitlicher Einsatz?

Im Vergleich zu meiner Freundin sind die Wochenenden auch nicht komplett voll mit Arbeit oder Diensten. Wir mussten bisher öfter Unternehmungen kurzfristig absagen, weil sie nicht aus der Klinik kam und nicht, weil ich noch etwas hätte machen müssen

Wäre mal gespannt, was bei dir daheim so anders ist?

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

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80-100h im Schnitt? Das kann ich nicht glauben. Selbst Lazard und RS (wohl mit den schlimmsten Zeiten in Frankfurt) kommen da im Schnitt nicht ran. Ich bin bei einer US BB.

Bei mir sind es im Schnitt (und jetzt bitte keine maximalen Ausreißer machen) 60-70h. Das sind Montag - Donnerstag von 9:30-23:30 (abzgl. Pause) = 12h, Freitag meistens bis 20:00 Uhr (dafür auch nur Mittagspause) = 10h und ein halber Tag ab Wochenende (5h) = in der Rechnung 63h

Bin gespannt, wie du bei dir im Schnitt auf nochmal 30h mehr kommen willst.

Meine Freundin kommt in guten Wochen auf 60h und in schlechten Wochen deutlich mehr. Dazu eben die deutlich schlechteren Bedingungen vor Ort

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Bei mir (EB) sind es jede Woche 80-100h und bei meiner Freundin eher Richtung 60h mit Ausreißern bis zu 80h. Kenne von Kollegen bei T1 oder guten T2/MM auch keine anderen Arbeitszeiten.
Also entweder bist du in einer no Name Bude oder hast den Traum IB Job den sich jeder wünscht. Also gerne mal Company nennen, dann schaue ich mal was man anpeilen könnte wenn der reine (zeitliche!) Einsatz reduziert werden soll.
WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

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Nicht der Vorposter, aber selbst im IB. 80-100h im Schnitt sind absoluter Unsinn. Keine IB oder EB arbeitet sowas „im Schnitt“.

Wie kommst man auf sowas?

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Bei mir (EB) sind es jede Woche 80-100h und bei meiner Freundin eher Richtung 60h mit Ausreißern bis zu 80h. Kenne von Kollegen bei T1 oder guten T2/MM auch keine anderen Arbeitszeiten.
Also entweder bist du in einer no Name Bude oder hast den Traum IB Job den sich jeder wünscht. Also gerne mal Company nennen, dann schaue ich mal was man anpeilen könnte wenn der reine (zeitliche!) Einsatz reduziert werden soll.
WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Die Arbeitszeiten sind schlimmer als im Consulting oder im Investment Banking. Nur dass unter Berücksichtigung der Ausbildung bzw. dem Berufsstart, der Arzt in ersten echten Berufsjahr in etwa die Hälfte verdient wie ein Consultant und IBler. Bleibt also zu hoffen, dass Geld nicht die Motivation für einen Arzt ist

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Mein Gott, Leute mischen hier mal wieder alles mögliche durcheinander.

Als Kassenarzt ja, da hast du ein Cap, weil du deine Preise nicht selbst bestimmen kannst.
Als Angestellter-Arzt, hast du ein Cap, weil du eben Angestellt bist und da bekommt der 08/15-Arzt so um die 80k-100k (schon die ein oder andere Steuererklärung gesehen). Assistenzarzt ist eher traurige Angelegenheit, da bekommt man irgendwas zwischen 40-60k EUR.

So, aber kommen wir nun zum Problem, was die ganzen IGM-Papierschieber hier nicht checken, weshalb Sie es auch nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht checken, warum sich der ein oder andere die "3-4" Jahre bei Big4 "antut" obwohls doch bei IGM-Bliblablu "mehr Geld zum Einstieg gibt"

--> die Möglichkeit der Selbstständigkeit und da gilt "sky is the limit". Ich kenne Privatärzte, die haben zwischen 500k und 1 Mio zvE. Genauso Steuerberater, RAs und WPs, die 500k zvE haben. Und keiner von denen Arbeit mehr als nötig.

Am Ende des Tages ist man seines Glückes selber Schmied. Kann man sich als selbstständiger Arzt/Anwalt/Stb/WP mit 35 locker einen Porsche, ein Haus und 4 mal im Jahr Urlaub leisten, obwohl man bis 30 quasi nichts verdient hat? Locker.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Mein Gott, Leute mischen hier mal wieder alles mögliche durcheinander.

Als Kassenarzt ja, da hast du ein Cap, weil du deine Preise nicht selbst bestimmen kannst.
Als Angestellter-Arzt, hast du ein Cap, weil du eben Angestellt bist und da bekommt der 08/15-Arzt so um die 80k-100k (schon die ein oder andere Steuererklärung gesehen). Assistenzarzt ist eher traurige Angelegenheit, da bekommt man irgendwas zwischen 40-60k EUR.

So, aber kommen wir nun zum Problem, was die ganzen IGM-Papierschieber hier nicht checken, weshalb Sie es auch nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht checken, warum sich der ein oder andere die "3-4" Jahre bei Big4 "antut" obwohls doch bei IGM-Bliblablu "mehr Geld zum Einstieg gibt"

--> die Möglichkeit der Selbstständigkeit und da gilt "sky is the limit". Ich kenne Privatärzte, die haben zwischen 500k und 1 Mio zvE. Genauso Steuerberater, RAs und WPs, die 500k zvE haben. Und keiner von denen Arbeit mehr als nötig.

Am Ende des Tages ist man seines Glückes selber Schmied. Kann man sich als selbstständiger Arzt/Anwalt/Stb/WP mit 35 locker einen Porsche, ein Haus und 4 mal im Jahr Urlaub leisten, obwohl man bis 30 quasi nichts verdient hat? Locker.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Vollmundigkeit die Leute in diesem Forum ihre persönliche Ansicht als allgemeingültige Aussage darstellen.

Einstieg eines Assistenzarztes bei ungefähr 63k, im 6. Jahr bei ungefähr 85k; beide Angaben ohne Dienste. Anstatt hier mit anekdotischer Evidenz zu argumentieren, könnte man auch einfach mal die Tariftabelle öffnen..

