WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Gambio schrieb am 07.04.2023:

Da hat jemand keine Ahnung wovon er redet. Arbeitszeitgesetze werden durch Bereitschaft umgangen obwohl es keine Bereitschaft ist.

Das ist leider für dieses Forum in Bezug auf den Arbeitsalltag von Ärzten ziemlich typisch. Aber gerade Gambio ist mit seinem substanzlosen Gehetze gegen andere Berufsgruppen negativ aufgefallen, nicht nur in diesem Thread.

An einen anderen Vorposter: Doch, die meisten Ärzte in Kliniken arbeiten 60h die Woche aufwärts. Auch wenn ihr das nicht wahrhaben wollt, weil eine Änderung dieser Arbeitsbedingungen Einschnitte erfordern würde, entweder finanziell oder hinsichtlich der Versorgung.

Grüße von MBB von einem ex-Arzt, der sich nach ein paar Jahren Klinik abgesetzt hat und inzwischen das Dreifache wie ein Assistent und das Doppelte wie ein Oberarzt verdient, einen geregelten Tag-Nacht-Rhythmus hat und an den Wochenenden nur selten arbeitet (in den Jahren davor eigentlich nie).

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Ich bin Ärztin im Klinikum. Du fängst mit ca 24€ / h brutto im ersten Jahr am. Bei den Bruttoeinkommen muss noch das Weihnachtsgeld rausgerechnet werden. Ärzte bekommen kein weihnachtsgeld weil dies im Monatsgehalt drin ist. 2000 netto im ersten jahr bri Lohnsteuerklasse 1 sind also realistisch. Im 6. jahr kurz vor dem Facharzt bekommt man dann ca 35 €/ h brutto. Aufschläge für Wochenende und Nachtarbeit begibt es so gut wie keine. Durch die Nachtdienste ist man dann bis zu 24 h am arbeiten und weil das,nicht vereinbar ist mit dem Arbeitsschutzgesetz wird diese Arbeit ab der 8. Arbeitsstunde als als Bereitschafr gewertet auch wenn es tatsächlich keine Bereitschaft sondern man in der Notaufnahme schafft wie ein Ochse und dann nach 18 h bemerkt, dass man seit Arbeitsbeginn nicht getrunken, gegessen oder auf Toilette gegangen ist. Pausen werden vom Gehalt abgezogen können aber tatsächlich nicht genommen werden, da man oft alleine ist und die Verantwortung trägt. Finanziell wird die Bereitschaft mit mindestens 15% weniger Gehalt vergütet als man normalerweise verdient. Da bewirkt der Arbeitsschutz grade das Gegenteil. Wenn man dann, weil das im Klinikum Normalität ist, 270 h statt 160 h monatlich arbeitet und kein Privatleben geschweige denn hobbies hat , bekommt man tatsächlich ein gutes Gehalt. Aber zu was einem Preis? Dafür die Verantwortung und ständig mit einem Bein im knast, wenn man aus übermüdung fehler macht.

Hätte ich besser IT studiert. Würde das nie wieder Medizin studieren und kann jedem davon abraten.

Meine Frau ist Assistenzärztin in einer Klinik (keine Uniklinik) und hat 2.9k Netto im Monat (ohne Zulagen). Mit Zulagen bekommt sie über 3k Netto. Keiner ihrer ehemaligen Kommilitonen hat weniger als 2.7k Netto.
2000 EUR Netto gibt es also auch definitiv nicht als Assistenzarzt.

Gemessen an der Verantwortung und der tatsächlichen Arbeit ist es gleichwohl wenig. Pausen sind selten und Überstunden an der Tagesordnung.

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Im Grunde diesselbe Diskussion der Gehältervergleiche.
Egal ob Arzt, Lehrer, UB, IGM usw.

Man muss neben dem Gehalt immer auf die Stunden und die Arbeit schauen.
Ich hätte auch gedacht, dass man als Arzt mehr verdient. Dazu noch Stress, Überstunden, Hintergrunddienste, Bereitschaft usw.
Da haben einige einen mageren Stundenlohn. Dazu eben die Ausnahmen.

Aber man darf die Ausnahmen nicht mit dem Durchschnitt anderer Berufe vergleichen.

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Ich für meinen Teil bin im 6. Jahr in der Orthopädie/ Unfallchirurgie und möchte gar keinen Facharzt mehr machen. Unsere Dienste in der ZNA sind der Horror. Nur die Internisten sind noch übler dran. Die Leute haben auch gar keinen Respekt mehr. Die kommen nachts um 3 Uhr, um eine Zecke entfernen zu lassen. Nachts ist man alleine und für die gesamte Abteilung zuständig. 20 Patienten im Wartezimmer, 5 die man grade gleichzeitig irgendwie behandelt, dann kommt kommt der Rettungsdienst und bringt einen nach dem anderen während die Stationsschwestern dich anrufen und wollen, dass man am besten gleich kommt um irgendwelche delirante aggressive Patienten ruhig zu stellen etc. Wir fangen unsere Nachtschicht um 14.30 an und sind froh, wenn wir um 5 Uhr morgens erstmals endlich kurz zum durchschnaufen kommt. Die Schicht geht bis morgens um 8Uhr. Und dann kommt man noch nach ner Rea völlig fertig um 7 in die Frühbesprechung und kann man sich noch vor den Oberen rechtfertigen, dass man ein Bett mit einem Lumbagopatienten belegt hat, der immobilisierende Schmerzen hatte, weil das Haus dafür kein Geld bekommt. Ständig haben wir kranke Kollegen und Burout häuft sich bei uns Ärzten und Pfleger. Ständig kündigt gutes Personal und dafür rückt weniger qualifiziertes Personal teilweise kaum Deutschkenntnisse oder viel teurere Hornorärzte nach. Erst Anfang des Jahres haben 6 erfahrene Pflegekräfte die in unserem Haus 20/ 30 Jahre gearbeitet haben gekündigt, weil die Arbeitsbedingungen immer schlechter wurden.
Auch ich versuche mir grade in einem völlig anderen Bereich ein 2. Standbein zu schaffen, weil ich so nicht noch weitere Jahre arbeiten kann noch will.

Der Lohn steht in keinem Verhältnis mit der geleisteten Arbeit, dem Druck, dem Stress, der Verantwortung. Auch wir dürfen Überstunden oft nicht aufschreiben. Auch 20 Tage am Stück ohne einen freien Tag zu arbeiten wird als selbstverständlich betrachtet. Man geht nach Hause, wenn die Arbeit fertig ist und nicht wenn man eigentlich Feierabend hätte.

Deshalb gibt es keine jungen Leute mehr, die nachrücken. Deshalb haben wir Personalmangel. Wir haben teil leere Stationen mit genug Betten. Aber es gibt kein Personal das da arbeitet.

Jeder 4. Arzt will laut MB komplett aussteigen. Das hat alles seine Gründe. Aber wer das nicht selbst erlebt hat, glaubt einem nicht...

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Das ist leider für dieses Forum in Bezug auf den Arbeitsalltag von Ärzten ziemlich typisch. Aber gerade Gambio ist mit seinem substanzlosen Gehetze gegen andere Berufsgruppen negativ aufgefallen, nicht nur in diesem Thread.

An einen anderen Vorposter: Doch, die meisten Ärzte in Kliniken arbeiten 60h die Woche aufwärts. Auch wenn ihr das nicht wahrhaben wollt, weil eine Änderung dieser Arbeitsbedingungen Einschnitte erfordern würde, entweder finanziell oder hinsichtlich der Versorgung.

Grüße von MBB von einem ex-Arzt, der sich nach ein paar Jahren Klinik abgesetzt hat und inzwischen das Dreifache wie ein Assistent und das Doppelte wie ein Oberarzt verdient, einen geregelten Tag-Nacht-Rhythmus hat und an den Wochenenden nur selten arbeitet (in den Jahren davor eigentlich nie).

Haben die noch Jobs? Wäre interessiert. Hoffe jeden Tag, bald aus d3m Klinikum raus zu kommen. Ich in jetzt eben im 6. jahr Assistenzärzten in Unfallchirurgie und bereits 40 Jahre alt. Da fängt man nix neues mehr an zu studieren...

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Im Grunde diesselbe Diskussion der Gehältervergleiche.
Egal ob Arzt, Lehrer, UB, IGM usw.

Man muss neben dem Gehalt immer auf die Stunden und die Arbeit schauen.
Ich hätte auch gedacht, dass man als Arzt mehr verdient. Dazu noch Stress, Überstunden, Hintergrunddienste, Bereitschaft usw.
Da haben einige einen mageren Stundenlohn. Dazu eben die Ausnahmen.

Aber man darf die Ausnahmen nicht mit dem Durchschnitt anderer Berufe vergleichen.

Das ist leider eine Fehleinschätzung vieler. Ich bin selbst Jurist. Sicherlich führt die Medizin, Jura oder auch MBB-Strategieberatung schnell und sicher zu einem hohen Einkommen. Aber objektiv betrachtet, sind diese beileibe weder finanziell noch was die WLB betrifft auf einem Level, was sonst in der freien Wirtschaft möglich ist.

Ein guter Ingenieur, Elektrotechniker oder Informatiker verdient auf die Stunde gerechnet bei einer deutlichen angenehmeren WLB (Arbeitszeit, Home-Office-Option) bei DAX30 und im Besonderen bei IGM mehr.

Daraus sollte man jetzt aber nicht schließen Ingenieurswissenschaften, Elektrotechnik oder Informatik zu studieren. Weil das wird nichts. Die Leute, die in gut bezahlte Positionen kommen, sind i.d.R. Personen, die für ihren Bereich brennen. Und dann ist es egal, ob Medizin, Jura, Informatik oder was auch immer. Macht das was euch liegt.

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Sollte das stimmen, dann wechsle bitte dringend den Job. Schau dir die Tarifverträge an. Marburger Bund, Caritas, TVÖD-Ärzte. Nirgendwo gehst du als Assistenzarzt unter 60k nach Hause. Selbst bei 0 Diensten.

Ich bin an einem Kommunalen Krankenhaus. Wir werden nach VKA bezahlt. Assistenzarzt im 1. Jahr 5084€ Brutto pro Monat bei 40h/ Woche.
Weihnachtsgeld mit ca 500 € muss rausgerechnet werden. Dann sind wir bei ca 4500€. Rechne das durch ca 22 Arbeitstage und durch 8h/ Tag dann kommst du auf ca 25€/ h brutto.
Der Mehrverdienst kommt nur durch Mehrarbeit. 3 Wochenenden im Monat, 24 h Dienste usw.

Ich habe jetzt im 6. Jahr 6500 brutto. Ziehst du das Weihnachtsgeld von 600 € ab, bleiben noch 5900€ . Bei 22 Arbeitstagen a 8 Std bleiben 33€ Brutto/ h.
Das ist der ganz normaler Verdienst laut Tarifvertrag. Egal wo du hingehst, ist der Lohn immer in diesem Bereich.

antworten

Ist jetzt eigentlich nicht das Thema, aber ich gestatte mir die Frage trotzdem: Was machst du für eine seltsame Rechnung mit dem Weihnachtsgeld? Du solltest doch elf Monate im Jahr dein normales Monatsgehalt kriegen, und einmal im Jahr das normale Monatsgehalt plus Weihnachsgeld (vermutlich analog zum normalen ÖD 60% eines normalen Monatsgehalts?). Wieso machst du es dir & uns nicht leichter und schreibst einfach dieses Monatsgehalt hin?

WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Ich bin an einem Kommunalen Krankenhaus. Wir werden nach VKA bezahlt. Assistenzarzt im 1. Jahr 5084€ Brutto pro Monat bei 40h/ Woche.
Weihnachtsgeld mit ca 500 € muss rausgerechnet werden. Dann sind wir bei ca 4500€. Rechne das durch ca 22 Arbeitstage und durch 8h/ Tag dann kommst du auf ca 25€/ h brutto.
Der Mehrverdienst kommt nur durch Mehrarbeit. 3 Wochenenden im Monat, 24 h Dienste usw.

Ich habe jetzt im 6. Jahr 6500 brutto. Ziehst du das Weihnachtsgeld von 600 € ab, bleiben noch 5900€ . Bei 22 Arbeitstagen a 8 Std bleiben 33€ Brutto/ h.
Das ist der ganz normaler Verdienst laut Tarifvertrag. Egal wo du hingehst, ist der Lohn immer in diesem Bereich.

antworten

Seid wann rechnet man nicht vom jahresgehalt ausgehend?

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Ist jetzt eigentlich nicht das Thema, aber ich gestatte mir die Frage trotzdem: Was machst du für eine seltsame Rechnung mit dem Weihnachtsgeld? Du solltest doch elf Monate im Jahr dein normales Monatsgehalt kriegen, und einmal im Jahr das normale Monatsgehalt plus Weihnachsgeld (vermutlich analog zum normalen ÖD 60% eines normalen Monatsgehalts?). Wieso machst du es dir & uns nicht leichter und schreibst einfach dieses Monatsgehalt hin?

Genau. Es gibt für Ärzten am Kommunalen Klinikum kein Weihnachtsgeld. Dies sei auf jeden Monat der 12 Monate bereits im Lohn enthalten. Pflegepersonal erhält hingegen Weihnachtsgeld.

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Da merkt man wieder, dass Ärzte mit Finanzen nicht umgehen können. Weihnachtsgeld gehört doch zum Gehalt, gebt doch einfach das Jahresgehalt all-in an. Stattdessen versucht ihr euch arm zu rechnen...

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Weil Ärzte eine unglaublich einflussreiche Lobby haben, die bemüht ist die Löhne hoch und die Studentenzahlen niedrig/exklusiv zu halten. Notfalls argumentiert man halt mit dem Totschlagargument der Qualität/medizinischen Ausbildung der Ärzte und will ja keiner nen Arzt mit ner 2 in Mathe...

In der Realität hat genau dies aber dafür gesorgt, dass das Medizinische Angebot und gleichzeitig die Qualität in Deutschland extrem zurückgegangen ist. Und weil wir wegen der Qualität kaum Ärzte in Deutschland ausbilden (Studentenzahlen haben sich seit den 90ern verXfacht, ausser in Medizin) klauen wir uns diese aus dem Ausland wo teilweise ganz andere Standarts gelten.

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WiWi Gast schrieb am 13.10.2023:

Meine Frau ist Assistenzärztin in einer Klinik (keine Uniklinik) und hat 2.9k Netto im Monat (ohne Zulagen). Mit Zulagen bekommt sie über 3k Netto.

Klingt sehr wenig. Vor allem, da ja die Dienste mit der Zeit (spätestens als Facharzt) eher abnehmen. Und selbständig machen wird aufgrund der immer weniger werdenden Praxisplätze auch immer schwieriger. Und dafür 6 Jahre studieren?

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Weil Ärzte eine unglaublich einflussreiche Lobby haben, die bemüht ist die Löhne hoch und die Studentenzahlen niedrig/exklusiv zu halten. Notfalls argumentiert man halt mit dem Totschlagargument der Qualität/medizinischen Ausbildung der Ärzte und will ja keiner nen Arzt mit ner 2 in Mathe...

Das ist einfach unglaublicher Blödsinn! Ich studiere selber Medizin, der Grund wieso es wenig Studienplätze gibt ist, dass sie verdammt teuer sind! In der Schweiz kostet 1(!) Studienplatz über 6 Jahre gerechnet knapp 1 Mio. Franken. Da der Staat immer schön sparen ("Kostenminimierung") will ist es klar, dass da nicht mehr Studienplätze geschaffen werden. Zu den Löhnen wurde glaube ich schon genug weiter oben gesagt.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Das ist einfach unglaublicher Blödsinn! Ich studiere selber Medizin, der Grund wieso es wenig Studienplätze gibt ist, dass sie verdammt teuer sind! In der Schweiz kostet 1(!) Studienplatz über 6 Jahre gerechnet knapp 1 Mio. Franken. Da der Staat immer schön sparen ("Kostenminimierung") will ist es klar, dass da nicht mehr Studienplätze geschaffen werden. Zu den Löhnen wurde glaube ich schon genug weiter oben gesagt.

