Es sind doch einfach zwei ganz unterschiedliche Arten von Jobs / Branchen mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Dass ein Beamter / Lehrer niemals zu den Spitzenverdienern zählen wird, ist wohl jedem klar. Dafür hat der Beruf als Lehrer eben andere Vorteile und viele Leute, wissen diese Vorteile zu schätzen.

Ich verstehe die Diskussionen im Thread nicht ganz. Sofern man einen Job in der freien Wirtschaft ab 90-100k hat, dann hat man ein Gehalt, welches ein Lehrer nie erreichen wird. Warum hier der austausch?

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Das ist korrekt und die Seiteneinsteiger, die ich kenne, sind durch die Bank weg sehr glücklich mit ihrem Job. Deutlich weniger Druck, mehr Urlaub und ne sinnvolle Tätigkeit.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.12.2022:

Guckt mal in den Nachbarthread. Angeblich geht kein Jung-Manager unter 95k brutto nach Hause, bei den Big4. 5 Jahre nach dem Einstieg ist man Manager, d.h. bei vergleichbarem Lehrer mit Master + Ref. sind es 3 Jahre nach Berufseinstieg.

95k sind 4.600 Euro netto - mehr als A14 Endstufe nach Abzug PKV. Entspricht etwa A15 Endstufe (Schulleiter an einer mittelgroßen Schule) nach Abzug PKV.

So siehts aus. Die A13 Endstufe in Hessen sind 4.131 Netto (abzgl. PKV) und A14 sind 4.456 (abzgl. PKV). Dafür braucht es als Nicht-Beamter dann also 95k bzw. weniger, wenn wir die PKV abziehen, wahrscheinlich reichen also 90k. Natürlich wird das nicht jeder schaffen, aber A14 Endstufe braucht ja auch sicherlich 20 Berufsjahre. In 20 Berufsjahren sind 90k Jahresgehalt absolut machbar, wenn man sich anstrengt und etwas daraufhin arbeitet...

antworten

Auch ich kenne genug Quereinsteiger in Berlin und von denen arbeiten durch die Bank alle mehr als 40h die Woche,da sie den Anspruch haben,den Kindern wirklich was beizubringrn. Und nur weil wir alle zur Schule gegangen sind,haben wir nicht das Recht, den Job des Lehrers als entspannt darzustellen. Keiner darf so arrogant oder herablassend sein.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Das ist korrekt und die Seiteneinsteiger, die ich kenne, sind durch die Bank weg sehr glücklich mit ihrem Job. Deutlich weniger Druck, mehr Urlaub und ne sinnvolle Tätigkeit.

antworten

Ich finde der Vergleich hinkt sehr. Man hockt Mal beim Arzt und erhält Informationen.
In der Schule hat jeder von uns 12 Jahre lang jeden Tag gesessen und mitgearbeitet.

WiWi Gast schrieb am 28.12.2022:

Das Grundproblem bei der Diskussion ist doch einfach:

• Die allermeisten Lehrer haben nie wirklich in der Wirtschaft gearbeitet und wissen deswegen nicht, wie gut sie es in manchen Punkten haben.
• Aber auch: die allermeisten Angestellten in der Wirtschaft haben nie wirklich als Lehrer gearbeitet und wissen deswegen auch nicht, wie der Job wirklich ist. Am anderen Ende zu sitzen (als Schüler) ist doch dasselbe, als wenn man beim Arzt hockt und dann behauptet, genau zu wissen wie die Arbeit als Mediziner ist.

Deswegen würde ich mir bei der Sache etwas mehr Demut von beiden Seiten wünschen. Die einzigen, die wirklich einigermaßen beurteilen und vergleichen können, sind doch ehrlicherweise Seiteneinstieger ins Lehramt, die ehemals in der Wirtschaft gearbeitet haben. Alle anderen labern oder kennen Stories vom Hörensagen.

antworten

Darf ich fragen, wie du diesem Job bekommen bist? Würde auch gerne aus dem Lehrerjob aussteigen …

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Ich habe Lehramt studiert und dann vor 8 Jahren als Lehrer gestartet. Nach 2 Jahren war Schluss für mich, was viele Gründe hatte. Stress, nervig, Gehalt na ja für das was man leistet, Urlaub nur im Sommer = sauteuer usw..
Habe dann als Quereinsteiger einen Sachbearbeiterjob im Einkauf bei Continental ergattern können. Seitdem einfach nur glücklich. Verdiene im Endeffekt das gleiche wie als Lehrer mit 4,5 k netto monatlich, aber was viel viel besser ist: keinen Stress mehr da Home Office und eigene Zeiteinteilung. 40 Tage Urlaub wann ich möchte. Und der Job macht richtig Spaß.