Im Durchschnitt ist man mit ungefähr 32 Jahren Facharzt. Das bedeutet lediglich, dass du zum ersten Mal völlig ohne Supervision arbeiten darfst - denn du garantierst ja nun qua deiner abgelegten Prüfung den Facharztstandard. Du hast also quasi nicht vorzuweisen, als eine abgeschlossene Ausbildung in deinem Wunschgebiet.

Aus dieser Position heraus eine Privatpraxis zu eröffnen, die dir innerhalb der nächsten drei Jahre "locker" den Porsche finanziert, ist völlig entkoppelt von der Realität. Privatpatienten sind für jeden Arzt die goldenen Kühe im Gesundheitssystem, glaubst du ernsthaft, du verschuldest dich mit deinem "lumpigen" Facharzttitel weit über eine halbe Mio für eine Privatpraxis und ab dem Tag der Eröffnung rennen sie dir die Tür ein?

antworten

Deine Zahlen zu Privatärzten sind so sondert weg von der Realität, dass ich es schon fast witzig finde mit welcher Euphorie du den Beitrag geschrieben hast.

Es gibt dafür Statistiken und wenn du dich mal etwas damit vertraut machst, dann wirst du sehen, was durchschnittlich verdient werden kann. Und selbst wenn du mal eine eigene Radiologie hast, dann wirft diese vielleicht mit 50-60 gut Geld ab und nicht mit 35. amüsant

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Mein Gott, Leute mischen hier mal wieder alles mögliche durcheinander.

Als Kassenarzt ja, da hast du ein Cap, weil du deine Preise nicht selbst bestimmen kannst.
Als Angestellter-Arzt, hast du ein Cap, weil du eben Angestellt bist und da bekommt der 08/15-Arzt so um die 80k-100k (schon die ein oder andere Steuererklärung gesehen). Assistenzarzt ist eher traurige Angelegenheit, da bekommt man irgendwas zwischen 40-60k EUR.

So, aber kommen wir nun zum Problem, was die ganzen IGM-Papierschieber hier nicht checken, weshalb Sie es auch nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht checken, warum sich der ein oder andere die "3-4" Jahre bei Big4 "antut" obwohls doch bei IGM-Bliblablu "mehr Geld zum Einstieg gibt"

--> die Möglichkeit der Selbstständigkeit und da gilt "sky is the limit". Ich kenne Privatärzte, die haben zwischen 500k und 1 Mio zvE. Genauso Steuerberater, RAs und WPs, die 500k zvE haben. Und keiner von denen Arbeit mehr als nötig.

Am Ende des Tages ist man seines Glückes selber Schmied. Kann man sich als selbstständiger Arzt/Anwalt/Stb/WP mit 35 locker einen Porsche, ein Haus und 4 mal im Jahr Urlaub leisten, obwohl man bis 30 quasi nichts verdient hat? Locker.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2024:

Deine Zahlen zu Privatärzten sind so sondert weg von der Realität, dass ich es schon fast witzig finde mit welcher Euphorie du den Beitrag geschrieben hast.

Es gibt dafür Statistiken und wenn du dich mal etwas damit vertraut machst, dann wirst du sehen, was durchschnittlich verdient werden kann. Und selbst wenn du mal eine eigene Radiologie hast, dann wirft diese vielleicht mit 50-60 gut Geld ab und nicht mit 35. amüsant

Zumal die „aktuelle“ GOÄ mit lediglich leichter Überarbeitung 1996 aus dem Jahr 1982 stammt. Die allgemeine Preisentwicklung dürfte in einem Wiwi-Forum bekannt sein.

antworten

Ich kann es so nur bestätigen.
Nur leider ist die Arbeit als Stb oder WP auch nicht so geil auf Dauer.

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Mein Gott, Leute mischen hier mal wieder alles mögliche durcheinander.

Als Kassenarzt ja, da hast du ein Cap, weil du deine Preise nicht selbst bestimmen kannst.
Als Angestellter-Arzt, hast du ein Cap, weil du eben Angestellt bist und da bekommt der 08/15-Arzt so um die 80k-100k (schon die ein oder andere Steuererklärung gesehen). Assistenzarzt ist eher traurige Angelegenheit, da bekommt man irgendwas zwischen 40-60k EUR.

So, aber kommen wir nun zum Problem, was die ganzen IGM-Papierschieber hier nicht checken, weshalb Sie es auch nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht checken, warum sich der ein oder andere die "3-4" Jahre bei Big4 "antut" obwohls doch bei IGM-Bliblablu "mehr Geld zum Einstieg gibt"

--> die Möglichkeit der Selbstständigkeit und da gilt "sky is the limit". Ich kenne Privatärzte, die haben zwischen 500k und 1 Mio zvE. Genauso Steuerberater, RAs und WPs, die 500k zvE haben. Und keiner von denen Arbeit mehr als nötig.

Am Ende des Tages ist man seines Glückes selber Schmied. Kann man sich als selbstständiger Arzt/Anwalt/Stb/WP mit 35 locker einen Porsche, ein Haus und 4 mal im Jahr Urlaub leisten, obwohl man bis 30 quasi nichts verdient hat? Locker.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2024:

Mein Gott, Leute mischen hier mal wieder alles mögliche durcheinander.

Als Kassenarzt ja, da hast du ein Cap, weil du deine Preise nicht selbst bestimmen kannst.
Als Angestellter-Arzt, hast du ein Cap, weil du eben Angestellt bist und da bekommt der 08/15-Arzt so um die 80k-100k (schon die ein oder andere Steuererklärung gesehen). Assistenzarzt ist eher traurige Angelegenheit, da bekommt man irgendwas zwischen 40-60k EUR.

So, aber kommen wir nun zum Problem, was die ganzen IGM-Papierschieber hier nicht checken, weshalb Sie es auch nach 20 Jahren in diesem Forum immer noch nicht checken, warum sich der ein oder andere die "3-4" Jahre bei Big4 "antut" obwohls doch bei IGM-Bliblablu "mehr Geld zum Einstieg gibt"

--> die Möglichkeit der Selbstständigkeit und da gilt "sky is the limit". Ich kenne Privatärzte, die haben zwischen 500k und 1 Mio zvE. Genauso Steuerberater, RAs und WPs, die 500k zvE haben. Und keiner von denen Arbeit mehr als nötig.