Die Wahrheit liegt wie häufig in der Mitte. Natürlich sind Medizinplätze teuer und klar wird da teilweise am falschen Ende gespart. Andererseits ist das Ganze aber auch klar Lobby getrieben, nicht umsonst haben Ärzte neben der Exklusivität, der Machtfülle im klinischem Alltag und dem (teils absurd) hohen Gehalt z.b. auch ein eigenes Versorgungswerk. Diese Lobby sorgt natürlich auch immer dafür, dass Ärzte in der öffentlichen Wahrnehmung ein hohes Ansehen genießen und bei Gehaltsfragen häufig mit dem restlichen, niedrig bezahlten medizinischen Personal in einen Topf geworfen werden.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Die Wahrheit liegt wie häufig in der Mitte. Natürlich sind Medizinplätze teuer und klar wird da teilweise am falschen Ende gespart. Andererseits ist das Ganze aber auch klar Lobby getrieben, nicht umsonst haben Ärzte neben der Exklusivität, der Machtfülle im klinischem Alltag und dem (teils absurd) hohen Gehalt z.b. auch ein eigenes Versorgungswerk. Diese Lobby sorgt natürlich auch immer dafür, dass Ärzte in der öffentlichen Wahrnehmung ein hohes Ansehen genießen und bei Gehaltsfragen häufig mit dem restlichen, niedrig bezahlten medizinischen Personal in einen Topf geworfen werden.

Mehr Medizinstudienplätze würden aber dem Gehalt, dem Ansehen und was auch immer von Ärzten nicht schaden. Wir haben einen Ärztemangel, der in den nächsten 10-20 Jahren erst richtig massiv wird, da wir Deutschen immer älter und übergewichtiger werden. Selbst wenn der Bund die Medizinstudienplätze von einem aufs andere Jahr um 50% erhöhen würde gäbe es keinen arbeitslosen Mediziner, das wissen auch die Lobbyverbände.

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Wenn der Mangel noch eklatanter wird, wird der Staat sicher gezwungen sein, da eine günstigere Lösung finden, z.B. mehr Online-Kurse, größere Gruppen beim Präp-Kurs, Verkürzte Studien- und dafür längere Assistenzzeit, usw.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Wenn der Mangel noch eklatanter wird, wird der Staat sicher gezwungen sein, da eine günstigere Lösung finden, z.B. mehr Online-Kurse, größere Gruppen beim Präp-Kurs, Verkürzte Studien- und dafür längere Assistenzzeit, us

Der Mangel wird massiv werden. Mein Vster ist leitender Oberarzt, die finden in einem eher ländlichen Krankenhaus schon heute keine Nachfolger.

Das Gehalt liegt übrigens bei ca 160k-170 Brutto (all in, Pauschale vom Chef für die Übernahme von Privatpatienten und die Beteiligung an einer Spezialbehandlung). Das ist das Gehalt ein Jahr vor der Rente - bei problemlos 70h Wochen. Ich bin mir sehr sicher, dass ich meinen Vater noch nie eine Woche unter 50h arbeiten gesehen habe. Für mich und meine Geschwister war das ein Grund nicht Arzt zu werden.

Übrigens kann darauf nicht mal eben so reagiert werden: Wenn du heute Medizinstudienplätze schaffst sind die frühestens in 7 Jahren arbeitsfähig, deswegen wird das auch kein Politikum , weil das niemand sofort merkt - damit gibt's keine Stimmen.

Der Weg wird hoffentlich dahin gehen, dass Ärzte sich mehr auf wirklich komplizierte Dinge konzentrieren und Krankenschwester noch weiter qualifiziert werden so dass diese beispielsweise eine Infusion legen - in der Schweiz beispielsweise schon lange gängige Praxis - auch dort herrscht übrigens Ärztemangel.
Die medizinische Versorgung in Deutschland wird massiv schlechter werden, weil da nicht genug nachkommt und die die nachkommen definitiv nicht diese Stunden schieben wollen jnd auch nicht müssen (Medizinstudenten kommen noch stärker aus einem elitären Kreis als andere).

Dazu müssen sich Krankenhäuser deutlich stärker digitalisieren, das ist teils eine volkatastrohe, da dafür kein Geld da ist die Ärzte aber an Dokumentation untergehen.

Glaubt mir jeder IGM/IGBCE ler ist da deutlich besser dran - ich bin der festen Überzeugung das Ärzte in Krankenhäusern heute deutlich zu wenig verdienen für den Workload und die Verantwortung. Ich hab bei IGBCE 108k bei geregelten 40h mit 30 Jahren, das war teils Glück, teils Leistung aber das Geld ist deutlich leichter verdient als der Medizin (eigene Praxen oder alte Chefarztverträge mit Privatpatientenabrechnung ausgenommen)

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Mehr Medizinstudienplätze würden aber dem Gehalt, dem Ansehen und was auch immer von Ärzten nicht schaden. Wir haben einen Ärztemangel, der in den nächsten 10-20 Jahren erst richtig massiv wird, da wir Deutschen immer älter und übergewichtiger werden. Selbst wenn der Bund die Medizinstudienplätze von einem aufs andere Jahr um 50% erhöhen würde gäbe es keinen arbeitslosen Mediziner, das wissen auch die Lobbyverbände.

Die Lobbygruppen treten FÜR mehr Studienplätze ein, weil der Ärztemangel die Arbeitsbedingungen in den Krankenhäusern verschärft.

Ist ja dieselbe bei der Pflege.

Diese These der künstlichen Verknappung ist im Grunde nichts als eine wilde Theorie. Im Gegenteil, der deutsche Staat setzt sehr niedrige Anforderungen für die Anerkennung ausländischer Studienabschlüsse. Man versucht eher, das Angebot auf Kosten der Qualität zu erhöhen. Geht nicht anders.

Man müsste versuchen, mehr deutsche Ärzte zurück in das deutsche Gesundheitssystem zu holen. Wie das ohne viel Geld oder massive Eingriffe in die Berufsfreiheit und einer noch schlimmeren Verskl*vung der Assistenzärzte gehen soll, ist mir aber schleierhaft.

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Wer sollte mehr Ärzte brauchen? Rationalisierung als zentrales Paradigma unserer Zeit erzeugt gerade dieses inhumane Gleichgewicht. Es gibt noch immer genug Ärzte, die sich diese widrigen ausbeuterischen Arbeitsbedingungen antun wollen und damit ist das Gefüge ziemlich funktional und stabil. Je aufopferungsbreiter die Ärzte, desto größer der volkswirtschaftliche Nutzen. Systemische Imperative eben.

Dementsprechend kontraintuitiv mutet es auch an, zu erwarten, Entscheidungsträger würden bei massiver werdender Überalterung der Gesellschaft und dadurch immer horrendere Ausmaße annehmenden Belastungen für die Krankenkassen nicht primär Kosten einsparen wollen.

Und das ist absehbar ziemlich einfach: KI (Beratung, Diagnose, Forschung) und Robotik (Therapie) - perspektivisch gepaart mit einer Bürgerversicherung.

Bis dahin wird sich dieses Verhältnis zwischen aktuell noch eher gutem Verdienst bei enormer Arbeitsbelastung natürlich immer weiter pervertieren.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Das ist einfach unglaublicher Blödsinn! Ich studiere selber Medizin, der Grund wieso es wenig Studienplätze gibt ist, dass sie verdammt teuer sind! In der Schweiz kostet 1(!) Studienplatz über 6 Jahre gerechnet knapp 1 Mio. Franken. Da der Staat immer schön sparen ("Kostenminimierung") will ist es klar, dass da nicht mehr Studienplätze geschaffen werden. Zu den Löhnen wurde glaube ich schon genug weiter oben gesagt.

Wo holst du denn diese Fantasiezahlen her? Laut Bundesrat sind es 600k SFr pro Studienplatz. Übertreib mal nicht so

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Die Lobbygruppen treten FÜR mehr Studienplätze ein, weil der Ärztemangel die Arbeitsbedingungen in den Krankenhäusern verschärft.

Ist ja dieselbe bei der Pflege.

Diese These der künstlichen Verknappung ist im Grunde nichts als eine wilde Theorie. Im Gegenteil, der deutsche Staat setzt sehr niedrige Anforderungen für die Anerkennung ausländischer Studienabschlüsse. Man versucht eher, das Angebot auf Kosten der Qualität zu erhöhen. Geht nicht anders.

Man müsste versuchen, mehr deutsche Ärzte zurück in das deutsche Gesundheitssystem zu holen. Wie das ohne viel Geld oder massive Eingriffe in die Berufsfreiheit und einer noch schlimmeren Verskl*vung der Assistenzärzte gehen soll, ist mir aber schleierhaft.

Stimmt, die Lobbygruppen wollen mehr Studienplätze und beschweren sich deshalb über "Aktionismus" wenn man die Anzahl erhöhen möchte....

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Finds immer befremdlich wie Fachfremde behaupten man könnte Ärzte oder Juristen wegrationalisieren durch KI.

Solche Berufsgruppen können schon allein aus regulatorischen/politischen Gründen niemals wegrationalisiert werden (jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten).

Wegrationalisieren "weil es technisch möglich ist" kann man in Deutschland nur in der freien Wirtschaft und zwar nur dort wo keine kranken Regulierungen gesetzt sind.
KI wird überall zum Einsatz kommen. Aber während Banker, Rechnungswesen, Verwaltung stark an Bedeutung und Jobs verlieren, wird KI in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland nicht auch nur einen Anwalt oder Arzt den Job kosten. Dabei ist es völlig egal, ob eine KI in der Theorie besser Bilder analysieren kann, oder nicht.

antworten

Sorry aber wer sagt man könne Ärzte durch KI ersetzen?

WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Finds immer befremdlich wie Fachfremde behaupten man könnte Ärzte oder Juristen wegrationalisieren durch KI.

Solche Berufsgruppen können schon allein aus regulatorischen/politischen Gründen niemals wegrationalisiert werden (jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten).

Wegrationalisieren "weil es technisch möglich ist" kann man in Deutschland nur in der freien Wirtschaft und zwar nur dort wo keine kranken Regulierungen gesetzt sind.
KI wird überall zum Einsatz kommen. Aber während Banker, Rechnungswesen, Verwaltung stark an Bedeutung und Jobs verlieren, wird KI in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland nicht auch nur einen Anwalt oder Arzt den Job kosten. Dabei ist es völlig egal, ob eine KI in der Theorie besser Bilder analysieren kann, oder nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Finds immer befremdlich wie Fachfremde behaupten man könnte Ärzte oder Juristen wegrationalisieren durch KI.

Solche Berufsgruppen können schon allein aus regulatorischen/politischen Gründen niemals wegrationalisiert werden (jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten).

Es reicht ja schon, wenn es in anderen Bereichen Massenentlassungen gibt, um die Konkurrenz im eigenen, vermeintlich vor KI sicheren Bereich zu erhöhen. Die ganzen Leute müssten ja irgendwo unterkommen oder alternativ von Sozialleistungen leben. Heißt für den Rest also entweder höhere Abgaben oder höhere Konkurrenz (= geringere Löhne). Bei Ärzten ist das natürlich schwieriger, aber Pfleger und Handwerker kann man ja in 3 Jahren ganz brauchbar ausbilden.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Finds immer befremdlich wie Fachfremde behaupten man könnte Ärzte oder Juristen wegrationalisieren durch KI.

Solche Berufsgruppen können schon allein aus regulatorischen/politischen Gründen niemals wegrationalisiert werden (jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten).

Wegrationalisieren "weil es technisch möglich ist" kann man in Deutschland nur in der freien Wirtschaft und zwar nur dort wo keine kranken Regulierungen gesetzt sind.
KI wird überall zum Einsatz kommen. Aber während Banker, Rechnungswesen, Verwaltung stark an Bedeutung und Jobs verlieren, wird KI in den nächsten Jahrzehnten in Deutschland nicht auch nur einen Anwalt oder Arzt den Job kosten. Dabei ist es völlig egal, ob eine KI in der Theorie besser Bilder analysieren kann, oder nicht.

Das sehe ich nicht so. In den letzten Tagen war in den Medien, das z.B. die KI mittlerweile Hautkrebs besser erkennt. Wie sollte man sowas in Zukunft nicht nutzen können? Der Arzt schaut dann noch schnell über die Ergebnisse und bewertet die empfohlene Behandlung. Das ist vielleicht nur ein kleines Beispiel aber auch das wird Zeit sparen.

Und das ganze wird kommen, so wie wir auch mittlerweile Röntgengeräte usw zur Unterstüzung benutzen.

antworten

Bei den selbstfahrenden Autos hat man auch jahrelang gesagt dass das niemals zugelassen wird. Heute kann man quasi mit dem Laptop am Steuer sitzen und das Gefährt rauscht vollautomatisch über die Autobahn. Bestimmte Sachen wie Überholen muss man pro forma noch selbst machen aber auch das könnte die KI sicher schon besser.

Letztlich ist es eine Kostenfrage. Wenn die Politik merkt dass irgendwo was gespart werden kann, dann passiert das irgendwann auch. Für die Wirtschaft gilt das natürlich umso mehr. Dieser Flugzeugabsturz wegen Softwarebug vor ein paar Jahren konnte auch nur passieren weil alles an Sub-Sub-Sub-Unternehmer ausgelagert wurde und irgendwann keiner mehr selbst verantwortlich war. Das alles nur um ein paar Euro zu sparen.

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WiWi Gast schrieb am 15.10.2023:

Das sehe ich nicht so. In den letzten Tagen war in den Medien, das z.B. die KI mittlerweile Hautkrebs besser erkennt. Wie sollte man sowas in Zukunft nicht nutzen können? Der Arzt schaut dann noch schnell über die Ergebnisse und bewertet die empfohlene Behandlung. Das ist vielleicht nur ein kleines Beispiel aber auch das wird Zeit sparen.

Und das ganze wird kommen, so wie wir auch mittlerweile Röntgengeräte usw zur Unterstüzung benutzen.

Ich bin mit solchen Aussagen mittlerweile vorsichtig.
Die Entwicklung von neuen Techniken einzuschätzen ist wahnsinnig schwierig und vorallem der "Otto-Normal-Bürger" liegt einfach wahnsinnig oft daneben, ist dafür aber unglaublich davon überzeugt richtig zu liegen.

Ich bin z.b. in den 00er Jahren zur Schule gegangen. Damals sind alle davon ausgegangen, daß Handy's immer kleiner werden an das Smartphone hat da niemand gedacht. Seit 2010 höre ich ständig das selbstfahrende Autos bald kommen und die 3d-Drucker haben auch die Textil Industrie nicht abgelöst (ganz zu schweigen von der Bauindustrie auch Häuser könnte man da theoretisch drin drucken).

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Stimmt, die Lobbygruppen wollen mehr Studienplätze und beschweren sich deshalb über "Aktionismus" wenn man die Anzahl erhöhen möchte....

Quelle?

Die einzige, die ich finde, ist der Verband der Medizinstudierenden. Die haben berechtige Angst, dass man die Zahl Studienplätze dadurch erhöht, dass man einfach mehr Leute in die Kurse steckt, was die Qualität der Lehre beeinträchtigt.

Eine Lobbygruppe ist das übrigens auch nicht.

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Mein Vater ist Hautarzt in eigener Praxis und geht mit 20.000 EUR Gewinn monatlich nach Hause. Er meint in der Klinik wird man unterbezahlt, aber das gehört eben zur Ausbildung. Sobald man eine Praxis eröffnet, kommt das Geld wie geflogen.

Und ja, 6 Jahre Studium + 4 Jahre Facharztausbildung lohnt sich schon, wenn man danach noch 35 Jahre 20k im Monat macht bei einer normalen 40h/W.

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Mediziner lohnt eigentlich nur mit eigener Praxis oder als Chefarzt. Wenn man mal die Länge der Ausbildung und die miese Bezahlung während der Ausbildung bedenkt, dann verstehe ich schon, warum der Job als Arzt unbeliebter wird.

Meine Freundin macht gerade ihre Ausbildung zur Fachärztin. Da sind ihre Zeiten schlimmer als meine damaligen Arbeitszeiten im Consulting. Und das Gehalt ist auf dem Niveau, was ich damals als Masterabsolvent in der Beratung bekommen habe. Dazu die Verantwortung, da man „am Mensch“ arbeitet.

Für das Gehalt wäre mir das viel zu doof

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Servus,

habe in einer Wald und Wiesen Kanzlei gearbeitet und viele Ärzte betreut.
Nagen alle nicht am Hungertuch.
Haben als Freiberufler ein potentielles Einkommen zwischen 160k- 1,2 Mio.
Ja ernsthaft, hängt stark davon ab was diese als Facharzt gelernt haben.
Ein Spezialist druckt quasi Geld.
Ich hatte mir mal den Spaß erlaubt auszurechnen wieviel über besagten Spezialisten verbleibt wenn nur Kassenpatienten behandelt werden. Es war bei über 300k. Kenne kaum Selbstständige die mehr machen.
Vielleicht ein Notar.
Gut vermutlich nur der Notar.

Derjenige der „nur“ 160k macht, macht sich sich garantiert auch nicht kaputt.

Lange Ausbildung hin oder her, die harten Zeiten hat jeder irgendwie.

In meinen Augen klassischer Fall von „Gras ist grüner auf der anderen Seite“
Dabei ist vermutlich diese harte Knechtschaft zum Facharzt etwas das viele nie vergessen werden.
Wahrscheinlich der Grund das es viele als negativ empfinden.
Im Ausland nehmen Mediziner um Mediziner zu werden Studiendarlehen Richtung 100k auf. Darum verdienen diese relativ schnell auch sehr viel. In Deutschland zahlt der Staat die teure Ausbildung. Die wirklich sehr teuer ist. Weit teuerer als der BWLer, der wenn man ehrlich ist zu den billigsten Studis gehört.

Ihr müsst euch vorstellen das ein niedergelassener Arzt gerne mal in fünf bis zehn Minuten Takt Leute abarbeitet. Sein Wartezimmer immer voll ist und er praktisch an einem acht Stunden Tag gerne mal 20-30 Patienten (vielleicht mehr ?) durch jagen kann. So einen Durchsatz hat kaum ein selbständiger.

Dazu ein system das diese sehr stark bepampert (Eigenes Versorgungswerk, starke Lobby in Abrechnungen, viele Arbeiten die ausschließlich vom Arzt durch geführt werden dürfen, etc)

Wahrlich das Ärzte aufspringen und behaupten es geht ihnen schlecht ist wirklich ein sonderbares Phänomen, welches man eigentlich auch nur aus Deutschland kennt.

Aktuell kaufen immer mehr Investoren ganze Praxen und MVZ auf, das liegt nicht daran dass die Branche nicht lukrativ ist.

Wer Arzt ist hat eigentlich ausgesorgt. Egal wo er ist. Klar macht der Landarzt vermutlich weniger als der Spezialist in der Großstadt. Hat aber entsprechend auch kaum die Kosten einer Großstadt und mittlerweile eine de facto Monopol Stellung.

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WiWi Gast schrieb am 14.10.2023:

Da merkt man wieder, dass Ärzte mit Finanzen nicht umgehen können. Weihnachtsgeld gehört doch zum Gehalt, gebt doch einfach das Jahresgehalt all-in an. Stattdessen versucht ihr euch arm zu rechnen...

Im 1. Jahr sind es ca 60.000 € Jahresgehalt brutto.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.10.2023:

Mein Vater ist Hautarzt in eigener Praxis und geht mit 20.000 EUR Gewinn monatlich nach Hause. Er meint in der Klinik wird man unterbezahlt, aber das gehört eben zur Ausbildung. Sobald man eine Praxis eröffnet, kommt das Geld wie geflogen.

Und ja, 6 Jahre Studium + 4 Jahre Facharztausbildung lohnt sich schon, wenn man danach noch 35 Jahre 20k im Monat macht bei einer normalen 40h/W.

Und die Praxis samt Ausstattung bekommt man geschenkt? Kann mir doch keiner erzählen, dass bei einem Dermatologen 20k Netto, also nach Kosten und nach Steuern, übrig bleiben.

antworten

Warum wird hier eigtl immer von der langen Ausbildung geredet? und dann auch noch, als wenn es etwas schlechtes wäre? Ärzte studieren ca. 6 Jahre. Viele MINT-Studienfächer haben praktisch längere Studienzeiten, obwohl die Regelstudienzeit bei absurden 5 Jahren liegt. Dazu kommen bei MINT hohe Durchfallquoten von 50% und mehr - gut, dass es die bei Medizin nicht gibt liegt ggf daran, dass der NC so hoch ist. Für die Promotion muss man bei MINT nochmal 3-5 Jahre einplanen. All das bei oftmals befristeten Teilzeitverträgen und schlechter Bezahlung und langen Arbeitszeiten. Ärzte bekommen ihre promotion häufig neben dem Studium. Der Umfang der Arbeit ist häufig das, was in anderen Fächern als Masterarbeit durchgeht.

Nach dem Studium sind Ärzte ganz normale Arbeitnehmer die nach TV-Ä mit über 60k Jahresbrutto einsteigen (Gibt es hier Kliniken die deutlich weniger Zahlen?). Das ist bereits ein sehr gutes Gehalt, verglichen mit allen anderen Akademikern. Dazu kommen noch die Bezahltung für die Dienste. Dazu hat man die Gelegenheit sich zum Facharzt ausbilden zu lassen, was einen zur Selbstständigkeit befähigt und einen Facharzttitel mit sich bringt, der nochmal einen ordentlichen Gehaltssprung sichert. Während der Facharztausbildung steigert sich der Lohn von mindestens 5000 Brutto auf mindestens 6500 bruttoexklusive Dienste, die es garantiert gibt. Wenn ich als MINTler in eine kostspielige Weiterbildung investieren möchte (Bspw MBA oder andere Zertifikate) oder Forschung machen möchte muss ich auch extra Urlaub nehmen, überstunden machen und einen Teil meiner Kosten selbst tragen. Niemand kümmert sich darum und rennt mir nach, dass ich mich weiterbilde, meinen Marktwert steigere und automatisch in die nächsten Gehaltsstufen aufsteige.

Die Arbeitsbedingungen und die hohe Verantwortung bereits in jungen Jahren sind das, was tatsächlich kritikwürdig ist, das Gehalt und die Job-perspektiven sind es meiner Erfahrung nach nicht.

antworten

Keine Ahnung von MINT, aber hab für mein BWL Studium in Summe 4.5 Jahre zum Master gebraucht und bin dann für ca. 80-85k ins Consulting bei „gleich schlechten“ Arbeitszeiten. Dafür ging es viel schbeller nach oben, als für jemanden in der Ausbildung zum Facharzt

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Warum wird hier eigtl immer von der langen Ausbildung geredet? und dann auch noch, als wenn es etwas schlechtes wäre? Ärzte studieren ca. 6 Jahre. Viele MINT-Studienfächer haben praktisch längere Studienzeiten, obwohl die Regelstudienzeit bei absurden 5 Jahren liegt. Dazu kommen bei MINT hohe Durchfallquoten von 50% und mehr - gut, dass es die bei Medizin nicht gibt liegt ggf daran, dass der NC so hoch ist. Für die Promotion muss man bei MINT nochmal 3-5 Jahre einplanen. All das bei oftmals befristeten Teilzeitverträgen und schlechter Bezahlung und langen Arbeitszeiten. Ärzte bekommen ihre promotion häufig neben dem Studium. Der Umfang der Arbeit ist häufig das, was in anderen Fächern als Masterarbeit durchgeht.

Nach dem Studium sind Ärzte ganz normale Arbeitnehmer die nach TV-Ä mit über 60k Jahresbrutto einsteigen (Gibt es hier Kliniken die deutlich weniger Zahlen?). Das ist bereits ein sehr gutes Gehalt, verglichen mit allen anderen Akademikern. Dazu kommen noch die Bezahltung für die Dienste. Dazu hat man die Gelegenheit sich zum Facharzt ausbilden zu lassen, was einen zur Selbstständigkeit befähigt und einen Facharzttitel mit sich bringt, der nochmal einen ordentlichen Gehaltssprung sichert. Während der Facharztausbildung steigert sich der Lohn von mindestens 5000 Brutto auf mindestens 6500 bruttoexklusive Dienste, die es garantiert gibt. Wenn ich als MINTler in eine kostspielige Weiterbildung investieren möchte (Bspw MBA oder andere Zertifikate) oder Forschung machen möchte muss ich auch extra Urlaub nehmen, überstunden machen und einen Teil meiner Kosten selbst tragen. Niemand kümmert sich darum und rennt mir nach, dass ich mich weiterbilde, meinen Marktwert steigere und automatisch in die nächsten Gehaltsstufen aufsteige.

Die Arbeitsbedingungen und die hohe Verantwortung bereits in jungen Jahren sind das, was tatsächlich kritikwürdig ist, das Gehalt und die Job-perspektiven sind es meiner Erfahrung nach nicht.

antworten

Im Vergleich dazu verdient der Dax/IGM-Duali bereits mit 18 Geld, steigt mit 21 mit 55/60k+ ein und kommt bald auf 80/85k. 35h-Woche, 3-4 Tage HO, und eben schon mit 25, 26 kreditwürdig für Hausbau/ETW (schon EK vorhanden, wenn man sich nicht dumm angestellt hat).

Klar überholt der Arzt später, aber auch dann wird er nie HO haben, nie einen relativ entspannten Job (ohne Verantwortung für Menschenleben) und muss erst mal den Startvorteil einholen. Man überlege nur, der Duali hätte 2013 für einen Apfel und ein Ei ein Haus in Bestlage gebaut mit 2% Zinsen auf 20 Jahre. Der Arzt 2023 endlich Facharzt und 100k, muss jetzt 800k statt 400k bezahlen und 4% statt 2% Zinsen.

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Warum wird hier eigtl immer von der langen Ausbildung geredet? und dann auch noch, als wenn es etwas schlechtes wäre? Ärzte studieren ca. 6 Jahre. Viele MINT-Studienfächer haben praktisch längere Studienzeiten, obwohl die Regelstudienzeit bei absurden 5 Jahren liegt. Dazu kommen bei MINT hohe Durchfallquoten von 50% und mehr - gut, dass es die bei Medizin nicht gibt liegt ggf daran, dass der NC so hoch ist. Für die Promotion muss man bei MINT nochmal 3-5 Jahre einplanen. All das bei oftmals befristeten Teilzeitverträgen und schlechter Bezahlung und langen Arbeitszeiten. Ärzte bekommen ihre promotion häufig neben dem Studium. Der Umfang der Arbeit ist häufig das, was in anderen Fächern als Masterarbeit durchgeht.

Nach dem Studium sind Ärzte ganz normale Arbeitnehmer die nach TV-Ä mit über 60k Jahresbrutto einsteigen (Gibt es hier Kliniken die deutlich weniger Zahlen?). Das ist bereits ein sehr gutes Gehalt, verglichen mit allen anderen Akademikern. Dazu kommen noch die Bezahltung für die Dienste. Dazu hat man die Gelegenheit sich zum Facharzt ausbilden zu lassen, was einen zur Selbstständigkeit befähigt und einen Facharzttitel mit sich bringt, der nochmal einen ordentlichen Gehaltssprung sichert. Während der Facharztausbildung steigert sich der Lohn von mindestens 5000 Brutto auf mindestens 6500 bruttoexklusive Dienste, die es garantiert gibt. Wenn ich als MINTler in eine kostspielige Weiterbildung investieren möchte (Bspw MBA oder andere Zertifikate) oder Forschung machen möchte muss ich auch extra Urlaub nehmen, überstunden machen und einen Teil meiner Kosten selbst tragen. Niemand kümmert sich darum und rennt mir nach, dass ich mich weiterbilde, meinen Marktwert steigere und automatisch in die nächsten Gehaltsstufen aufsteige.

Die Arbeitsbedingungen und die hohe Verantwortung bereits in jungen Jahren sind das, was tatsächlich kritikwürdig ist, das Gehalt und die Job-perspektiven sind es meiner Erfahrung nach nicht.

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WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Und die Praxis samt Ausstattung bekommt man geschenkt? Kann mir doch keiner erzählen, dass bei einem Dermatologen 20k Netto, also nach Kosten und nach Steuern, übrig bleiben.

Er schreibt Gewinn, also sollten da schon alle Kosten abgezogen sein.

Mal ein Vergleich:
Meine Nachbarin ist HNO-Arztin, ihr Mann arbeitet schon lange nicht mehr. Sie haben 3 Kinder die mittlerweile alle woanders studieren und versorgt werden wollen. Vorher waren die Kinder im Internat für einzeln 3k pro Monat. Erst dieses Jahr haben sie den 4. Porsche angeschafft (Taycan, man geht ja mit der Zeit). Urlaube werden selbstverständlich sehr oft gemacht (mehrmals im Jahr Fernreisen, dazu noch viele Städtetripps, mal ein verlängertes Wochenende in Südtirol, etc.).
Ich würde behaupten, bei dem Lebensstil sind die genannten 20k netto durchaus nicht unrealistisch.

antworten

In der WP hatte ich viel mit Ärzten zu tun.
Alle Ärzte verdienten richtig gut und Spezialisten (Kardiologen etc.) umso besser.

Was aber nahezu alle Ärzte gemein haben: sie haben keine Ahnung von Geld und Investments und werden entsprechend regelmäßig von Vermögensberatern über den Tisch gezogen.

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WiWi Gast schrieb am 15.10.2023:

Ich bin mit solchen Aussagen mittlerweile vorsichtig.
Die Entwicklung von neuen Techniken einzuschätzen ist wahnsinnig schwierig und vorallem der "Otto-Normal-Bürger" liegt einfach wahnsinnig oft daneben, ist dafür aber unglaublich davon überzeugt richtig zu liegen.

Ich bin z.b. in den 00er Jahren zur Schule gegangen. Damals sind alle davon ausgegangen, daß Handy's immer kleiner werden an das Smartphone hat da niemand gedacht. Seit 2010 höre ich ständig das selbstfahrende Autos bald kommen und die 3d-Drucker haben auch die Textil Industrie nicht abgelöst (ganz zu schweigen von der Bauindustrie auch Häuser könnte man da theoretisch drin drucken).

Also um ehrlich zu sein als Informatiker der ein bisschen Ahnung von IT hat und auch bestimmte Mediziner kenn kann folgendes sagen. KI ist nichts anderes als ein trainiertes Hündchen. Solange du ihm genug Informationen fütterst wird er diese Informationen basierend auf diese Informationen Muster erkennen, Wahrscheinlichkeiten berechnen usw. Ich glaube, dass AI effektiver sein kann als Ärzte wenn es um die Diagnose von Krankheiten mit einer hohen Inzidenz geht. In den Bereiche wo wir viele Aufzeichungen und Daten haben können die zu 99.9% besser als jeder Arzt diagnostizieren. Bis wir aber solche AI Strukturen vorallem im NLP Bereich genug Daten füttern kann es noch sehr lange dauern.

ABER: Es wird niemals darauf hinauslaufen, dass die AI ohne dass ein Arzt das überprüft eine Diagnose stellt. Interessant wird es im Bereich Neurologie, Venerologie, Krebsdiagnosen vorallem im Magen-Darm-Trakt. Das non-plus-ultra wäre eine Diagnose die sowohl verschiedene Blutuntersuchungen, körperliche Beschwerden, aktuelle Medikamentation, Allergien, Krankheitsgeschichte und andere Bildgebungsverfahren (MRT/CT/Magen- und Darmspiegelung usw) mit einbezieht und ein Diagnosevorschlag erstellt. Stelle ich mir mehr als nur schwierig vor und man müsste hunderte wenn nicht tausende Petabyte an Daten dem KI vorführen mit den entsprechenden Endergebnisse. Dann gibt es noch tausend Abzweigungen im Bereich Gender (Mann/Frau), Genmaterial (Erbkrankheiten) usw.

Ich glaube AI wird zwar eine Rolle spielen aber es wird ein Arzt eher unterstützen und nicht ersetzen, so wie die AI die meisten berufe eher entlasten wird und nicht ersetzen wird

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Die Fälle mag es sicherlich geben mit (gut laufender Privat-) Praxis. Der Regelfall bzw. der Durchschnitt für einen Mediziner ist das bei Weitem nicht.

Ganz abgesehen davon, dass der von dir beschriebene Lebensstil auch mit 20k netto kaum machbar wäre. Da muss das Geld also aus anderen Quellen (die du offenbar nicht kennst) kommen.

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Er schreibt Gewinn, also sollten da schon alle Kosten abgezogen sein.

Mal ein Vergleich:
Meine Nachbarin ist HNO-Arztin, ihr Mann arbeitet schon lange nicht mehr. Sie haben 3 Kinder die mittlerweile alle woanders studieren und versorgt werden wollen. Vorher waren die Kinder im Internat für einzeln 3k pro Monat. Erst dieses Jahr haben sie den 4. Porsche angeschafft (Taycan, man geht ja mit der Zeit). Urlaube werden selbstverständlich sehr oft gemacht (mehrmals im Jahr Fernreisen, dazu noch viele Städtetripps, mal ein verlängertes Wochenende in Südtirol, etc.).
Ich würde behaupten, bei dem Lebensstil sind die genannten 20k netto durchaus nicht unrealistisch.

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WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Also um ehrlich zu sein als Informatiker der ein bisschen Ahnung von IT hat und auch bestimmte Mediziner kenn kann folgendes sagen. KI ist nichts anderes als ein trainiertes Hündchen.

Und welcher Arbeitnehmer ist das bitte nicht? Unser Gehirn ist letzten Endes auch nur ein Rechner, der von KI immer weiter approximiert wird.

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WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Die Fälle mag es sicherlich geben mit (gut laufender Privat-) Praxis. Der Regelfall bzw. der Durchschnitt für einen Mediziner ist das bei Weitem nicht.