Am Ende des Tages ist man seines Glückes selber Schmied. Kann man sich als selbstständiger Arzt/Anwalt/Stb/WP mit 35 locker einen Porsche, ein Haus und 4 mal im Jahr Urlaub leisten, obwohl man bis 30 quasi nichts verdient hat? Locker.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

Hier die "traurige Angelegenheit":

Assistenzarzt im 4. Jahr der Weiterbildung, 103k im vergangenen Jahr. So traurig bin ich gar nicht und der Job macht auch noch Spaß (auch wenns sehr stressig sein kann, dafür aber in 99% der Fällen auch sehr sinnvoll).

antworten

Die StB würde ich gerne mal sehen, die mit Mitte 30 ihre 500k - 1m als zvE haben.

WiWi Gast schrieb am 13.06.2024:

Ich kann es so nur bestätigen.
Nur leider ist die Arbeit als Stb oder WP auch nicht so geil auf Dauer.

Der IGM-Ler muss heute schauen, dass er überhaupt noch irgend einen Kredit bekommt, obwohl man vielleicht mit 3k-4k Netto auf dem Konto nach Hause geht. Das Problem: Das ist selbst nach 20 Jahren nicht einmal viel mehr, außer man ist dann Standortleiter oder im Vorstand. Kurz gesagt: Ihr lasst euch von hohen Einstiegsgehältern locken und bleibt dann die nächsten 35 Jahre auf gleichem Niveau.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.06.2024:

Hier die "traurige Angelegenheit":

Assistenzarzt im 4. Jahr der Weiterbildung, 103k im vergangenen Jahr. So traurig bin ich gar nicht und der Job macht auch noch Spaß (auch wenns sehr stressig sein kann, dafür aber in 99% der Fällen auch sehr sinnvoll).

Chirurgisches oder internistisches Fach?

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.06.2024:

Assistenzarzt im 4. Jahr der Weiterbildung, 103k im vergangenen Jahr. So traurig bin ich gar nicht und der Job macht auch noch Spaß (auch wenns sehr stressig sein kann, dafür aber in 99% der Fällen auch sehr sinnvoll).

Ich bin/ war selbst Arzt. Wie hast du das Brutto berechnet? Aufgrund der steuerlichen Sonderbehandlung mancher Einnahmenpunkte lässt sich ein Ärzte-Brutto nicht unbedingt mit einem normalen Angestellten-Brutto vergleichen (bzw. es macht mehr Sinn, das Netto zu betrachten).

5k netto - dem entspricht 103k in Steuerklasse I - war bei uns die absolute Obergrenze, das schaffen normalerweise nur Leute, die gerade auf Intensiv/ in die ZNA rotieren (wegen des Schichtsystems). Ohne Schichtsystem bräuchte man dafür eine fast schon absurde Dienstbelastung (irgendwie 4 Wochenenddienste pro Monat oder ~15 Dienste unter der Woche oder eine Mischung aus beidem).

Könntest du uns erhellen, mit welcher Konstellation du in diesen Bereich kommst? Habt ihr Poolbeteiligung?

Bei mir haben Bürokratie und Tätigkeiten, die in jedem anderen entwickelten Land der Welt die Pflege macht (Blutabnahmen, Nadeln), zeitweise weit über 50% meiner Arbeitszeit in Anspruch genommen. Empfindest du diese Tätigkeiten (darunter auch Dinge wie das Formatieren von Arztbriefen sowie die Anpassung von Oberarzt-spezifischen Formulierungen) ebenfalls als sinnvoll?

antworten

Welchen Unsinn hier manche mit einer Selbstverständlich kein als Wahrheit hinstellen, ist schon erschreckend. Man hat bei vielen Texten den Eindruck, da wurde einmal gegoogelt, der Reinertrag einer Radiologie-Gemeinschaftspraxis gesehen und daraus das Bruttogehalt des Hausarzt mit Einzelpraxis abgeleitet.

Als sei es jedem ermöglicht, nach dem Facharzt mit einer Praxis alleine eine halbe Mio. Reinertrag zu erwirtschaften. Wahrscheinlich nehmen dann viele freiwillig nur 1/3, weil es ihnen zu viel Geld ist...

antworten

Als Arzt kannst du dir praktisch aussuchen in welcher Stadt in Deutschland du arbeiten willst.
Kannst dadurch schnell mal 20-30k Mietkosten p.a. einsparen.
Damit ist die Debatte doch beendet.

antworten

30k Miete einsparen? Soll das ernst gemeint sein? Wo in Deutschland hast du denn bei einer Person 2.500€ Unterschied bei der Miete? Das hast du nicht mal annähernd zwischen München und Erzgebirge

Farid (Alkoholkrank) schrieb am 15.06.2024:

Als Arzt kannst du dir praktisch aussuchen in welcher Stadt in Deutschland du arbeiten willst.
Kannst dadurch schnell mal 20-30k Mietkosten p.a. einsparen.
Damit ist die Debatte doch beendet.

antworten

Ich habe selber eine Privatpraxis als Kardiologe und habe pro Quartal ca. 300 Patienten. Abrechnen kann zwischen 200-400€. 3 Tage geöffnet, 2 Tage im Krankenhaus. Allein mit meiner Privatpraxis mache ich ca. 20.000€.

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

antworten

Das ist ja nur die Umsatzseite. Ich arbeite zwar nicht als Arzt, sondern im Vertrieb für Medizintechnik, aber für eine vollwertig ausgestattete Praxis einer Kardiologie sprechen wir mal mindestens von 500.000 EUR Invest (tendenziell eher 750k-1m EUR). Dazu Gehälter und weitere Ausgaben. Wenn ich jetzt mal deine Mittelwerte nehme (300 EUR und 300 Patienten), dann sprechen wir von 90.000 EUR Umsatz vor jeglichen Kosten, Investitionen, etc. im Quartal (30.000 EUR pro Monat). Da bleiben am Ende "netto" nach Kosten und Steuern wie viel übrig? 5-6.000 EUR pro Monat? Und das auch erst, wenn man die Horrorzeit zum Facharzt hinter sich hat und die Praxis gekauft oder ausgestattet hat.