Ganz abgesehen davon, dass der von dir beschriebene Lebensstil auch mit 20k netto kaum machbar wäre. Da muss das Geld also aus anderen Quellen (die du offenbar nicht kennst) kommen.

Wieso sollte das nicht gehen?
Haus ist abbezahlt, wenn die Kinder großzügige 2k bekommen, bleiben quasi 14k zum verballern. Vielleicht haben sie auch mehr, keine Ahnung, mir ging es nur darum dass 20k netto, als niedergelassener Arzt mit brauchbar laufender Praxis nicht abwegig sind.

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Medizin ist in erster Linie ein Job für den Mensch gemacht sein muss. Man muss Blut sehen können, man muss Menschen abkönnen.
Wenn jemand diesen "Traumberuf" hat, dann los,, Schlecht wird es einem damit nicht gehen. Anders als andere Traumberufe (z.B. Pilot oder Lokführer die da deutlich schlechter abschneiden).
Kaum einer hatte als Kind den Traumberuf "Betriebswirt". Ist aber halt auch eine Richtung, wie viele akademische Berufe das ein offenes Ende hat.
Gibt aber auch genug Mittelmaß Betriebswirte die nicht so ein Auskommen haben, wie das obere Drittel. Das wird hier in der Diskussion einfach verblendet.

Ein Arzt bekommt relativ schnell ein gutes Gehalt von +60.000 EUR, ganz gleich ob dieser zu den Besten 20 % gehört oder zu dem Durchschnittstypen.
Hier vergleichen die meisten jedoch Äpfel und Birnen.

Es hält sich die Waage, vermutlich bestimmt in irgendeiner Konstellation schneidet der Arzt schlechter ab, aber ehrlich jetzt was ist das dann eine Konstellation ?

Medizin ist ein Bereich den es

1. immer geben wird (Praktisch 0 % Chance das das in den nächsten 50 Jahren verschwinden wird)
2. International ist (Praktisch ist der Arzt fähig überall zu arbeiten und überall zu den best Verdienern gehören wird, egal ob Entwicklungsland oder Industrienation, davon kenne ich persönlich keinen anderen Job)
3. eine persönliche Wunscherfüllung ist

Wenn jemand den Ehrgeiz hat und den Wunsch pflegt Medizin zu studieren ist es ohnehin nur Sekundär ob dieser sich mehr "lohnen" kann als andere.
Sorry aber echt jetzt, Top Betriebswirte brennen auch in ihrem Studium und hatten da Ehrgeiz. Ich kannte viele Kommilitonen die haben erst zwei Tage vor der Klausur angefangen zu lernen und sich dann auf die Schulter geklopft wenn es eine 4,0 war. Da wollt ihr mir ernsthaft erzählen das ein Mediziner da das nachsehen haben wird?

Kommt mal runter von dieser Tour das der Betriebswirt der best verdiener ist.
Eine total überzogene Diskussion. Es ist in Ordnung, wenn es Studienberufe existieren die einfach vom Naturell her im Schnitt eine bessere Vergütung abgeben. Sagt aber keiner das der Betriebswirt trotzdem ein Schlecht Verdiener ist. Einfach ein Zweig in dem man sich halt Anstrengen muss, um voran zu kommen.

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WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Die Fälle mag es sicherlich geben mit (gut laufender Privat-) Praxis. Der Regelfall bzw. der Durchschnitt für einen Mediziner ist das bei Weitem nicht.

Trotzdem ist der Durchschnitt weit höher als bei den meisten anderen Berufen.
Und gerade bei der Immobilienfinanzierung ist das ein sehr wichtiger Faktor.

Klar, auch als hoch spezialisierter BWLer oder Ingenieur kannst du mal zeitweise 6k netto verdienen, aber das ist genau jetzt bei genau dem einen Arbeitgeber so. Wenn du diesen Job mal verlierst oder umziehen musst, hast du keine Garantie, nochmal so einen Job zu bekommen. Deine 6k netto bringen dir also erst mal gar nichts, denn du kannst eigentlich nur mit deinem Branchen-Durchschnittsgehalt kalkulieren und das sind so irgendwo zwischen 3000 und 3500 netto (wenn überhaupt). Davon 1/3 ergeben 1200€ Bankrate (mit Partner 2400€). Dafür bekommt man heute maximal noch eine kleine Wohnung.

Als Arzt kannst du in jedem Kreiskrankenhaus unterkommen und auch bei der Immobilienfinanzierung mit einem hohen Gehalt kalkulieren, da die Gehälter nie wieder sinken werden. Eine ähnliche Garantie hast du nur noch als Beamter und das wars auch schon.

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WiWi Gast schrieb am 15.10.2023:

Mein Vater ist Hautarzt in eigener Praxis und geht mit 20.000 EUR Gewinn monatlich nach Hause. Er meint in der Klinik wird man unterbezahlt, aber das gehört eben zur Ausbildung. Sobald man eine Praxis eröffnet, kommt das Geld wie geflogen.

Und ja, 6 Jahre Studium + 4 Jahre Facharztausbildung lohnt sich schon, wenn man danach noch 35 Jahre 20k im Monat macht bei einer normalen 40h/W.

20k Reinertrag oder Nettogehalt?

20k Reinertrag ist bei niedergelassenen Hautärzten üblich. Der Abzug ist aber höher als beim Arbeitgeberbrutto (z.B. muss man die Krankenkasse für die gesamte Familie selbst zahlen, man hat eine Berufshaftpflicht, Beiträge zum Versorgungswerk etc.).

20k netto bedeutet, dass viele privatärztliche Leistungen angeboten werden (bei Dermatologen oft ästhetische Medizin) oder man angestellte Ärzte und mehrere Kassensitze hat. Was du von Kassenpatienten abrechnen darfst ist über die Budgetierung (die auch die Patientenzahlen betrifft) gedeckelt.

Hinzu kommt, dass man für eine eigene fachärztliche Praxis heutzutage gut und gerne 500k auf den Tisch legt. Das relativiert die 11-12k netto (einer Ein-Mann-Praxis) dann doch ordentlich - die Boomer-Ärzte hingegen haben ihre Praxen oft für einen Apfel und ein Ei bekommen, zumindest Kassensitze gab es früher mal umsonst, wenn ein Arzt in Rente ging. Bevor Funds die kaufen durften.

Das vergessen übrigens gerade die Boomer-Ärzte gerne, wenn junge Ärzte sich über ihre Arbeitsbedingungen beschweren. Sobald sie Mitte 60 sind verkaufen sie dann den Kassensitz (den sie umsonst bekommen haben) für eine halbe Millionen an den nächstbesten Fonds und schütteln über die "jungen Leute" den Kopf, die "nicht mehr arbeiten wollen",

antworten

Hier wird gesprochen von drei Kindern und 3k netto pro Kind fürs Internat. Das machst du mal nicht mit 20k netto. Vor allem wenn im gleichen Satz von 4 Porsche gesprochen wird und mehreren teuren Urlauben pro Jahr.

Also da muss schon etwas mehr Geld im Spiel sein

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Wieso sollte das nicht gehen?
Haus ist abbezahlt, wenn die Kinder großzügige 2k bekommen, bleiben quasi 14k zum verballern. Vielleicht haben sie auch mehr, keine Ahnung, mir ging es nur darum dass 20k netto, als niedergelassener Arzt mit brauchbar laufender Praxis nicht abwegig sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Trotzdem ist der Durchschnitt weit höher als bei den meisten anderen Berufen.
Und gerade bei der Immobilienfinanzierung ist das ein sehr wichtiger Faktor.

Klar, auch als hoch spezialisierter BWLer oder Ingenieur kannst du mal zeitweise 6k netto verdienen, aber das ist genau jetzt bei genau dem einen Arbeitgeber so. Wenn du diesen Job mal verlierst oder umziehen musst, hast du keine Garantie, nochmal so einen Job zu bekommen. Deine 6k netto bringen dir also erst mal gar nichts, denn du kannst eigentlich nur mit deinem Branchen-Durchschnittsgehalt kalkulieren und das sind so irgendwo zwischen 3000 und 3500 netto (wenn überhaupt). Davon 1/3 ergeben 1200€ Bankrate (mit Partner 2400€). Dafür bekommt man heute maximal noch eine kleine Wohnung.

Als Arzt kannst du in jedem Kreiskrankenhaus unterkommen und auch bei der Immobilienfinanzierung mit einem hohen Gehalt kalkulieren, da die Gehälter nie wieder sinken werden. Eine ähnliche Garantie hast du nur noch als Beamter und das wars auch schon.

Das ist doch wirklich Quatsch. Als ob jemand, der mal 6000 netto verdient hat, ohne weiteren Grund auf 3000 netto abstürzt. Da muss man schon sehr viel Pech haben. Wenn man meint, immer nur mit seinem Branchen-Durchschnittsgehalt kalkulieren zu können, ist man extrem risikoavers.

Übrigens sinken Ärztegehälter sehr wohl - nämlich real, weil sie seit Jahrzehnten unter der Inflation wachsen.

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WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Das ist doch wirklich Quatsch. Als ob jemand, der mal 6000 netto verdient hat, ohne weiteren Grund auf 3000 netto abstürzt. Da muss man schon sehr viel Pech haben.

Andersrum wird ein Schuh draus: Man muss sehr viel Glück haben, um doppelt so viel wie der Durchschnitt zu verdienen. Einmal Glück haben ist statistisch noch machbar, aber zwei- oder dreimal hintereinander ist schon deutlich schwieriger. Das sage ich als Ingenieur, der selbst deutlich überdurchschnittlich verdient, aber sich noch gut erinnern kann wie viele Bewerbungen es dafür gebraucht hat. Ich bin kurz vor der Coronakrise in den Job eingestiegen. Einige Kommilitonen sind ein paar Monate später fertig geworden und mussten teilweise in der Zeitarbeit anfangen, weil sie nichts anderes gefunden haben. Jetzt sieht es etwas besser, aber immer noch nicht so gut wie vor Corona aus. Ich bin überzeugt, dass wenn ich jetzt den Job wechseln müsste (Arbeitgeber pleite, Mobbing am Arbeitsplatz oder andere untragbare Bedingungen, längere Krankheit usw.), ich locker 25% weniger Gehalt in Kauf nehmen müsste.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Übrigens sinken Ärztegehälter sehr wohl - nämlich real, weil sie seit Jahrzehnten unter der Inflation wachsen.

Ist das nicht in so gut wie allen Branchen der Fall?

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WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Ist das nicht in so gut wie allen Branchen der Fall?

Stimmt, aber bei Ärzten ist es drastischer.

Es gibt einen Spiegel-Artikel von 2010, demzufolge Ärztegehälter von 1990 bis 2010 (!) real um 50% gefallen sind. Die Gebührenordnung der Ärzte ist seit den 90ern unverändert, der Vergütungsschlüssel für Kassenärzte steigt pro Jahr um nur ca. 1%, und die Uniklinik-Ärzte mussten bei der letzten Tarifrunde bei 10% Inflation eine Nullrunde hinnehmen.

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WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Andersrum wird ein Schuh draus: Man muss sehr viel Glück haben, um doppelt so viel wie der Durchschnitt zu verdienen. Einmal Glück haben ist statistisch noch machbar, aber zwei- oder dreimal hintereinander ist schon deutlich schwieriger. Das sage ich als Ingenieur, der selbst deutlich überdurchschnittlich verdient, aber sich noch gut erinnern kann wie viele Bewerbungen es dafür gebraucht hat. Ich bin kurz vor der Coronakrise in den Job eingestiegen. Einige Kommilitonen sind ein paar Monate später fertig geworden und mussten teilweise in der Zeitarbeit anfangen, weil sie nichts anderes gefunden haben. Jetzt sieht es etwas besser, aber immer noch nicht so gut wie vor Corona aus. Ich bin überzeugt, dass wenn ich jetzt den Job wechseln müsste (Arbeitgeber pleite, Mobbing am Arbeitsplatz oder andere untragbare Bedingungen, längere Krankheit usw.), ich locker 25% weniger Gehalt in Kauf nehmen müsste.

Tut mir halt leid, wenn du denkst, Gehalt sei eine rein stochastische Grösse. Wieso denkst du, dass du so viel weniger verdienen würdest?

In meinem persönlichen Umfeld sind Gehaltseinbussen bei Jobwechseln immer die Ausnahme gewesen. Kam schon vor, aber da kamen mehrere ungünstige Faktoren zusammen (ein Fall: Notwendigkeit des Wechsels wgn. Mobbing, während er beim attraktivsten Arbeitgeber der Region beschäftigt ist, ortsgebunden ist UND intern nicht wechseln konnte).

Die grosse Ausnahme sind hier Grosskanzlei-Anwälte und Berater, die in chilligere Jobs wechseln, aber das ist ja nicht vergleichbar.

Die relative Sicherheit von Ärztegehältern ist zweifelsohne ein Pluspunkt. Aber zu behaupten, dass man nur mit dem Durchschnittsgehalt der eigenen Branche rechnen kann, ist ober-albern. Wieso Durchschnittsgehalt? Warum nicht 25. Perzentil, um ganz sicher zu gehen? Oder der Höhe der eigenen BU-Rente?

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Und ich kenne einen CFO mit über 1 Mio. Euro Gehalt p.a. - und nun? Diese Einzelbeispiele bringen uns doch nicht weiter.

Hier mal Fakten:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Lohnsteuer-Einkommensteuer/Tabellen/freie-berufe.html

Der Durchschnitt aller Ärzte bei freiberuflicher Tätigkeit, d.h. keine Anstellung, ist 171.524 Euro brutto. Macht nach Abzug von KV/PV/RV ca. 6.700 - 6.900 Euro netto.

Wie immer gilt, Median geringer als Durchschnitt.

Interessant auch die anderen Berufe, z.B.
Rechtsanwälte, Patentanwälte, Notare: 121k
Wirtschaftsprüfer: 135k
Steuerberater: 120k
Zahnärzte: 183k

Das sind dann alle freien Berufe über 100k, wenn man von Ausnahmen absieht mit je unter 1.000 "Stellen" deutschlandweit.

P.S.

Es gibt in Deutschland 73k aktive Zahnärzte und 421k aktive Ärzte lt. Zahnärzte- bzw. Ärztekammer. Die Selbständigenquote ist also 64% bei Zahnärzten und 29% bei Ärzten.

Das dürfte wohl eher der Grund sein, warum Zahnärzte immer als (einkommens-)reich gelten. Als Arzt Chefarzt oder Arzt in eigener Praxis zu werden, ist alles andere als der Normalfall. Mit den 6,7k bis 6,9k netto gehört man schon zu den privilegierten 29%.

Und ein Oberarzt mit mehr als 6 Jahren BE kommt auf 5,2k netto (plus Dienste usw. - klar) lt. Tarifvertrag.

5,2k oder 6,7k bzw. 6,9k sind alles extrem gute Gehälter. Das ist klar. Aber automatisch reich wird man damit nicht. Vor allem nicht, wenn dann bspw. Partner Hausmann/Hausfrau macht. Dann bleiben nach Steuervorteilen (Splitting) vielleicht 6-7,5k übrig, für Oberarzt bzw. Praxisinhaber. Die zwei IGM-Chiller mit 35h-Woche und 2x 80% HO kommen da darüber und haben eben nicht den stressigen Job, damit der Partner stark zurückstecken muss. Bei meinem Hausarzt (50+) steht ein GLA (älteres Modell, schon seit vielen Jahren) auf dem Arztparkplatz (Innenhof MFH, Parkplatz beschildert mit seinem Namen). Sicherlich ein hochwertiges Auto (vielleicht damals auch als Neuwagen), aber eben kein GLC/GLE/GLS, Porsche oder sonstwas.

antworten

Es gibt einen Spiegel-Artikel von 2010, demzufolge Ärztegehälter von 1990 bis 2010 (!) real um 50% gefallen sind. Die Gebührenordnung der Ärzte ist seit den 90ern unverändert, der Vergütungsschlüssel für Kassenärzte steigt pro Jahr um nur ca. 1%, und die Uniklinik-Ärzte mussten bei der letzten Tarifrunde bei 10% Inflation eine Nullrunde hinnehmen.

In Österreich bekamen zB die Niedergelassenen dieses Jahr 8% mehr Wert pro abgerechnet Punktewert. Wenn Deutschland nicht bald anzieht, werden die meisten jungen Mediziner in andere Länder abwandern. Kann aus meinem Jahrgang dutzende Beispiele nennen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Ist das nicht in so gut wie allen Branchen der Fall?

In 2010er gab es einen Reallohnanstieg bis 2020/2021 seit dem ist dieser in freien Fall, jetzt kann man sich den Spaß erlauben den Reallohnverlust mit den gestiegenen Reallöhnen der 10er Jahre zu vergleichen. Das Ergebnis, wahrlich nicht gut, dass ist schon bitter wenn man betrachtet das der Reallohn bei allen wieder auf 2010 Niveau sich bewegt.
Quelle: statistisches Bundesamt

Im Übrigen kann man das doch hier im Forum gut beobachten was damals als Gehälter angegeben wurden und heute.

So große Unterschiede wird man nicht erkennen setzt man die verbundene Kaufkraft zusammen wird einem schnell klar, dass wir da sehr auf der Stelle treten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Tut mir halt leid, wenn du denkst, Gehalt sei eine rein stochastische Grösse. Wieso denkst du, dass du so viel weniger verdienen würdest?

Ganz einfach: Weil ich sehe, wie viel Gehalt Bekannten von mir geboten wird. Gleiche Region, gleiche Fachrichtung, ungefähr gleiche Erfahrung, Selbstvermarktung teilweise sogar besser.
Und natürlich weil ich auch viel in Foren mitlese und dort ähnliche Erfahrungsberichte vorfinde. Das alles gibt mir immer mehr das Gefühl, richtig viel Glück gehabt zu haben.

antworten

So ein Unsinn! Quasi niemand wird freiwillig so schlecht den Job wechseln.

Wechsel beim Gehalt nach unten sind unüblich und gleich 50% weniger wird es nur bei sehr schlechter Konjunktur und Kündigung durch den Arbeitgeber geben. Also eine absolute Ausnahme und für die Betrachtung hier komplett irrelevant

WiWi Gast schrieb am 17.10.2023:

Andersrum wird ein Schuh draus: Man muss sehr viel Glück haben, um doppelt so viel wie der Durchschnitt zu verdienen. Einmal Glück haben ist statistisch noch machbar, aber zwei- oder dreimal hintereinander ist schon deutlich schwieriger. Das sage ich als Ingenieur, der selbst deutlich überdurchschnittlich verdient, aber sich noch gut erinnern kann wie viele Bewerbungen es dafür gebraucht hat. Ich bin kurz vor der Coronakrise in den Job eingestiegen. Einige Kommilitonen sind ein paar Monate später fertig geworden und mussten teilweise in der Zeitarbeit anfangen, weil sie nichts anderes gefunden haben. Jetzt sieht es etwas besser, aber immer noch nicht so gut wie vor Corona aus. Ich bin überzeugt, dass wenn ich jetzt den Job wechseln müsste (Arbeitgeber pleite, Mobbing am Arbeitsplatz oder andere untragbare Bedingungen, längere Krankheit usw.), ich locker 25% weniger Gehalt in Kauf nehmen müsste.

antworten

Djerun schrieb am 17.10.2023:

In Österreich bekamen zB die Niedergelassenen dieses Jahr 8% mehr Wert pro abgerechnet Punktewert. Wenn Deutschland nicht bald anzieht, werden die meisten jungen Mediziner in andere Länder abwandern. Kann aus meinem Jahrgang dutzende Beispiele nennen.

Lt. 2 Quellen: Ärzte in eigner Praxis 3,5k netto im Schnitt in AT.

Lt. Standard: Hausarzt in eigener Praxis 50k bis 75k.

Da liegt man in DE noch weit darüber.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

So ein Unsinn! Quasi niemand wird freiwillig so schlecht den Job wechseln.

Wechsel beim Gehalt nach unten sind unüblich und gleich 50% weniger wird es nur bei sehr schlechter Konjunktur und Kündigung durch den Arbeitgeber geben. Also eine absolute Ausnahme und für die Betrachtung hier komplett irrelevant

Ich vermute, an Freiwilligkeit hat er auch nicht gedacht.
Wie kommst du drauf, das Kündigungen durch den Arbeitgeber eine Ausnahme wären? Manchmal frag ich mich echt, in welchen Traumwelten hier einige leben. Es gibt Unternehmen, da werden jedes Jahr Zusatzbudgets speziell für Restrukturierungen eingestellt und es ist gewünscht, diese auch zu nutzen. Ebenso gibt es oftmals Zielvorgaben z.B. an die Kostenentwicklung im Overhead-Bereich, zu dem die meisten von uns zählen dürften. Bei mir in der Firma war das z.b. jahrelang -1%, einzig dieses Jahr wurde das aufgrund der hohen Inflation und damit zusammenhängenden Lohnsteigerung ausgesetzt.

Was glaubst du, welchen Job dann jemand bekommt, der sich 20 Jahre lang den Hintern im Konzern plattgesessen hat? Ist doch jedem neuen Arbeitgeber klar, dass er sich so jemanden sicherlich nicht für ein Gehalt reinholt, für dass er beim alten Arbeitgeber gekickt wurde, weil die Kostenentwicklung zu schlecht war.

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WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

So ein Unsinn! Quasi niemand wird freiwillig so schlecht den Job wechseln.

Von freiwillig hab ich ja gar nichts gesagt. Aber manchmal muss man eben den Job wechseln. Das muss gar keine Kündigung sein. Wenn du mit deiner Frau euer absolutes Traumhaus 150km entfernt gefunden hast, pendelst du dann jeden Tag oder versuchst du einen neuen Job zu finden?

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Djerun schrieb am 17.10.2023:

In Österreich bekamen zB die Niedergelassenen dieses Jahr 8% mehr Wert pro abgerechnet Punktewert. Wenn Deutschland nicht bald anzieht, werden die meisten jungen Mediziner in andere Länder abwandern. Kann aus meinem Jahrgang dutzende Beispiele nennen.

Naja, nach Österreich wird keiner abwandern, da bleiben die Gehälter niedrig, auch wenn sie etwas stärker ansteigen als in DE. Die meisten Ärzte wandern in die Schweiz aus

antworten

Meine Frau hat 2022 im Durchschnitt 4.120 netto verdient als Assistenzärztin im dritten Jahr in einem städtischen Klinikum.

Ungefähr 3k netto waren davon das Grundgehalt, die anderen 1k netto kamen durch Zuschläge. Sie hat im Durchschnitt zwar 48h/Woche gearbeitet, aber kann sich entscheiden die Überstunden auszahlen zu lassen oder abzufeiern. Hätte sie sich das auszahlen lassen, wäre sie auf 4,8 netto oder so gekommen. Stattdessen hat sie letztes Jahr 55 Urlaubstage gehabt. Das geht aber nur weil in ihrem Klinikum keine chronische Unterbesetzung besteht.

Statisch haben Medizinabsolventen das höchste Lebenseinkommen, daher kann man nicht behaupten dass Ärzte per se zu wenig verdienen (wobei es sicherlich auch diese gibt).

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

Djerun schrieb am 17.10.2023:

Lt. 2 Quellen: Ärzte in eigner Praxis 3,5k netto im Schnitt in AT.

Lt. Standard: Hausarzt in eigener Praxis 50k bis 75k.

Hm, aus dem eigenen Bekanntenkreis und befreundeten Ärzten weiß ich, dass die Hausärzte alle über 8k Netto verdienen. Frage mich auch immer, wo die niedrigen Angaben im Internet herkommen. Österreichische Ärzte verdienen deutlich, deutlich mehr als zb auf Finanz.at angegeben wurde. Glaub nicht Alles, das im Internet steht :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

Djerun schrieb am 17.10.2023:

Lt. 2 Quellen: Ärzte in eigner Praxis 3,5k netto im Schnitt in AT.

Lt. Standard: Hausarzt in eigener Praxis 50k bis 75k.

Da liegt man in DE noch weit darüber.

Ich meine, warum sollte sich jemand dann die ganze Mehrarbeit in der Niederlassung antun? Die Landeskrankenhäuser werben ganz transparent in den Stellenanzeigen damit, dass Ärzte im 1. Jahr nach dem Studium 86.500€ verdienen. Da ich eine Famulatur hier abgeleistet hatte, hatte ich natürlich auch gefragt - die Angaben stimmen, im Schnitt bei 48-50 Stunden pro Woche. Es macht allein logisch gesehen keinen Sinn, dass Niedergelassene so wenig verdienen sollten.

antworten

Jetzt überleg aber mal nur, der Arzt hat während seines Studiums immer fleißig in bitcoin investiert, der Duali dafür 2019 sein Haus verkauft um all-in in Wirecard zu gehen. Hätte er besser auch mal Medizin studiert!

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Im Vergleich dazu verdient der Dax/IGM-Duali bereits mit 18 Geld, steigt mit 21 mit 55/60k+ ein und kommt bald auf 80/85k. 35h-Woche, 3-4 Tage HO, und eben schon mit 25, 26 kreditwürdig für Hausbau/ETW (schon EK vorhanden, wenn man sich nicht dumm angestellt hat).

Klar überholt der Arzt später, aber auch dann wird er nie HO haben, nie einen relativ entspannten Job (ohne Verantwortung für Menschenleben) und muss erst mal den Startvorteil einholen. Man überlege nur, der Duali hätte 2013 für einen Apfel und ein Ei ein Haus in Bestlage gebaut mit 2% Zinsen auf 20 Jahre. Der Arzt 2023 endlich Facharzt und 100k, muss jetzt 800k statt 400k bezahlen und 4% statt 2% Zinsen.

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Die Arbeitsbedingungen und die hohe Verantwortung bereits in jungen Jahren sind das, was tatsächlich kritikwürdig ist, das Gehalt und die Job-perspektiven sind es meiner Erfahrung nach nicht.

antworten

Mein Vater hat als Praxisinhaber auch immer über die niedrigen öffentlichen Angaben gelacht.

Djerun schrieb am 18.10.2023:

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

Hm, aus dem eigenen Bekanntenkreis und befreundeten Ärzten weiß ich, dass die Hausärzte alle über 8k Netto verdienen. Frage mich auch immer, wo die niedrigen Angaben im Internet herkommen. Österreichische Ärzte verdienen deutlich, deutlich mehr als zb auf Finanz.at angegeben wurde. Glaub nicht Alles, das im Internet steht :)

antworten

Na sowas kann ich mir ja recht einfach ausreichen. Wenn ich 50% weniger verdienen würde, dann müsste das Haus auch viel günstiger sein als an meinem aktuellen Standort.

Ansonsten würde ich niemals freiwillig wechseln. Dein Argument ist maximal konstruiert und fernab jeder Realität. Es mag durchaus mal 10-20% weniger Gehalt sein beim Wechsel, aber nicht annähernd 50%

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

Von freiwillig hab ich ja gar nichts gesagt. Aber manchmal muss man eben den Job wechseln. Das muss gar keine Kündigung sein. Wenn du mit deiner Frau euer absolutes Traumhaus 150km entfernt gefunden hast, pendelst du dann jeden Tag oder versuchst du einen neuen Job zu finden?

antworten

Weil es statistisch gesehen einfach viel weniger Kündigungen durch den Arbeitgeber (oder Aufhebungsverträge) gibt, als Eigenkündigungen. Also ja, es ist die Ausnahme.

Außerdem sind in den von dir genannten Fällen oft auch üppige Budgets für Abfindungen kalkuliert. Unser Nachbar hat bei einem Auto OEM mehr als zwei Jahresgehälter Abfindung bekommen. Da kann ich dann auch ein paar Jahre für weniger Gehalt arbeiten (wenn überhaupt eine Kürzung akzeptiert werden muss) und habe in Summe immer noch mehr Geld zur Verfügung.

Macht einfach wenig Sinn, was du hier schreibst

WiWi Gast schrieb am 18.10.2023:

Ich vermute, an Freiwilligkeit hat er auch nicht gedacht.
Wie kommst du drauf, das Kündigungen durch den Arbeitgeber eine Ausnahme wären? Manchmal frag ich mich echt, in welchen Traumwelten hier einige leben. Es gibt Unternehmen, da werden jedes Jahr Zusatzbudgets speziell für Restrukturierungen eingestellt und es ist gewünscht, diese auch zu nutzen. Ebenso gibt es oftmals Zielvorgaben z.B. an die Kostenentwicklung im Overhead-Bereich, zu dem die meisten von uns zählen dürften. Bei mir in der Firma war das z.b. jahrelang -1%, einzig dieses Jahr wurde das aufgrund der hohen Inflation und damit zusammenhängenden Lohnsteigerung ausgesetzt.

Was glaubst du, welchen Job dann jemand bekommt, der sich 20 Jahre lang den Hintern im Konzern plattgesessen hat? Ist doch jedem neuen Arbeitgeber klar, dass er sich so jemanden sicherlich nicht für ein Gehalt reinholt, für dass er beim alten Arbeitgeber gekickt wurde, weil die Kostenentwicklung zu schlecht war.

antworten

Assistenzzahnärztin hier.
Wir machen ja quasi eine Arzt Facharztstudium und müssen die letzten 2 Jahre schon behandeln.
Wir erlangen durch die 2 Jahre Assistenzzeit die Fähigkeit Kassenpatienten abrechnen zu dürfen. Behandeln dürfen wir aber schon alles.
Mein Einstiegsgehalt nach 5,5 Jahren Studium war 24.000.
Aktuell bin ich nach 2,5 Jahren Berufserfahrung bei 36.000.
Finde ich persönlich schon sehr unfair, wenn man reinfaktoriert, dass man in das Studium sehr viel Geld steckt und teilweise 12h in der Uni sitzt (sogar mehr als Humanmediziner).
Ständig machen die Krankenkassen einem das Leben schwer und wollen gewisse erbrachte Leistungen nicht zahlen und die Patienten wollen natürlich auch sehr zeitnah und günstig behandelt werden.

Also lieber Wirtschaft studieren, wenn man mehr Geld verdienen möchte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.01.2024:

Assistenzzahnärztin hier.
Wir machen ja quasi eine Arzt Facharztstudium und müssen die letzten 2 Jahre schon behandeln.
Wir erlangen durch die 2 Jahre Assistenzzeit die Fähigkeit Kassenpatienten abrechnen zu dürfen. Behandeln dürfen wir aber schon alles.
Mein Einstiegsgehalt nach 5,5 Jahren Studium war 24.000.
Aktuell bin ich nach 2,5 Jahren Berufserfahrung bei 36.000.
Finde ich persönlich schon sehr unfair, wenn man reinfaktoriert, dass man in das Studium sehr viel Geld steckt und teilweise 12h in der Uni sitzt (sogar mehr als Humanmediziner).
Ständig machen die Krankenkassen einem das Leben schwer und wollen gewisse erbrachte Leistungen nicht zahlen und die Patienten wollen natürlich auch sehr zeitnah und günstig behandelt werden.

Also lieber Wirtschaft studieren, wenn man mehr Geld verdienen möchte.

Humanmedizinstudent hier. Das Studium der Zahnmedizin ist tatsächlich zeintintensiver, insbesondere im klinischen Abschnitt (5.-10. Semester).
Viele bekannte Zahnmediziner beschweren sich über die höheren Gehälter in der Humanmedizin. Aber ich denke, das Gras ist auf der anderen Seite immer grüner. So ist es als Zahnarzt gut möglich, sich in strukturschwacher Gegend in jungen Jahren U30 niederzulassen bzw. einzusteigen. Das ist in der Humanmedizin deutlich später realistisch mit einer hammerharten Facharztausbildung.
Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich finanziell trotzdem sowohl die Zahnmedizin als auch Humanmedizin deutlich vor einem Wirtschaftsstudium sehen.
Ich bin selbst jemand, der immer relativ spät für Prüfungen lernt und sich nicht kaputt macht. Das ist tatsächlich auch möglich, wobei der Aufwand dann immer noch höher ist als in den meisten Wirtschaftsstudiengängen.
Das beste sind meine Kommilitonen, die bei der Bundeswehr sind, die haben alles richtig gemacht: Bund zahlt 2.000 - 2.800 Euro netto während des Studiums (Ab diesem Jahr sogar +300 netto mehr durch Angleichung). Danach Einstieg A13 als Assistenzarzt bei 41h inklusive Dienstsport.
Perspektive A15 mit durchschnittlicher Leistung nach 11 Jahren "Arztzeit" (also Ende der regulären Verpflichtung 6 + 11 Jahren = 17 Jahre).
Klar, man ist Arzt und könnte draußen nochmal mehr verdienen.
Allerdings - Arbeitsaufwand vergleichbar mit Amtsarzt bei deutlich besserem Gesamtpaket (frühes Geld, direkte Besoldung statt Verbeamtung nach Zeit)

antworten

Es ist echt nicht die feine englische Art Orthographie und Syntax zu kritisieren, wenn man auch inhaltlich was dazu sagen kann. Aber, wenn ich deinen Text so lese wundert es mich nicht, dass du nur in ner Wald-und-Wiesen Kanzlei gearbeitet hast.