Sicherlich nicht schlecht, aber jetzt auch wahrlich nicht der Oberhammer.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

Ich habe selber eine Privatpraxis als Kardiologe und habe pro Quartal ca. 300 Patienten. Abrechnen kann zwischen 200-400€. 3 Tage geöffnet, 2 Tage im Krankenhaus. Allein mit meiner Privatpraxis mache ich ca. 20.000€.

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

antworten

300 Patienten bei 3 Tagen pro Woche? Das erscheint mir sehr sportlich. Ich arbeite in einer anderen Disziplin, wie du, aber das wären ja etwa 15 Patienten pro Tag oder im Schnitt 2 Patienten pro Stunde bei 8h am Tag.

Das klappt doch nur dann, wenn du einiges an Personal hast für die Durchführung der Tests. Das treibt aber am Ende deine Kosten wieder deutlich nach oben.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

Ich habe selber eine Privatpraxis als Kardiologe und habe pro Quartal ca. 300 Patienten. Abrechnen kann zwischen 200-400€. 3 Tage geöffnet, 2 Tage im Krankenhaus. Allein mit meiner Privatpraxis mache ich ca. 20.000€.

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

antworten

300 Patienten pro Quartal / (2,5 Monate pro Quartal (nehmen wir mal an, er arbeitet 8 Wochen pro Jahr nicht) * 4 Wochen * 3 Tage) = 10 Patienten pro Tag. Besser?

Keihe Ahnung, was du gerechnet hast.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

300 Patienten bei 3 Tagen pro Woche? Das erscheint mir sehr sportlich. Ich arbeite in einer anderen Disziplin, wie du, aber das wären ja etwa 15 Patienten pro Tag oder im Schnitt 2 Patienten pro Stunde bei 8h am Tag.

Das klappt doch nur dann, wenn du einiges an Personal hast für die Durchführung der Tests. Das treibt aber am Ende deine Kosten wieder deutlich nach oben.

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

antworten

Der Reinertrag entspricht eben nicht dem Umsatz.
Da sind all deine Kosten schon abgezogen. Der Reinertrag entspricht quasi einem Arbeitnehmerbrutto. Klar muss der Arzt davon noch Steuern, Sozialversicherungen usw. zahlen. Muss der Angestellte aber auch.

Das statistische Bundesamt schreibt bezogen auf Zahlen aus 2021:
"Der im Durchschnitt erzielte Reinertrag der Arztpraxen ohne BAG und MVZ belief sich auf 323 000 Euro je Praxis." Kardiologen dürften noch mal drüber liegen.

Das ist schon ordentlich für quasi risikolose Selbständigkeit.

Lasst euch von der Ärztelobby bitte keinen Quatsch erzählen. Sie sind Meister darin, ihre überwiegend vom Staat bezahlten Einkünfte kleinzureden. Mit dem Porsche fahren sie trotzdem vor ;)

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

Das ist ja nur die Umsatzseite. Ich arbeite zwar nicht als Arzt, sondern im Vertrieb für Medizintechnik, aber für eine vollwertig ausgestattete Praxis einer Kardiologie sprechen wir mal mindestens von 500.000 EUR Invest (tendenziell eher 750k-1m EUR). Dazu Gehälter und weitere Ausgaben. Wenn ich jetzt mal deine Mittelwerte nehme (300 EUR und 300 Patienten), dann sprechen wir von 90.000 EUR Umsatz vor jeglichen Kosten, Investitionen, etc. im Quartal (30.000 EUR pro Monat). Da bleiben am Ende "netto" nach Kosten und Steuern wie viel übrig? 5-6.000 EUR pro Monat? Und das auch erst, wenn man die Horrorzeit zum Facharzt hinter sich hat und die Praxis gekauft oder ausgestattet hat.

Sicherlich nicht schlecht, aber jetzt auch wahrlich nicht der Oberhammer.

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

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Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Ich sehe das auch zweischneidig.

Einerseits haben Ärzte natürlich ein absolut betrachtet gutes bis sehr gutes Gehalt. Im relativen Vergleich (vor allem in Anbetracht der Anforderungen an das Studium, die Länge der gesamten Ausbildung und der schrecklichen Zustände zu Beginn der Karriere), ist es aus meiner Sicht deutlich zu wenig Geld wenn man sieht, wo man bei deutlich besseren Bedingungen identisch verdienen kann (Konzern & Co.) oder bei ähnlich schlechten Arbeitszeiten deutlich mehr (Banking, Consulting,…)

Gott sei dank sehen das viele Mediziner offenbar nicht so und der Andrang auf das Studium ist ungebrochen hoch

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Der kausale Zusammenhang fehlt komplett, sowas kannst du am Stammtisch erzählen…

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Nein, beim Reinertrag sind Investitionskosten (also allen voran vermutlich Zinsen und Tilgung) eben nicht abgezogen.

Außerdem beziehen sich deine Zahlen auf "Praxen" und nicht pro Kopf oder pro Arzt. Lediglich weniger als 50% der Ärzte in Deutschland sind selbstständig tätig. Die Mehrheit ist nach wie vor angestellt. Entweder in der Forschung, in einer Klinik oder eben in einer Praxis bzw. einem Praxisverband

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Der Reinertrag entspricht eben nicht dem Umsatz.
Da sind all deine Kosten schon abgezogen. Der Reinertrag entspricht quasi einem Arbeitnehmerbrutto. Klar muss der Arzt davon noch Steuern, Sozialversicherungen usw. zahlen. Muss der Angestellte aber auch.

Das statistische Bundesamt schreibt bezogen auf Zahlen aus 2021:
"Der im Durchschnitt erzielte Reinertrag der Arztpraxen ohne BAG und MVZ belief sich auf 323 000 Euro je Praxis." Kardiologen dürften noch mal drüber liegen.

Das ist schon ordentlich für quasi risikolose Selbständigkeit.

Lasst euch von der Ärztelobby bitte keinen Quatsch erzählen. Sie sind Meister darin, ihre überwiegend vom Staat bezahlten Einkünfte kleinzureden. Mit dem Porsche fahren sie trotzdem vor ;)

WiWi Gast schrieb am 26.06.2024:

Ich kenne auch genug Kollegen die gesetzlich versicherte Patienten behandeln und auf ihre 20.000-30.000€ kommen. Man darf nicht immer Hausärzte als Vergleich nehmen.