WiWi Gast schrieb am 16.10.2023:

Servus,

habe in einer Wald und Wiesen Kanzlei gearbeitet und viele Ärzte betreut.
Nagen alle nicht am Hungertuch.
Haben als Freiberufler ein potentielles Einkommen zwischen 160k- 1,2 Mio.
Ja ernsthaft, hängt stark davon ab was diese als Facharzt gelernt haben.
Ein Spezialist druckt quasi Geld.
Ich hatte mir mal den Spaß erlaubt auszurechnen wieviel über besagten Spezialisten verbleibt wenn nur Kassenpatienten behandelt werden. Es war bei über 300k. Kenne kaum Selbstständige die mehr machen.
Vielleicht ein Notar.
Gut vermutlich nur der Notar.

Derjenige der „nur“ 160k macht, macht sich sich garantiert auch nicht kaputt.

Lange Ausbildung hin oder her, die harten Zeiten hat jeder irgendwie.

In meinen Augen klassischer Fall von „Gras ist grüner auf der anderen Seite“
Dabei ist vermutlich diese harte Knechtschaft zum Facharzt etwas das viele nie vergessen werden.
Wahrscheinlich der Grund das es viele als negativ empfinden.
Im Ausland nehmen Mediziner um Mediziner zu werden Studiendarlehen Richtung 100k auf. Darum verdienen diese relativ schnell auch sehr viel. In Deutschland zahlt der Staat die teure Ausbildung. Die wirklich sehr teuer ist. Weit teuerer als der BWLer, der wenn man ehrlich ist zu den billigsten Studis gehört.

Ihr müsst euch vorstellen das ein niedergelassener Arzt gerne mal in fünf bis zehn Minuten Takt Leute abarbeitet. Sein Wartezimmer immer voll ist und er praktisch an einem acht Stunden Tag gerne mal 20-30 Patienten (vielleicht mehr ?) durch jagen kann. So einen Durchsatz hat kaum ein selbständiger.

Dazu ein system das diese sehr stark bepampert (Eigenes Versorgungswerk, starke Lobby in Abrechnungen, viele Arbeiten die ausschließlich vom Arzt durch geführt werden dürfen, etc)

Wahrlich das Ärzte aufspringen und behaupten es geht ihnen schlecht ist wirklich ein sonderbares Phänomen, welches man eigentlich auch nur aus Deutschland kennt.

Aktuell kaufen immer mehr Investoren ganze Praxen und MVZ auf, das liegt nicht daran dass die Branche nicht lukrativ ist.

Wer Arzt ist hat eigentlich ausgesorgt. Egal wo er ist. Klar macht der Landarzt vermutlich weniger als der Spezialist in der Großstadt. Hat aber entsprechend auch kaum die Kosten einer Großstadt und mittlerweile eine de facto Monopol Stellung.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.01.2024:

Assistenzzahnärztin hier.
Wir machen ja quasi eine Arzt Facharztstudium und müssen die letzten 2 Jahre schon behandeln.
Wir erlangen durch die 2 Jahre Assistenzzeit die Fähigkeit Kassenpatienten abrechnen zu dürfen. Behandeln dürfen wir aber schon alles.
Mein Einstiegsgehalt nach 5,5 Jahren Studium war 24.000.
Aktuell bin ich nach 2,5 Jahren Berufserfahrung bei 36.000.
Finde ich persönlich schon sehr unfair, wenn man reinfaktoriert, dass man in das Studium sehr viel Geld steckt und teilweise 12h in der Uni sitzt (sogar mehr als Humanmediziner).
Ständig machen die Krankenkassen einem das Leben schwer und wollen gewisse erbrachte Leistungen nicht zahlen und die Patienten wollen natürlich auch sehr zeitnah und günstig behandelt werden.

Also lieber Wirtschaft studieren, wenn man mehr Geld verdienen möchte.

Naja Einstiegsgehälter sagen halt nichts aus und es ist ein absoluter Irrglaube, dass ein schweres Studium einem zwangsweise Gehaltsvorteile bringt. Grundsätzlich muss jedenfalls kein Arzt am Hungertuch nagen oder Sorge wegen Arbeitslosigkeit haben. Es ist halt wie überall: wenn du mehr Risiko gehst und mehr leistest wirst du (teils extrem) gut verdienen. Die durchschnittliche Einzelpraxis in der Zahnmedizin hat einen Reinertrag von 198.000€ nach statistischem Bundesamt - das wird so "leicht" kaum ein anderer Berufszweig schaffen. Wenn du dann noch ein paar Angestellte Zahnärzte hast, verdienst du sofort extrem gut.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.01.2024:

Naja Einstiegsgehälter sagen halt nichts aus und es ist ein absoluter Irrglaube, dass ein schweres Studium einem zwangsweise Gehaltsvorteile bringt. Grundsätzlich muss jedenfalls kein Arzt am Hungertuch nagen oder Sorge wegen Arbeitslosigkeit haben. Es ist halt wie überall: wenn du mehr Risiko gehst und mehr leistest wirst du (teils extrem) gut verdienen. Die durchschnittliche Einzelpraxis in der Zahnmedizin hat einen Reinertrag von 198.000€ nach statistischem Bundesamt - das wird so "leicht" kaum ein anderer Berufszweig schaffen. Wenn du dann noch ein paar Angestellte Zahnärzte hast, verdienst du sofort extrem gut.

Ein Ing macht doch auch gleich 100k € bei IGM nach 2 Jahren Berufserfahrung. So sagen zumindest der VDI und andere Lobbygruppen ^^

antworten

Woher kommt eigentlich der Irrglaube von manchen im Forum, dass Mediziner die bestverdienensten Personen in diesem Land sein müssen? Mit wem vergleicht ihr euch Leute? Da werden ein oder zwei Jahre längere Studienzeit als Begründung dafür rangezogen, dass man bis ans Ende des eigenen Lebens "nur" grob 50K mehr verdient als der Median-Akademiker. Wollt ihr mich verarschen?

Mit anderen Akademikern als mit Juristen oder WiWis wird sich überhaupt nicht verglichen. Der Standesdünkel ist unerträglich. Vergleicht euch doch zur Abwechslung mal mit anderen Akademikern, die in sozialen Berufen arbeiten, meine lieben Ärzte! Fakt ist: Ärzte verdienen in Deutschland - nach wie vor - extrem gut. Die Zahlen zeigen es ja deutlich. Im Vergleich mit anderen Selbstständigen haben Ärzte in der gegenwärtigen Situation null Geschäftsrisiko, da volle Wartezimmer garantiert sind.

Vielleicht noch ein Satz zur Ärztelobby: Dass die erfolgreich ist wie nie, kann man derzeit bei der Diskussion um das GSVG beobachten. Bis auf die Entbudgetierung für die Erbringung allgemeinärztlicher Leistungen (voraussichtlich deutliche Mehreinnahmen für Hausärzte) sind eigentlich alle Vorhaben mangels Geld wieder gestrichen worden. Letztendlich haben sich also mal wieder nur die Ärzte durchsetzen können.

antworten

Ärzte heulen auf dem ALLERHÖCHSTEN Niveau, es ist wirklich erbärmlich. Ich habe kein Mitleid, wozu auch? Es ist die bestverdienenste Berufsgruppe in Deutschland. Mit riesigem Abstand.

Mal ganz anekdotisch. Ich musste in der 10. Klasse ein Schulpraktikum machen und bin zum Zahnarzt gegangen. War extrem langweilig, ist aber ein anderes Thema. Dort gab es einen jungen Zahnarzt, der dem älteren Chef geholfen hat. Dieser Jungzahnarzt erzählte mir als Schüler beim Mittag eigentlich jeden Tag, wie unlukrativ dieser Beruf sei und ich auf jeden Fall etwas anderes studieren sollte. Die guten Zeiten seien vorbei.

Als ich Feierabend gemacht hatte und zum Bus lief, sah ich wie er in einem dunklen Porsche Cayenne weggefahren ist. Mehr muss ich eigentlich nicht erzählen, oder? Das ist kein Paulaner, sondern tatsächlich so passiert. Schon damals als kleiner Schüler hab ich mir nur gedacht, wie lachhaft das eigentlich ist.

antworten

Wir haben uns doch dieses Problem selbst erschaffen in dem wir den Zugang zu diesem Studiengang massivst reglementiert haben. Locker diesen halt mal um vier hundert Prozent, prüfe alle Lappen in den ersten vier Semester raus und schon wirst du in fünf bis sechs Jahren tausende Patente Ärzte haben die einen guten Job machen werden plus dieser Würgegriff lässt massiv nach.

Dann diskutieren wir wirklich sowas wie „was Ärzte verdienen sollten“.
Bisher ist es halt so, dass das System massivst eingeschränkt ist. Wieviele aus meinen Bekanntenkreis haben frustriert ihren Traum aufgegeben? Die sind jetzt woanders, manche sind Physiotherapeuten oder haben den Gesundheitsbranche den rücken gekehrt. Alles darauf fußend das jeder das gleiche Abi hat und nur ein prozentteil rein darf. Wer ist dadurch benachteiligt ? Richtig diejenigen die im falschen Bundesland lebten. Die Folge => wenn sich keiner an den schwersten anpasst, passt sich das Niveau an den schwächsten an.
Siehe da und jetzt weinen alle rum wie inflationär das Abitur raus gegeben wird. Was sollte hier erwartet werden? Das die Geburtslotterie denjenigen in Bremen bevorzugen soll als der in BaWü das Abi machen musste ?

Wir hätten einfach das Studium für alle öffnen sollen, dann hätten wir halt ein tausend weniger Probleme in Dtl. Stattdessen halten wir uns wieder einmal mit Kleinigkeiten auf.
Wir werden einen Ärztemangel noch erleben das es knallt. Das das keiner sehen will, ist mir komplett schleierhaft. Ich würde als Kulturminister auf die Unis zu gehen und denen klipp und klar sagen: die ersten drei Semester sind rein theoretische Fächer abzufragen, die Klausuren zu stellen und dann erst, wenn die erfolgreich sind und der Rest da ist, dann kommt das praktische. Dafür den ganze NC Blödsinn aufheben. Wir hätten morgen 60.000 Erstis, wovon 20.000 die drei Semester packen.
Und das müssten wir jedes Jahr durch prügeln. Anders kommen wir der Sache nicht bei. Sonst ist bei uns in sieben bis acht Jahren Ende.
Dann reden wir von ganz anderen Problemen Leute ehrlich.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Woher kommt eigentlich der Irrglaube von manchen im Forum, dass Mediziner die bestverdienensten Personen in diesem Land sein müssen? Mit wem vergleicht ihr euch Leute? Da werden ein oder zwei Jahre längere Studienzeit als Begründung dafür rangezogen, dass man bis ans Ende des eigenen Lebens "nur" grob 50K mehr verdient als der Median-Akademiker. Wollt ihr mich verarschen?

Mit anderen Akademikern als mit Juristen oder WiWis wird sich überhaupt nicht verglichen. Der Standesdünkel ist unerträglich. Vergleicht euch doch zur Abwechslung mal mit anderen Akademikern, die in sozialen Berufen arbeiten, meine lieben Ärzte! Fakt ist: Ärzte verdienen in Deutschland - nach wie vor - extrem gut. Die Zahlen zeigen es ja deutlich. Im Vergleich mit anderen Selbstständigen haben Ärzte in der gegenwärtigen Situation null Geschäftsrisiko, da volle Wartezimmer garantiert sind.

Vielleicht noch ein Satz zur Ärztelobby: Dass die erfolgreich ist wie nie, kann man derzeit bei der Diskussion um das GSVG beobachten. Bis auf die Entbudgetierung für die Erbringung allgemeinärztlicher Leistungen (voraussichtlich deutliche Mehreinnahmen für Hausärzte) sind eigentlich alle Vorhaben mangels Geld wieder gestrichen worden. Letztendlich haben sich also mal wieder nur die Ärzte durchsetzen können.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Woher kommt eigentlich der Irrglaube von manchen im Forum, dass Mediziner die bestverdienensten Personen in diesem Land sein müssen? Mit wem vergleicht ihr euch Leute? Da werden ein oder zwei Jahre längere Studienzeit als Begründung dafür rangezogen, dass man bis ans Ende des eigenen Lebens "nur" grob 50K mehr verdient als der Median-Akademiker. Wollt ihr mich verarschen?

Es geht doch nicht nur um längere Studienzeiten. Die meisten Mediziner haben ein sehr gutes Abi gemacht, danach ein aufwändiges Studium und danach haben sie in den ersten Jahren Berufslebens extrem hart für ihre Karriere gearbeitet, ohne da auf frühen Feierabend, Wochenenden oder Feiertage achten zu können.

Mit vielen anderen Studiengängen verdient man bei gleichen Fähigkeiten und gleichen Einsatz ebenfalls weit überdurchschnittlich. Wir sollten da doch nicht so tun, als ob die Lern- und Arbeitszeiten des durchschnittlichen BWLer von 15-35 Jahren irgendwie in der Nähe von dem durchschnittlichen Mediziner sind. Und wenn sie es sind, dann sind die Ambitionen auch nicht, ein Leben im IGM Tarif zu führen.

antworten

Es geht doch nicht nur um längere Studienzeiten. Die meisten Mediziner haben ein sehr gutes Abi gemacht, danach ein aufwändiges Studium und danach haben sie in den ersten Jahren Berufslebens extrem hart für ihre Karriere gearbeitet, ohne da auf frühen Feierabend, Wochenenden oder Feiertage achten zu können.

Mit vielen anderen Studiengängen verdient man bei gleichen Fähigkeiten und gleichen Einsatz ebenfalls weit überdurchschnittlich. Wir sollten da doch nicht so tun, als ob die Lern- und Arbeitszeiten des durchschnittlichen BWLer von 15-35 Jahren irgendwie in der Nähe von dem durchschnittlichen Mediziner sind. Und wenn sie es sind, dann sind die Ambitionen auch nicht, ein Leben im IGM Tarif zu führen.

Das Problem ist, dass es einige sehr schwere Studiengänge gibt, in denen die Studenten sehr hart arbeiten. Ich verweise hier gern auf die MINT-Studiengänge an den üblichen Verdächtigen Unis TUM, KIT oder RWTH. Dort gibt es durchfallquoten bis zu 70-80 % in Mathematik und ein echter Doktor (3-5 Jahre Knechtschaft) ist für viele Nawifächer fast verpflichtend. Heutzutage ist es auch nicht selbstverständlich eine IGM Karriere zu bekommen. In deinem Post klingt es so, als wäre das eine Art Mindestkarriere für Leute mit schwerem Studium. Das Gegenteil ist der Fall. Ich selbst bin Mathematiker (mit angewandtem Schwerpunkt, also kein Algebrakram und guten - sehr guten Noten) und ich kenne viele Promovierte, die bei Zeitarbeitsfirmen oder Diensleistern für die Automobilindustrie (Weit unter IGM lohn) arbeiten. Ich selbst habe auch von vielen IGM Konzernen absagen bekommen, trotz angeblich sehr passendem Profil. diese Tendenz wird sich bei abwandernder Industrie wohl noch verstärken.

Ausserdem führst du die harte Assistenzarztzeit an. gut, diese mag hart sein. Aber der Verdienst ist dort auch schon sehr gut. Ungefähr auf dem Niveau von IGM oder darüber. Mit Diensten kann man auch als Assistenzarzt schon an den 100k Bruttoequivalent kratzen. Daneben darf man Forschen und bekommt eine staatlich geschütze Qualifikation (Facharzt). Wenn ich das mit meiner Doktorandenzeit vergleiche, die ich mehrere Jahre auf einer 75% Stelle verbracht habe, ist das ein Unterschied, wie Tag und Nacht. Auch dass mir der Doktor in der Privatwirtschaft nicht automatisch mehr Geld einbringt - der Facharzt hingegen schon.

Mir ist bewusst dass es für die Highperformer unter den Medizinern ermürbend sein kann, wenn man sich absolut reinhängt, Nature-paper schreibt und trotzdem "nur" das gleiche Vedient wie der Assistenzarzt-Kollege am Komunalen Krankenhaus ohne ambitionen und es keine McKinsey verdienstmöglichkeiten für Klinkärzte unter Oberarztlevel gibt. Aber das ist eben überall im öffentlichen Dienst so und dafür sind die Ärzte noch echt gut gestellt.

Wenn einem das absolut nicht passt, steht einem aber auch die Karriere in der Pharma oder der Beratung offen. Umgekehrt kann ich mich als Mintler nicht einfach auf Medizinerjobs bewerben.

antworten

Ein sehr guter Beitrag, den ich selbst aus eigener Erfahrung heraus zu 100% bestätigen kann.
Durch die starre Fixierung auf den Numerus Clausus entstand ein extrem eindimensionaler Mechanismus zur Selektion der Studienanfänger.
In der Vergangenheit war man in dieser Hinsicht mit Medizinertest, Auswahlgesprächen, zusätzlichen Punkten für Berufsausbildungen schon einmal viel weiter.