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Wenn ich - ähnlich wie die meisten Arbeitnehmer - lediglich ein mäßiges Einkommen aus der Praxis ziehen kann, muss ich den notwendigen Umsatz dafür erzielen. Wenn man durch den Verzicht Rechnungen zu schreiben auf mehrere Tausend € Umsatz verzichten kann trotz der anfallenden Kosten, dann wird die Lage vermutlich nicht so dramatisch sein. Alleine bei mir dürften gut über 2.000€ aufgelaufen sein. Ferner kann davon ausgegangen werden, dass auch keine anderen Privatrechnungen gestellt werden. Ich würde jedenfalls ein Problem bekommen wenn ich 9 Monate auf über 50% meines Gehalts verzichten müsste.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Der kausale Zusammenhang fehlt komplett, sowas kannst du am Stammtisch erzählen…

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Zwar nicht der Vorposter, aber der Zusammenhang fehlt noch immer. Du schließt aus der Tatsache, dass keine Rechnung gestellt wurde, dass sie nicht auf das Geld angewiesen sei.

Es kann aber noch zig andere Gründe für das nicht stellen oder die verzögerte Erstellung der Rechnung geben. Du stellst einfach nur eine Vermutung auf, die zwar zutreffen kann aber am Ende einfach nur deine Vermutung ist

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Wenn ich - ähnlich wie die meisten Arbeitnehmer - lediglich ein mäßiges Einkommen aus der Praxis ziehen kann, muss ich den notwendigen Umsatz dafür erzielen. Wenn man durch den Verzicht Rechnungen zu schreiben auf mehrere Tausend € Umsatz verzichten kann trotz der anfallenden Kosten, dann wird die Lage vermutlich nicht so dramatisch sein. Alleine bei mir dürften gut über 2.000€ aufgelaufen sein. Ferner kann davon ausgegangen werden, dass auch keine anderen Privatrechnungen gestellt werden. Ich würde jedenfalls ein Problem bekommen wenn ich 9 Monate auf über 50% meines Gehalts verzichten müsste.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Sprech die doch drauf an. Gut möglich dass die Sprechstundenhilfe das nicht zusammen bekommen hat und wo keiner fragt ist auch keiner der schreibt.
So eine Praxis hat kein internes Controlling. Die Verwaltungsaufgaben machen meist Azubis oder Teilzeitkräfte. Der Mediziner an sich ist kein Kaufmann. Wenn die also zu viel zu tun haben, bekommen die das nicht zusammen. So einfach ist das. Hat also wenig mit „Geld“ brauchen oder verdienst zu tun sondern mit Überforderung und schlechtes Management.
Trifft man im übrigen bei Kleinstunternehmen häufig an. Da ist zu viel auf dieses „das packe ich selber“ gepolt und viel zu viel free Ware Schrott aus dem Internet.

WiWi Gast schrieb am 08.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Eine gute Freundin (Ärztin) hat es mal auf den Punkt gebracht:

"Wir haben sowieso schon viele Ärzte, die sich den Beruf ausgesucht haben um den Fame der Gesellschaft abzubekommen. Wenn wir jetzt auch noch Top-Gehälter zahlen würden, würde die Qualität und Menschlichkeit weiter sinken. Wir brauchen Ärzte, die den Job aus Überzeugung und Spaß am Dienst am Menschen machen wollen"

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WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Eine gute Freundin (Ärztin) hat es mal auf den Punkt gebracht:

"Wir haben sowieso schon viele Ärzte, die sich den Beruf ausgesucht haben um den Fame der Gesellschaft abzubekommen. Wenn wir jetzt auch noch Top-Gehälter zahlen würden, würde die Qualität und Menschlichkeit weiter sinken. Wir brauchen Ärzte, die den Job aus Überzeugung und Spaß am Dienst am Menschen machen wollen"

Das stimmt. Meine Freundin ist so eine Ärztin die es aus Überzeugung und für den Menschen macht. Das Problem? Auch sie verdient relativ gesehen für das was sie tut viel zu wenig. Klar, langfristig als Facharzt, auch ohne Praxis, verdienst du ordentlich. Mit Praxis open end Möglichkeiten. Aber wenn ich sehe was sie momentan leistet, ist es ein Witz. 60k brutto bei ausschliesslich 12h Diensten auf der Notaufnahme, teilweise 17-18 Dienste im Monat weil die Besetzung so bescheiden ist, Überstunden können nicht abgefeiert sondern nur "irgendwann" ausbezahlt werden etc. Und die 12h sind natürlich nur auf dem Papier, realistisch sind es eher 12,5-13 pro Dienst. Hinzu kommen extrem schlechte Weiterbildungsoptionen, da sie nie zu den Fortbildungen gehen kann, weil sie ja auf der NA Patienten betreuen muss. Das ist für einen Anfänger (sie ist im 1. Jahr) natürlich alles andere als ideal. Hinzu kommt dass sie die meiste Zeit alleine ist (ja, im Hintergrund ist ein Oberarzt den man anrufen darf) und Verantwortung für alle Patienten hat. Das ganze mit 7-8 Monate BE. Wenn ich mich dagegen sehe, der ein paar Zahlen hin und herschiebt, das ganze aus dem HO macht und >90k kriegt (gut, habe 4 Jahre BE) - Ja, in meinen Augen verdienen Ärzte gemessen an dem was sie leisten zu wenig. Absolut gesehen ist das Gehalt natürlich in Ordnung, es steigt ja recht schnell an.

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Kann ich so unterschreiben. Meine Freundin ist auch Ärztin (wenn auch im 3. Jahr) und ich habe eine kleine Teamleiterrolle im Großkonzern.

Ich verdiene bei wirklich sehr fairen Bedingungen laut ihrer Aussage immer noch mehr als ihr Oberarzt. Ich finde das schon etwas absurd.

Klar kann es sich mit einer Selbstständigkeit ändern, aber das ist erstens auch kein Selbstläufer, erfordert meist hohe Investitionen zu Beginn und je nach Fachrichtung unterschiedlich leicht / schwierig

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Das stimmt. Meine Freundin ist so eine Ärztin die es aus Überzeugung und für den Menschen macht. Das Problem? Auch sie verdient relativ gesehen für das was sie tut viel zu wenig. Klar, langfristig als Facharzt, auch ohne Praxis, verdienst du ordentlich. Mit Praxis open end Möglichkeiten. Aber wenn ich sehe was sie momentan leistet, ist es ein Witz. 60k brutto bei ausschliesslich 12h Diensten auf der Notaufnahme, teilweise 17-18 Dienste im Monat weil die Besetzung so bescheiden ist, Überstunden können nicht abgefeiert sondern nur "irgendwann" ausbezahlt werden etc. Und die 12h sind natürlich nur auf dem Papier, realistisch sind es eher 12,5-13 pro Dienst. Hinzu kommen extrem schlechte Weiterbildungsoptionen, da sie nie zu den Fortbildungen gehen kann, weil sie ja auf der NA Patienten betreuen muss. Das ist für einen Anfänger (sie ist im 1. Jahr) natürlich alles andere als ideal. Hinzu kommt dass sie die meiste Zeit alleine ist (ja, im Hintergrund ist ein Oberarzt den man anrufen darf) und Verantwortung für alle Patienten hat. Das ganze mit 7-8 Monate BE. Wenn ich mich dagegen sehe, der ein paar Zahlen hin und herschiebt, das ganze aus dem HO macht und >90k kriegt (gut, habe 4 Jahre BE) - Ja, in meinen Augen verdienen Ärzte gemessen an dem was sie leisten zu wenig. Absolut gesehen ist das Gehalt natürlich in Ordnung, es steigt ja recht schnell an.

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WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Das stimmt. Meine Freundin ist so eine Ärztin die es aus Überzeugung und für den Menschen macht. Das Problem? Auch sie verdient relativ gesehen für das was sie tut viel zu wenig. Klar, langfristig als Facharzt, auch ohne Praxis, verdienst du ordentlich. Mit Praxis open end Möglichkeiten. Aber wenn ich sehe was sie momentan leistet, ist es ein Witz. 60k brutto bei ausschliesslich 12h Diensten auf der Notaufnahme, teilweise 17-18 Dienste im Monat weil die Besetzung so bescheiden ist, Überstunden können nicht abgefeiert sondern nur "irgendwann" ausbezahlt werden etc. Und die 12h sind natürlich nur auf dem Papier, realistisch sind es eher 12,5-13 pro Dienst. Hinzu kommen extrem schlechte Weiterbildungsoptionen, da sie nie zu den Fortbildungen gehen kann, weil sie ja auf der NA Patienten betreuen muss. Das ist für einen Anfänger (sie ist im 1. Jahr) natürlich alles andere als ideal. Hinzu kommt dass sie die meiste Zeit alleine ist (ja, im Hintergrund ist ein Oberarzt den man anrufen darf) und Verantwortung für alle Patienten hat. Das ganze mit 7-8 Monate BE. Wenn ich mich dagegen sehe, der ein paar Zahlen hin und herschiebt, das ganze aus dem HO macht und >90k kriegt (gut, habe 4 Jahre BE) - Ja, in meinen Augen verdienen Ärzte gemessen an dem was sie leisten zu wenig. Absolut gesehen ist das Gehalt natürlich in Ordnung, es steigt ja recht schnell an.

Du vergleichst hier halt zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Top-Job in der Wirtschaft (>90k nach 4 Jahren ist top, das verdient die Mehrheit im ganzen Berufsleben nicht) mit dem Durchschnitt im ersten Jahr bei Ärzten. Dazu Bedingungen, die auch in der Wirtschaft bei vielen schlechter sind (Stichwort abgegoltene Überstunden).
Im Grunde ist das die gleiche Diskussion wie bei Lehrern. Wenn ich einen Job, der staatlich reglementiert ist und deshalb bei allen sehr ähnlich bezahlt wird mit Top-Jobs in der Wirtschaft vergleiche, dann werden letztere meistens besser abschneiden. Vergleiche ich es mit dem Durchschnitt in der Wirtschaft, dann liegen Lehrer drüber und Ärzte noch viel mehr. Und bei Ärzten kommt hinzu, dass später deutliche Steigerungsmöglichkeiten vorhanden sind.

antworten

Nein, eigentlich nicht. Das ist die normale „Entwicklung“ in einem Konzern nach einigen wenigen Jahren. Wenn das für dich ein „Top Job“ ist, dann ist das deine Definition.

Aber wenn man mit Ärzten vergleicht, dann würde ich als Top Job schon etwas deutlich anderes sehen. Schau dir nur mal die Anforderungen an Abitur, Studium, Länge der Ausbildung, … an

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Du vergleichst hier halt zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Top-Job in der Wirtschaft (>90k nach 4 Jahren ist top, das verdient die Mehrheit im ganzen Berufsleben nicht) mit dem Durchschnitt im ersten Jahr bei Ärzten. Dazu Bedingungen, die auch in der Wirtschaft bei vielen schlechter sind (Stichwort abgegoltene Überstunden).
Im Grunde ist das die gleiche Diskussion wie bei Lehrern. Wenn ich einen Job, der staatlich reglementiert ist und deshalb bei allen sehr ähnlich bezahlt wird mit Top-Jobs in der Wirtschaft vergleiche, dann werden letztere meistens besser abschneiden. Vergleiche ich es mit dem Durchschnitt in der Wirtschaft, dann liegen Lehrer drüber und Ärzte noch viel mehr. Und bei Ärzten kommt hinzu, dass später deutliche Steigerungsmöglichkeiten vorhanden sind.

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Studiert doch einfach selbst Medizin und werdet Arzt, wenn es so einfach, entspannt und wahnsinnig lukrativ ist.

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WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Du vergleichst hier halt zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Top-Job in der Wirtschaft (>90k nach 4 Jahren ist top, das verdient die Mehrheit im ganzen Berufsleben nicht) mit dem Durchschnitt im ersten Jahr bei Ärzten. Dazu Bedingungen, die auch in der Wirtschaft bei vielen schlechter sind (Stichwort abgegoltene Überstunden).
Im Grunde ist das die gleiche Diskussion wie bei Lehrern. Wenn ich einen Job, der staatlich reglementiert ist und deshalb bei allen sehr ähnlich bezahlt wird mit Top-Jobs in der Wirtschaft vergleiche, dann werden letztere meistens besser abschneiden. Vergleiche ich es mit dem Durchschnitt in der Wirtschaft, dann liegen Lehrer drüber und Ärzte noch viel mehr. Und bei Ärzten kommt hinzu, dass später deutliche Steigerungsmöglichkeiten vorhanden sind.