Was mir wirklich Bauchschmerzen bereitet: In der Zukunft werden wir im Klinikalltag immer weniger auf Ärzte mit echten Persönlichkeiten und mit Ecken und Kanten treffen.

Die Zulassungsbeschränkung über den Numerus Clausus führt demMedizinerberuf ein Heer von konformen 1.0-Arbiturienten mit geringer Lebenserfahrung bei, welche im Klinikalltag ohne weiteres Hinterfragen ihre Fälle abarbeiten.

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Wir haben uns doch dieses Problem selbst erschaffen in dem wir den Zugang zu diesem Studiengang massivst reglementiert haben. Locker diesen halt mal um vier hundert Prozent, prüfe alle Lappen in den ersten vier Semester raus und schon wirst du in fünf bis sechs Jahren tausende Patente Ärzte haben die einen guten Job machen werden plus dieser Würgegriff lässt massiv nach.

Dann diskutieren wir wirklich sowas wie „was Ärzte verdienen sollten“.
Bisher ist es halt so, dass das System massivst eingeschränkt ist. Wieviele aus meinen Bekanntenkreis haben frustriert ihren Traum aufgegeben? Die sind jetzt woanders, manche sind Physiotherapeuten oder haben den Gesundheitsbranche den rücken gekehrt. Alles darauf fußend das jeder das gleiche Abi hat und nur ein prozentteil rein darf. Wer ist dadurch benachteiligt ? Richtig diejenigen die im falschen Bundesland lebten. Die Folge => wenn sich keiner an den schwersten anpasst, passt sich das Niveau an den schwächsten an.
Siehe da und jetzt weinen alle rum wie inflationär das Abitur raus gegeben wird. Was sollte hier erwartet werden? Das die Geburtslotterie denjenigen in Bremen bevorzugen soll als der in BaWü das Abi machen musste ?

Wir hätten einfach das Studium für alle öffnen sollen, dann hätten wir halt ein tausend weniger Probleme in Dtl. Stattdessen halten wir uns wieder einmal mit Kleinigkeiten auf.
Wir werden einen Ärztemangel noch erleben das es knallt. Das das keiner sehen will, ist mir komplett schleierhaft. Ich würde als Kulturminister auf die Unis zu gehen und denen klipp und klar sagen: die ersten drei Semester sind rein theoretische Fächer abzufragen, die Klausuren zu stellen und dann erst, wenn die erfolgreich sind und der Rest da ist, dann kommt das praktische. Dafür den ganze NC Blödsinn aufheben. Wir hätten morgen 60.000 Erstis, wovon 20.000 die drei Semester packen.
Und das müssten wir jedes Jahr durch prügeln. Anders kommen wir der Sache nicht bei. Sonst ist bei uns in sieben bis acht Jahren Ende.
Dann reden wir von ganz anderen Problemen Leute ehrlich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Es geht doch nicht nur um längere Studienzeiten. Die meisten Mediziner haben ein sehr gutes Abi gemacht, danach ein aufwändiges Studium und danach haben sie in den ersten Jahren Berufslebens extrem hart für ihre Karriere gearbeitet, ohne da auf frühen Feierabend, Wochenenden oder Feiertage achten zu können.

Mit vielen anderen Studiengängen verdient man bei gleichen Fähigkeiten und gleichen Einsatz ebenfalls weit überdurchschnittlich. Wir sollten da doch nicht so tun, als ob die Lern- und Arbeitszeiten des durchschnittlichen BWLer von 15-35 Jahren irgendwie in der Nähe von dem durchschnittlichen Mediziner sind. Und wenn sie es sind, dann sind die Ambitionen auch nicht, ein Leben im IGM Tarif zu führen.

Also, ich bitte dich. Ich hatte auch ein 1.4er Abitur und habe sehr lange studiert. Dieses Argument ist zieht einfach nicht. Nehmen wir mal als Beispiel die Psychologen.

Für Psychologie benötigt man auch einen sehr guten NC seit vielen Jahren, auch so im <1.5 Bereich. Dann folgt der Bachelor (3 Jahre) und ein Master (2 Jahre). Daraufhin MUSS man noch eine psychotherapeutische Ausbildung machen (3-5 Jahre), wenn man in dem eigentlichen Beruf überhaupt mal arbeiten will. Während dieser Ausbildung wird man i.d.R. nicht mal bezahlt, nein, man hat sogar KOSTEN dafür. Unvorstellbar für Mediziner, aber ignorieren wir das mal. Wir sind jetzt schon bei 8-10 Jahren Ausbildungsdauer und das auch nur, wenn man alles in Regelzeit schafft. Wenn man jetzt noch als Gutachter oder so arbeiten möchte, z.B. vor Gericht, muss man noch zusätzlich promovieren. Dies dauert auch noch mal 3-5 Jahre. Jetzt sind wir schon bei 11-15 Jahren Ausbildungsdauer, bis man ein vollwertiger promovierter psychotherapeutischer Psychologe ist.

Sehr viel Aufwand, sehr gutes Abitur, sehr hohe akademische Leistungen. Vergleichbar mit Ärzten, oder nicht? Trotzdem ist das Gehalt beschissen. Wie kann das denn jetzt sein? ;)

Du siehst, das Gehalt hängt nicht damit zusammen, wie lange die Ausbildung dauert. Es zählt nur die Lobby, nichts anderes. Ärzte haben die beste Lobby und sind der Gesetzgeber hat seine schützende Hand vor dieser Profession. Das ist der einzige Grund, wieso die Bezahlung so überdimensional hoch ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Es geht doch nicht nur um längere Studienzeiten. Die meisten Mediziner haben ein sehr gutes Abi gemacht, danach ein aufwändiges Studium und danach haben sie in den ersten Jahren Berufslebens extrem hart für ihre Karriere gearbeitet, ohne da auf frühen Feierabend, Wochenenden oder Feiertage achten zu können.

Mit vielen anderen Studiengängen verdient man bei gleichen Fähigkeiten und gleichen Einsatz ebenfalls weit überdurchschnittlich. Wir sollten da doch nicht so tun, als ob die Lern- und Arbeitszeiten des durchschnittlichen BWLer von 15-35 Jahren irgendwie in der Nähe von dem durchschnittlichen Mediziner sind. Und wenn sie es sind, dann sind die Ambitionen auch nicht, ein Leben im IGM Tarif zu führen.

Also ich würde mal behaupten, dass viele MINTler ein aufwändigeres Studium hatten und in der Regel trotzdem nicht besser verdienen. Und ein promovoerter MINTler hat normalerweise sogar länger studiert und promoviert als ein promovierter Arzt. Wie hier jemand anderes bereits meinte, ist es nicht die Schwierigkeit des Studiums, die sich auszahlt, sondern eine Mischung aus Bedarf und Lobbyarbeit.

antworten

Das größere Problem ist, dass die Ärzte nach dem teuren Studium lieber als Schönheitschirurg oder Influencer Arzt etc. arbeiten wollen. Klinikalltag tut sich keiner mehr an.

antworten

MINT (vor allem NaWi) ist in Grünmany auch das schlechteste was man machen kann.
5-6 Jahre Studium (11 Semester NaWi Schnitt) + 3-5 Jahre Promotion.

Also ~10 Jahre Ausbildung (während Doktor gab es Bürgergeld Bezahlung).

Dann "Top Einstieg" mit ~70-80k bei IGM/IGBCE.

Wobei auch hier die meisten eher KMU mit ~60k enden werden.
(Post-Doc und Uni-Forschung schweige ich mal lieber ganz)

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

MINT (vor allem NaWi) ist in Grünmany auch das schlechteste was man machen kann.
5-6 Jahre Studium (11 Semester NaWi Schnitt) + 3-5 Jahre Promotion.

Also ~10 Jahre Ausbildung (während Doktor gab es Bürgergeld Bezahlung).

Dann "Top Einstieg" mit ~70-80k bei IGM/IGBCE.

Wobei auch hier die meisten eher KMU mit ~60k enden werden.
(Post-Doc und Uni-Forschung schweige ich mal lieber ganz)

Gesellschaftswissenschaften lohnen sich noch deutlich weniger, wenn nicht auf Lehramt, ist Uniforschung für die meisten noch das bestbezahlte. Fakt ist doch, dass das Medizinstudium rein finaziell im Durchschnitt mit Abstand den besten Ertrag erbringt und das liegt nicht primär an der etwas größeren Länge. Mit 11 Semestern MINT war man übrigens ziemlich schnell, bei mir in der Informatik haben viele die Regelstudienzeit mehr als verdoppelt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

MINT (vor allem NaWi) ist in Grünmany auch das schlechteste was man machen kann.
5-6 Jahre Studium (11 Semester NaWi Schnitt) + 3-5 Jahre Promotion.

Also ~10 Jahre Ausbildung (während Doktor gab es Bürgergeld Bezahlung).

Dann "Top Einstieg" mit ~70-80k bei IGM/IGBCE.

Wobei auch hier die meisten eher KMU mit ~60k enden werden.
(Post-Doc und Uni-Forschung schweige ich mal lieber ganz)

Jaja und deshalb reden auch alle in Deutschland vom MINT-Fachkräftemangel und niemand findet Leute trotz mega Bezahlung. Vielleicht überdenkst du Deinen Beitrag nochmal, wenn du in die Studien von Beispielsweise VDI und Bitkom anschaust - dort wird UNABHÄNGIG und WISSENSCHAFTLICH gezeigt, wie groß der Fachkräftemangel insbs bei sog. KI-Experten, aber auch bei allen anderen MINTlern, in Deutschland wirklich ist.!!!11!!1

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WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Wir werden einen Ärztemangel noch erleben das es knallt. Das das keiner sehen will, ist mir komplett schleierhaft. Ich würde als Kulturminister auf die Unis zu gehen und denen klipp und klar sagen: die ersten drei Semester sind rein theoretische Fächer abzufragen, die Klausuren zu stellen und dann erst, wenn die erfolgreich sind und der Rest da ist, dann kommt das praktische. Dafür den ganze NC Blödsinn aufheben. Wir hätten morgen 60.000 Erstis, wovon 20.000 die drei Semester packen.

Dann wird halt nichts anderes übrig bleiben als eine Art "Schnellweiterbildung" zum Arzt(helfer) für z.B. Pfleger mit viel Berufserfahrung anzubieten. Oder die Pfleger mit mehr Befugnissen zu versehen. Ich würde behaupten dass man 80% der Fälle im Krankenhaus (die absolute Lappalien sind, die auch der Hausarzt hätte lösen können) damit abfrühstücken könnte. Außerdem kann auch das Medizinstudium stark verkürzt werden. Kaum ein Arzt (schon gar kein Zahnarzt) muss auswendig wissen, wie alle Knochen auf Lateinisch heißen oder wie die Zellteilung im Detail funktioniert. Außer halt die absoluten Spezialisten, aber von denen haben wir keinen wirklichen Mangel. Lieber max. 2 Jahre Basics und dann direkt ins Krankenhaus. Schon in der ersten Woche lernt man vermutlich mehr Praxisrelevantes als in 2 Monaten Studium.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Es geht doch nicht nur um längere Studienzeiten. Die meisten Mediziner haben ein sehr gutes Abi gemacht, danach ein aufwändiges Studium und danach haben sie in den ersten Jahren Berufslebens extrem hart für ihre Karriere gearbeitet, ohne da auf frühen Feierabend, Wochenenden oder Feiertage achten zu können.

Mit vielen anderen Studiengängen verdient man bei gleichen Fähigkeiten und gleichen Einsatz ebenfalls weit überdurchschnittlich. Wir sollten da doch nicht so tun, als ob die Lern- und Arbeitszeiten des durchschnittlichen BWLer von 15-35 Jahren irgendwie in der Nähe von dem durchschnittlichen Mediziner sind. Und wenn sie es sind, dann sind die Ambitionen auch nicht, ein Leben im IGM Tarif zu führen.

Freund von mir hat Bachelor und Master in Großbritannien (Biologie) und anschließend in Deutschland über 3,5 Jahre einen Doktor abgeschlossen. Der arbeitet jetzt in einem Pharmaunternehmen und kriegt mit 2,5 Jahren BE inkl. Boni rd. 85k (reale Arbeitszeit 50h)

Glaube nicht dass der weniger geleistet hat mit insgesamt rd. 9 Jahren Studium / Doktor (alles nur Topabschlüsse). Aber der wird in seinem Bereich vermutlich nie in den Bereich 150k+ kommen, weil er sich dafür nicht richtig aufgestellt hat.
Auch ein normaler WP mit Bachelor+Master (5 Jahre) und 3 Jahren BE als Prüfungsassistent vor WP-Examen bei mittelmäßiger / schlechter Bezahlung, hat kaum einen weniger harten Lebenslauf als ein Arzt. Verdienen tut er im Durchschnitt aber eben sehr viel weniger.

Mediziner verdienen kein schlechtes Geld. Sie verdienen nur weniger als noch vor einigen Jahren. Vom RoI her lohnt sich das Medizinstudium auch heute.

antworten

Ich sehe es ganz gut an meiner Freundin (Ärztin) und mir (früher Consultant, jetzt Konzern).

In meinen Augen ist das Gehalt einer Ärztin durchaus "gut", aber im Verhältnis zur Länge der Ausbildung und der Belastung deutlich zu niedrig. Vor allem zu Beginn sind die Bedingungen der Horror und die Bezahlung eher überschaubar.

Ich hatte eine deutlich kürzere Ausbildung als Sie und hatte im Consulting trotzdem ein höheres Einstiegsgehalt als Sie zu Beginn der "Karriere". Meine Arbeitszeiten waren zwar auch nicht entspannt, aber keinesfalls vergleichbar mit dem Schichtdienst im KH. Seither hat sich mein Gehalt auch deutlich nach oben entwickelt und der Unterschied liegt mittlerweile bei ca. 40-50k (brutto) pro Jahr und das obwohl ich mittlerweile eine wirklich entspannte Rolle im Konzern habe.

Das Blatt für Sie würde sich erst dann wenden, wenn sie entweder Chefärztin wird (kaum planbar) oder eine eigene Praxis eröffnet (mit hohen Kosten verbunden). Daher finde ich persönlich (vor allem die relative Bezahlung im Vergleich zu mir) "schlecht".

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Ich habe für Ärzte und ihre hohen Ansprüche auch wenig Verständnis. Klar ist der Beruf wichtig und wesentlich anspruchsvoller als ein Bürojob, vor allem in der Klinik. Dennoch gibt es keinen anderen Beruf, der 100k+ Einkommen quasi garantiert und eine garantiert erfolgreiche Selbständigkeit ermöglicht.

Was aber viel zu selten diskutiert wird, ist die enorm hohe Ärztequote (Anzahl Ärzte pro 100.000 Einwohner) in der BRD, die nie so hoch war wie derzeit und auch international im Spitzenfeld liegt. Die Quote ist von 276 (1991) auf 453 (2021) Ärzte/100k Einwohner gestiegen. Das ist enorm. In Frankreich liegt die Quote gerade mal bei 318.
Allein durch Digitalisierungseffekte sollten wir heute weniger Ärzte benötigen als in den 1990ern.

Dass es trotzdem einen Arztmangel gibt, liegt am steigenden Anteil an Teilzeitstellen. Das ist wiederum auf den steigenden Frauenanteil im Gesundheitswesen zurückzuführen, der bei Ärzten inzwischen über 50 % liegt.

Sowohl in Gesundheitsberufen als auch im Sozial- und Bildungsbereich schreien alle ständig nach mehr Personal und Stellen. Die jeweilige Quote an Fachpersonal pro 100.000 Einwohner ist aber bereits heute gut bis sehr gut. Aufgrund der hohen Teilzeitquoten sind die Kapazitäten aber trotzdem beschränkt. In keinem OECD Land wird weniger gearbeitet als in Deutschland, was in letzter Zeit endlich mal auch öffentlich diskutiert wurde.

An diese Teilzeitwahnsinn müssen wir ran anstatt schon wieder über die nächste Absenkung der Arbeitszeit zu reden, Stichwort Vier-Tage-Woche.

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WiWi Gast schrieb am 29.04.2024:

Das Problem ist, dass es einige sehr schwere Studiengänge gibt, in denen die Studenten sehr hart arbeiten. Ich verweise hier gern auf die MINT-Studiengänge an den üblichen Verdächtigen Unis TUM, KIT oder RWTH. Dort gibt es durchfallquoten bis zu 70-80 % in Mathematik und ein echter Doktor (3-5 Jahre Knechtschaft) ist für viele Nawifächer fast verpflichtend. Heutzutage ist es auch nicht selbstverständlich eine IGM Karriere zu bekommen. In deinem Post klingt es so, als wäre das eine Art Mindestkarriere für Leute mit schwerem Studium. Das Gegenteil ist der Fall. Ich selbst bin Mathematiker (mit angewandtem Schwerpunkt, also kein Algebrakram und guten - sehr guten Noten) und ich kenne viele Promovierte, die bei Zeitarbeitsfirmen oder Diensleistern für die Automobilindustrie (Weit unter IGM lohn) arbeiten. Ich selbst habe auch von vielen IGM Konzernen absagen bekommen, trotz angeblich sehr passendem Profil. diese Tendenz wird sich bei abwandernder Industrie wohl noch verstärken.