Als ich eingestiegen bin als Trainee hatte ich auch 60k wie meine Freundin und mein Job war nicht im Ansatz so anstrengend oder verantwortungsvoll. Aber ich gebe dir recht: natürlich verdienen Ärzte mehr als der durchschnittliche BWLer, der schiebt ja auch nur Zahlen von A nach B oder macht Sachbearbeitung, sorry wo kommen wir da hin wenn diese Leute so viel verdienen wie ein Arzt, der die komplette Notaufnahme alleine macht? Ich bleibe trotzdem bei meiner Aussage, dass Ärzte gerade am Anfang viel zu wenig verdienen bei viel zu viel Verantwortung und Arbeit.

Zum Thema Aufstiegschancen: In der Wirtschaft kannst du auch CEO werden. Also auch deutliche Steigerungsmöglichkeiten. Würde mal behaupten es gibt nur ganz ganz wenige Ärzte die auf dem Level von DAX C-Level verdienen. Und überhaupt muss man da erstmal hinkommen. Auf 10 Ärzte kommt 1 Oberarzt, es ist also bei weitem kein Selbstläufer. Und eine eigene Praxis ist auch kein Garant dafür dass man unfassbar gut verdient. Es kann passieren, keine Frage, aber garantiert ist es nicht.

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WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Zum Thema Aufstiegschancen: In der Wirtschaft kannst du auch CEO werden. Also auch deutliche Steigerungsmöglichkeiten. Würde mal behaupten es gibt nur ganz ganz wenige Ärzte die auf dem Level von DAX C-Level verdienen. Und überhaupt muss man da erstmal hinkommen. Auf 10 Ärzte kommt 1 Oberarzt, es ist also bei weitem kein Selbstläufer. Und eine eigene Praxis ist auch kein Garant dafür dass man unfassbar gut verdient. Es kann passieren, keine Frage, aber garantiert ist es nicht.

Die Spreizung ist einfach eine andere. Bei BWLern bleibt die breite Masse auf Sachbearbeiterebene, für die ist irgendwo bei 80k Schluss. Mit Glück und in einem guten Konzern vielleicht bei 100k. Um drüber zu kommen, muss man schon Karriere machen, bei Ärzten gibt es dafür viel mehr Automatismen. Der Anteil derer bis 150k dürfte bei Ärzten erheblich höher sein als bei BWLern, nach oben ist dann aber halt irgendwann Ende, bei BWLern theoretisch nicht.

Worüber wir uns denke ich nicht streiten brauchen ist, dass Ärzte im Durchschnitt ganz klar mehr verdienen als BWLer und dabei auch einen sehr brauchbares Mindestniveau haben, unter dem quasi niemand verdient. BWLer haben vielleicht mehr Chancen, aber weniger Automatismen und nach unten ist es quasi offen. Das wird hier leider zu selten erwähnt, aber es gibt genug BWLer, die auf relativ einfachen Bürojobs festhängen, für die gar kein Studium notwendig ist, ganz einfach, weil sie nichts anders finden. Eine solche Gefahr haben Ärzte nicht, wer da mal durchgekommen ist, hat quasi ein gutes Auskommen garantiert, die Frage ist dann nur noch, wie gut es wird.

antworten

9 Monate ohne einen signifikanten Anteil der Rechnungen würde in den meisten Unternehmen die Insolvenz bedeuten. Dass der Schmerz die Rechnungen zu stellen so groß ist, dass man stattdessen in die Insolvenz geht habe ich bisher noch nicht gehört.

An die anderen mit guten Tipps: danke, ich habe in der Familie mehrere Selbstständige/Kleinbetriebe mit 0-3 Angestellten. Auch die müssen Rechnungen schreiben und co.. 9 Monate ohne kann sich da keiner leisten.

Angesprochen haben wir es auch schon. Antwort: "Ja, das kann bei uns manchmal ein bisschen dauern, aber die Rechnungen kommen schon noch."

Wenn ihr Personal es nicht kann und sie selbst keine Zeit hat, wäre es immer noch sinnvoller ein Buchhaltungsbüro oder einen Freelancer dafür einzustellen als über Monate auf das Geld zu verzichten.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Zwar nicht der Vorposter, aber der Zusammenhang fehlt noch immer. Du schließt aus der Tatsache, dass keine Rechnung gestellt wurde, dass sie nicht auf das Geld angewiesen sei.

Es kann aber noch zig andere Gründe für das nicht stellen oder die verzögerte Erstellung der Rechnung geben. Du stellst einfach nur eine Vermutung auf, die zwar zutreffen kann aber am Ende einfach nur deine Vermutung ist

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Die Spreizung ist einfach eine andere. Bei BWLern bleibt die breite Masse auf Sachbearbeiterebene, für die ist irgendwo bei 80k Schluss. Mit Glück und in einem guten Konzern vielleicht bei 100k. Um drüber zu kommen, muss man schon Karriere machen, bei Ärzten gibt es dafür viel mehr Automatismen. Der Anteil derer bis 150k dürfte bei Ärzten erheblich höher sein als bei BWLern, nach oben ist dann aber halt irgendwann Ende, bei BWLern theoretisch nicht.

Worüber wir uns denke ich nicht streiten brauchen ist, dass Ärzte im Durchschnitt ganz klar mehr verdienen als BWLer und dabei auch einen sehr brauchbares Mindestniveau haben, unter dem quasi niemand verdient. BWLer haben vielleicht mehr Chancen, aber weniger Automatismen und nach unten ist es quasi offen. Das wird hier leider zu selten erwähnt, aber es gibt genug BWLer, die auf relativ einfachen Bürojobs festhängen, für die gar kein Studium notwendig ist, ganz einfach, weil sie nichts anders finden. Eine solche Gefahr haben Ärzte nicht, wer da mal durchgekommen ist, hat quasi ein gutes Auskommen garantiert, die Frage ist dann nur noch, wie gut es wird.