Ausserdem führst du die harte Assistenzarztzeit an. gut, diese mag hart sein. Aber der Verdienst ist dort auch schon sehr gut. Ungefähr auf dem Niveau von IGM oder darüber. Mit Diensten kann man auch als Assistenzarzt schon an den 100k Bruttoequivalent kratzen. Daneben darf man Forschen und bekommt eine staatlich geschütze Qualifikation (Facharzt). Wenn ich das mit meiner Doktorandenzeit vergleiche, die ich mehrere Jahre auf einer 75% Stelle verbracht habe, ist das ein Unterschied, wie Tag und Nacht. Auch dass mir der Doktor in der Privatwirtschaft nicht automatisch mehr Geld einbringt - der Facharzt hingegen schon.

Mir ist bewusst dass es für die Highperformer unter den Medizinern ermürbend sein kann, wenn man sich absolut reinhängt, Nature-paper schreibt und trotzdem "nur" das gleiche Vedient wie der Assistenzarzt-Kollege am Komunalen Krankenhaus ohne ambitionen und es keine McKinsey verdienstmöglichkeiten für Klinkärzte unter Oberarztlevel gibt. Aber das ist eben überall im öffentlichen Dienst so und dafür sind die Ärzte noch echt gut gestellt.

Wenn einem das absolut nicht passt, steht einem aber auch die Karriere in der Pharma oder der Beratung offen. Umgekehrt kann ich mich als Mintler nicht einfach auf Medizinerjobs bewerben.

Du erkennst selber, dass eine Promotion häufig finanziell nichts bringt, aber behauptest trotzdem, dass sie in vielen NaWi-Fächern fast verpflichtend sei. Das stimmt meiner Meinung nach nicht, da man mit vielen NaWi-Fächern auch problemlos einen Einstieg nach dem Master hinkriegt.

Du hättest mach dem Master im IT Consulting einsteigen können und dort mit hohem Einsatz gut Geld verdienen und dir eine gute Position aufbauen können. Wenn du stattdessen 3-5 Jahre promovierst, obwohl die das nichts für dein Gehalt bringt, dann hast du in der Zeit wenig bis nichts für deine Karriere getan, egal wie hart du gearbeitet hast. Einem zukünftigen Landarzt bringt das auch nichts, wenn er seine Karriere mal für 5 Jahre Forschung unterbricht.

Ich habe auch promoviert und bedaure das auch nicht. Aber ich das aus Interesse getan und mir war absolut klar, dass sich das finanziell nicht lohnt. Und was ich getan habe, ließ sich absolut nicht mit den Aufgaben eines Arztes in einem Krankenhaus vergleichen.

Bei dir ist es so, dass du nach dem Master nur sehr begrenzt etwas für deine Karriere getan hast. Danach bist du bei IGM in den Tarif eingestiegen und arbeitest 35-40h. Wenn du mehr willst, musst du die nächsten Jahre mehr tun und dazu das, was dein Gehalt voran bringt. Wenn nicht, bleibst du bei schöner WLB, aber solltest dich dann auch nicht beschweren.

antworten

Ärzte haben doch keinen so überdurchschnittlichen Verdienst. Einstieg ist bei 66k€, Facharzt bei 88k€ und ein Oberarzt bei 110k€. Natürlich kommen da Dienste dazu, allerdings ist das eine Aufwandsentschädigung bei eh schon hohen 42h.

Facharzt wird man wohl nach 6 Jahren BE, OA wird man wahrscheinlich auch erst nach ein paar Jährchen.

Liege mit 6 Jahren BE schon über dem OA und das ohne IGM / T1 etc

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Du erkennst selber, dass eine Promotion häufig finanziell nichts bringt, aber behauptest trotzdem, dass sie in vielen NaWi-Fächern fast verpflichtend sei. Das stimmt meiner Meinung nach nicht, da man mit vielen NaWi-Fächern auch problemlos einen Einstieg nach dem Master hinkriegt.

Du hättest mach dem Master im IT Consulting einsteigen können und dort mit hohem Einsatz gut Geld verdienen und dir eine gute Position aufbauen können. Wenn du stattdessen 3-5 Jahre promovierst, obwohl die das nichts für dein Gehalt bringt, dann hast du in der Zeit wenig bis nichts für deine Karriere getan, egal wie hart du gearbeitet hast. Einem zukünftigen Landarzt bringt das auch nichts, wenn er seine Karriere mal für 5 Jahre Forschung unterbricht.

Ich habe auch promoviert und bedaure das auch nicht. Aber ich das aus Interesse getan und mir war absolut klar, dass sich das finanziell nicht lohnt. Und was ich getan habe, ließ sich absolut nicht mit den Aufgaben eines Arztes in einem Krankenhaus vergleichen.

Bei dir ist es so, dass du nach dem Master nur sehr begrenzt etwas für deine Karriere getan hast. Danach bist du bei IGM in den Tarif eingestiegen und arbeitest 35-40h. Wenn du mehr willst, musst du die nächsten Jahre mehr tun und dazu das, was dein Gehalt voran bringt. Wenn nicht, bleibst du bei schöner WLB, aber solltest dich dann auch nicht beschweren.

Ok, ich präzisiere. Ich habe nicht nur des Gehalts wegen promoviert. Die promotion bringt für viele Nawis keinen finanziellen Vorteil, das ist Fakt. Sie erleichtert gegebenenfalls den Zugang zu Führungspositionen und zu Industrie-Forschungspositionen, die man ohne promotion eher nicht bekommt. Dass man als Nawi auch (fachfremd) als IT-Consultant einsteigen kann, mag sein. Nawis lernen aber über IT-Consulting im Studium ähnlich viel, wie Mediziner. Mit dem Argument könnte ich also auch sagen, dass wenn Mediziner mehr verdienen oder eine bessere Worklifebalance haben wollen, können Sie doch auch einfach als (IT-) Consultant arbeiten. Wenn Nawis fachlich arbeiten wollen, haben sie eigentlich nur die Chance in der Forschung zu bleiben, oder eine der wenigen Industrieforschungsplätze zu bekommen. Letztere sind selbst in Deutschen Unternehmen extrem umkämpft, von Firmen wie Google oder Meta fange ich erst garnicht an. Genauso sieht es mit Professuren aus (die fast einzige Möglichkeit in der Forschung zu bleiben und sicher deutlich Kompetitiver als eine Chefarztposition). Dass es auch noch andere Jobs für Nawis gibt (Consulting, Qualitätssicherung, Sales, sonstige Bullshitjobs) die mal mehr, mal weniger gut bezahlt sind und wo man fast immer als Quereinsteiger mit Bachelors diverser Fachrichtungen konkurriert, mag ich garnicht in abrede stellen. Dennoch ist es für Nawis (aus eigener Erfahrung) ungleich schwerer als für Mediziner, eine angemessene und gut bezahlte Tätigkeit zu finden - daher kann ich die Beschwerden über das Gehalt von Ärzten oft ebenfalls nur bedingt nachvollziehen, auch wenn es sicher an einigen Ecken Verbesserungsbedarf gibt.

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Ärzte haben doch keinen so überdurchschnittlichen Verdienst. Einstieg ist bei 66k€, Facharzt bei 88k€ und ein Oberarzt bei 110k€. Natürlich kommen da Dienste dazu, allerdings ist das eine Aufwandsentschädigung bei eh schon hohen 42h.

Facharzt wird man wohl nach 6 Jahren BE, OA wird man wahrscheinlich auch erst nach ein paar Jährchen.

Liege mit 6 Jahren BE schon über dem OA und das ohne IGM / T1 etc

Der Unterschied ist: der Arzt verdient es überall. Du sitzt irgendwo im Süden im Mdax etc. UN. Das ist nicht der Standard. Ich glaube kaum, dass du bei 110 k weniger Stunden arbeitest. Bzw. wage bezweifele deine Angaben sowieso.

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Ärzte haben doch keinen so überdurchschnittlichen Verdienst. Einstieg ist bei 66k€, Facharzt bei 88k€ und ein Oberarzt bei 110k€. Natürlich kommen da Dienste dazu, allerdings ist das eine Aufwandsentschädigung bei eh schon hohen 42h.

Facharzt wird man wohl nach 6 Jahren BE, OA wird man wahrscheinlich auch erst nach ein paar Jährchen.

Liege mit 6 Jahren BE schon über dem OA und das ohne IGM / T1 etc

Du unterschätzt massiv wie viel Ärzte mit Diensten dazu verdienen. Ich kenne mehrere Assistenzärzte. Die gehen schon im 2-3 Jahr mit 5000-6000€ Netto (!) nach Hause. Es gibt ja aktuell auch die Debatte, ob Überstunden nicht steuerfrei sein könnten. Das Gehalt der Ärzte würde dann wie eine Rakte unsere Atmosphäre verlassen.

Ganz abgesehen davon, dass du die Praxis-Ärzte ignorierst. Die schaufeln sich die Taschen voll, indem sie Patienten in maximal 5 Minuten wie am Fließband abspeisen.

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Ich bin nicht der Vorposter, aber auch in einem Konzern.

Ich bin je nach Bonus bei 140-150k und habe 4 Tage Home Office und eine 40h Woche. Im Schnitt eher 35h mit einigen wenigen Spitzen im Jahr.

Das ist um weiten weniger Arbeitszeit als ein Arzt und noch dazu viel weniger Druck und Verantwortung. Ich wohne 30 Minuten S-Bahn von meiner Arbeit weg. Also perfekt in diesem Setting mit günstigeren Immobilienpreisen

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Der Unterschied ist: der Arzt verdient es überall. Du sitzt irgendwo im Süden im Mdax etc. UN. Das ist nicht der Standard. Ich glaube kaum, dass du bei 110 k weniger Stunden arbeitest. Bzw. wage bezweifele deine Angaben sowieso.

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Du kannst meine Angaben gerne bezweifeln, ändert aber nichts an der Tatsache.
Arbeite aber wahrscheinlich keine 42h (nicht gezählt…) und wohne auch nicht im Speckgürtel oder an anderen besonders teuren Orten.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Der Unterschied ist: der Arzt verdient es überall. Du sitzt irgendwo im Süden im Mdax etc. UN. Das ist nicht der Standard. Ich glaube kaum, dass du bei 110 k weniger Stunden arbeitest. Bzw. wage bezweifele deine Angaben sowieso.

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WiWi Gast schrieb am 01.05.2024:

Du kannst meine Angaben gerne bezweifeln, ändert aber nichts an der Tatsache.
Arbeite aber wahrscheinlich keine 42h (nicht gezählt…) und wohne auch nicht im Speckgürtel oder an anderen besonders teuren Orten.

Das ist schön für dich, aber du musst doch anerkennen dass sowas in keinster Weise planbar ist. Beim Arzt kann man quasi eine Schritt-für-Schritt-Anleitung formulieren und am Ende verdient man sicher über 100k. Das einzige was man tun muss, ist ins Studium aufgenommen zu werden und es zu bestehen. Beides passiert anhand (größtenteils) objektiver Kriterien und eigenen, messbaren Leistungen und nicht anhand von Meinungen oder äußeren Umständen.

Als BWLer oder MINTler geht das nicht. Da brauchst du erstmal gute Noten, oder musst Glück haben deine Praktika in einer Firma zu machen die dich weiterentwickelt, einen Chef hat der dein Potenzial sieht, und bei deinem Studienende gerade eine entsprechende Stelle frei ist. Schaffst du das nicht, musst du schauen dass du geschickte Wechsel hinlegst, die dir einerseits nicht als Jobhopping ausgelegt werden, aber andererseits auch genug Entwicklungsmöglichkeiten bieten, um wiederum attraktiv für die gut zahlenden Unternehmen zu sein. In den meisten Firmen musst du dann auch noch verhandeln um wirklich über die 100k zu kommen. Und beim nächsten Stellenabbau kann alles wieder vorbei sein. Alles höchst abhängig von Wirtschaft, Glück und Meinungen der Entscheider.

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WiWi Gast schrieb am 30.04.2024:

Ärzte haben doch keinen so überdurchschnittlichen Verdienst. Einstieg ist bei 66k€, Facharzt bei 88k€ und ein Oberarzt bei 110k€. Natürlich kommen da Dienste dazu, allerdings ist das eine Aufwandsentschädigung bei eh schon hohen 42h.

Facharzt wird man wohl nach 6 Jahren BE, OA wird man wahrscheinlich auch erst nach ein paar Jährchen.

Liege mit 6 Jahren BE schon über dem OA und das ohne IGM / T1 etc

Mag alles stimmen, es bezweifelt auch niemand, dass es Jobs gibt, in denen man besser verdient als irgendwelche Ärzte. Bei Ärzten stellt allerdings die Klinikvergütung die untere Grenze des zu verdienenden Einkommens dar. Quasi jeder Arzt bekommt früher oder später eine Assistenzarztstelle und quasi jeder Arzt wird einmal Facharzt und wenn man sich nicht ganz blöd anstellt kann man auch irgendwo Oberarzt werden. Also wenn jemand sich jeglicher Karriere verweigert und keine Dienste macht, ist das absolute Mindestgehalt was jeder Facharzt an einer Klinik bekommen kann (hab grad nachgeguckt) im Jahr 2024, 8.963,74 Brutto pro Monat in der letzten Erfahrungsstufe. Dafür muss man "nur" das mindestnotwendige in seinem Studienfach tun (ich will das nicht kleinreden, auch normale Fachärzte in der Klinik haben eine Menge Verantwortung und leisten viel) und landet bei rund 107k Bruttogehalt im Jahr. Und das ist nunmal von allen Jobs die es in Deutschland gibt mit großem Abstand das beste planbare Gehalt. Mintler in allen Bereichen stehen deutlich schlechter dar und müssen eigentlich fast immer in Jobs arbeiten, die kaum etwas mit ihrer formalen Ausbildung zutun haben.

Dass es Leute mit Bachelor gibt, die irgendeinen Job haben, in dem sie mit kürzerer Ausbildung, schlechtem Abi und kurzer BE mehr verdienen als ein OA, mag sein, ist für die Einzelperson auch schön, ist aber nicht Planbar und für die Diskussion eher nebensächlich, da es klar Einzelfälle sind. Aber Glückwunsch an Dich!

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100k sind in einem Konzern Job maximal planbar. Und das mit kürzeren Studium, weniger Arbeitszeit, weniger Verantwortung und kaum Druck

WiWi Gast schrieb am 01.05.2024:

Das ist schön für dich, aber du musst doch anerkennen dass sowas in keinster Weise planbar ist. Beim Arzt kann man quasi eine Schritt-für-Schritt-Anleitung formulieren und am Ende verdient man sicher über 100k. Das einzige was man tun muss, ist ins Studium aufgenommen zu werden und es zu bestehen. Beides passiert anhand (größtenteils) objektiver Kriterien und eigenen, messbaren Leistungen und nicht anhand von Meinungen oder äußeren Umständen.

Als BWLer oder MINTler geht das nicht. Da brauchst du erstmal gute Noten, oder musst Glück haben deine Praktika in einer Firma zu machen die dich weiterentwickelt, einen Chef hat der dein Potenzial sieht, und bei deinem Studienende gerade eine entsprechende Stelle frei ist. Schaffst du das nicht, musst du schauen dass du geschickte Wechsel hinlegst, die dir einerseits nicht als Jobhopping ausgelegt werden, aber andererseits auch genug Entwicklungsmöglichkeiten bieten, um wiederum attraktiv für die gut zahlenden Unternehmen zu sein. In den meisten Firmen musst du dann auch noch verhandeln um wirklich über die 100k zu kommen. Und beim nächsten Stellenabbau kann alles wieder vorbei sein. Alles höchst abhängig von Wirtschaft, Glück und Meinungen der Entscheider.

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WiWi Gast schrieb am 01.05.2024:

100k sind in einem Konzern Job maximal planbar. Und das mit kürzeren Studium, weniger Arbeitszeit, weniger Verantwortung und kaum Druck

"in einem Konzern" - ja, da muss man es aber erst mal reinschaffen. Das ist 90% des Werdegangs. Und der ist eben nicht planbar. Wenn du das anders siehst, dann wären sicher Unsummen an Leuten bereit, dir vierstelle Beträge zu bezahlen wenn du ihnen deine Geheimtricks verrätst.

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