Sehr guter Beitrag. Fasst aber die Karriere aller normalen Angestellten mit Studium zusammen. Egal ob Info, Ing, Bwl. So läuft es nun mal. Außer man steigt aus der Matrix aus und schafft es erfolgreich in eine Selbstständigkeit.

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Du machst schon wieder vollkommen unbegründete und falsche Schlussfolgerungen.

Nur weil du (bislang) keine Rechnung bekommen hast, heißt es noch lange nicht, dass andere Patienten keine Rechnung erhalten oder bezahlt hätten. Und selbst für deinen Fall ist absolut nicht klar, warum du keine Rechnung erhalten hast. Das kann zig Gründe haben und nur eine Möglichkeit von vielen ist, dass die Rechnung nicht gestellt wurde, da die Ärztin darauf nicht angewiesen ist.

Wie du ernsthaft an deiner "kausalen" Erklärung festhalten willst, glaube ich nicht.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

9 Monate ohne einen signifikanten Anteil der Rechnungen würde in den meisten Unternehmen die Insolvenz bedeuten. Dass der Schmerz die Rechnungen zu stellen so groß ist, dass man stattdessen in die Insolvenz geht habe ich bisher noch nicht gehört.

An die anderen mit guten Tipps: danke, ich habe in der Familie mehrere Selbstständige/Kleinbetriebe mit 0-3 Angestellten. Auch die müssen Rechnungen schreiben und co.. 9 Monate ohne kann sich da keiner leisten.

Angesprochen haben wir es auch schon. Antwort: "Ja, das kann bei uns manchmal ein bisschen dauern, aber die Rechnungen kommen schon noch."

Wenn ihr Personal es nicht kann und sie selbst keine Zeit hat, wäre es immer noch sinnvoller ein Buchhaltungsbüro oder einen Freelancer dafür einzustellen als über Monate auf das Geld zu verzichten.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Unsere Kinderärztin hat seit inzwischen 9 Monaten keine Rechnung gestellt (da ich und die Kinder Privatversichert sind, weiß ich das..). So schlecht kann es nicht laufen wenn man auf das Geld nicht angewiesen ist..

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Erstmal hast du Recht, dass die Spreizung bei BWL größer ist und ebenfalls trifft es zu, dass der "Durchschnitt" der Ärzte über dem Durchschnitt der BWLer verdienen wird.

Nichtsdestotrotz ist das aber die falsche Vergleichsbasis. Für einen sinnvollen Vergleich musst du schon einen ähnlichen Bildungsweg, ähnliche Anforderungen ans Abitur, die Länge der Ausbildung und die "Leidensfähigkeit" in den ersten Berufsjahren heranziehen.

Dann bist du aber eben auch bei BWLer berufen wie Consulting oder Banking. Bei Juristen in der GK. Andernfalls nimmt man alle oben genannten Parameter ohne die Leidensfähigkeit und landet wohl bei gut bezahlten Jobs in Konzernen oder in Sales / BWL-Rollen bei Tech-Firmen.

Ansonsten vergleichst du den Topf aller BWLer mit einem bereits vorselektierten Kreis an Medizinern. Wie das Ergebnis da ausfällt ist klar. Das in etwa so, wie wenn du den BWL Topf nur aus MBA-Absolventen der Elite-Unis in den USA nutzen würdest. Die Selektion und spätere Implikation für Karriere und hohe Gehälter ergibt sich dann bereits aus der Annahme bzw. dem erfolgreichen Absolvieren des MBA. Bei Medizinern ist es die Annahme zum Studium in Deutschland mit dem anschließenden erfolgreichen Abschluss der schlimmen Ausbildung zum Facharzt

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Die Spreizung ist einfach eine andere. Bei BWLern bleibt die breite Masse auf Sachbearbeiterebene, für die ist irgendwo bei 80k Schluss. Mit Glück und in einem guten Konzern vielleicht bei 100k. Um drüber zu kommen, muss man schon Karriere machen, bei Ärzten gibt es dafür viel mehr Automatismen. Der Anteil derer bis 150k dürfte bei Ärzten erheblich höher sein als bei BWLern, nach oben ist dann aber halt irgendwann Ende, bei BWLern theoretisch nicht.

Worüber wir uns denke ich nicht streiten brauchen ist, dass Ärzte im Durchschnitt ganz klar mehr verdienen als BWLer und dabei auch einen sehr brauchbares Mindestniveau haben, unter dem quasi niemand verdient. BWLer haben vielleicht mehr Chancen, aber weniger Automatismen und nach unten ist es quasi offen. Das wird hier leider zu selten erwähnt, aber es gibt genug BWLer, die auf relativ einfachen Bürojobs festhängen, für die gar kein Studium notwendig ist, ganz einfach, weil sie nichts anders finden. Eine solche Gefahr haben Ärzte nicht, wer da mal durchgekommen ist, hat quasi ein gutes Auskommen garantiert, die Frage ist dann nur noch, wie gut es wird.

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WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Nein, eigentlich nicht. Das ist die normale „Entwicklung“ in einem Konzern nach einigen wenigen Jahren. Wenn das für dich ein „Top Job“ ist, dann ist das deine Definition.

Konzern per se ist nun mal schon deutlich im oberen Bereich. Nach dem Gehaltsreport der Bundesagentur für Arbeit, liegen BWLer im Durchschnitt bei 70-80k, und das basiert auf echten Gehaltsdaten, nicht auf irgendwelchen dubiosen Umfragen . Durchschnitt heißt, vermutlich mit 15-20 Jahren Berufserfahrung und nach oben verfälscht von einigen wenigen Top-Verdienern.

WiWi Gast schrieb am 09.07.2024:

Nichtsdestotrotz ist das aber die falsche Vergleichsbasis. Für einen sinnvollen Vergleich musst du schon einen ähnlichen Bildungsweg, ähnliche Anforderungen ans Abitur, die Länge der Ausbildung und die "Leidensfähigkeit" in den ersten Berufsjahren heranziehen.

OK, wenn man das so sehen will, dann kann ich da schlecht widersprechen. Mir ging es mehr um den generell sehr guten Verdienst von Ärzten im Vergleich zu BWLern.

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