Nebenbei biete ich Nachhilfeunterricht für Kinder aus wohlhabenden Familien was mir auch noch ca. 2000 netto im Monat zusätzlich einbringt. Aber das sind vielleicht mal 15 std im Monat die ich dafür aufbringe. Das mache ich aber während meiner Arbeitszeit zu Hause im Büro.

antworten

Goldgräber schrieb am 26.12.2022:

Weil (wenn man die Mathematik mal zum Beispiel nimmt) 2 mal 2 schon vor 200 Jahren 4 war und in 200 Jahren noch immer 4 sein wird.
Vor 200 Jahren haben Lehrer in dieser Hinsicht schon das Gleiche erzählt wie heute und in 200 Jahren werden sie noch immer das Gleiche erzählen. Und auch in der Physik war und ist und wird die Erdbeschleunigung noch immer 9,81 N/kg sein und "Good morning" mit "Guten Morgen" übersetzt werden.

Lehrer erzählen also 40 Jahre lang jedes Jahr das Gleiche. Warum sollten sie also für jede Klasse immer wieder neue Varianten von Arbeitsblättern und Klassenarbeiten des sich jedes Jahr erneut wiederholenden gleichen Unterrichtsstoffes erstellen?
Welchen Vorteil hätten die Schüler davon bzw. welchen Nachteil haben sie dadurch, wenn der Lehrer jedes Jahr das gleiche Unterrichtsmaterial aus der Schublade zieht?

Ich kann den Schülern nicht die Texte von vor 15 Jahren geben. Das verstehen gerade so die zwei besten der Klasse, danach ist Schicht im Schacht. Das Textverständnis ist auf einem ganz anderen Niveau.

Man muss nicht jede Stunde ein komplett neues Arbeitsblatt entwerfen, aber hin und wieder sollte man doch die Materialien optimieren. Zum Beispiel der Sprachenlehrer sucht einen aktuelleren Text heraus (Bush als Präsident kennt kein Schüler) und der Chemielehrer sucht/entwickelt eine anschauliche Darstellung zur Bildung von Elektronenpaarbindungen.

Generell habe ich mit der Zeit gemerkt, dass bei der einen Schülergruppe ein bestimmter Kontext sie vollkommen mitreißt und sie am Ende das Lernziel komplett erreichen, während der gleiche Ansatz bei einer anderen Gruppe ein Griff ins Klo ist. Man kann also nicht einmalig Arbeitsblätter erstellen und sie den Schülern dann 40 Jahre auf den Tisch knallen.

Meine Aussage basiert daher auf persönlicher Erfahrung. Und selbst Gerhard Schröder sagte einst: "Lehrer sind faule Säcke !". Meine Aussagen sind daher sogar von höchster Stelle quasi amtlich zertifiziert und ganz und gar nicht "seltsam" wie du sagst, sondern realitätsnah.

:P

Das ist doch wieder ein wischi-waschi Gelaber, wie es in die heutige Zeit passt.
Natürlich kann man sich nach dem Sammeln von Daten und deren Auswertung ein Urteil erlauben. Im Rahmen meiner Tätigkeit muss ich andauernd ein Urteil fällen, dass auf externen Informationen basiert und meine Urteile haben eine hohe Trefferquote.

Nicht mein Text, aber ich denke sein Punkt war folgender: In diesem Thread wurden zwar große Mengen an Daten/Beobachtungen gesammelt und von verschiedensten Leuten kommentiert. Allerdings waren die erhobenen Daten weder objektiv gesammelt noch gescheit ausgewertet. Im Rahmen Deiner Tätigkeit ist Deine Datenquelle wahrscheinlich auch nicht der örtliche Stammtisch ;)

Nunja wenn ich 13 Jahre lang den halben Tag bei Ärzten verbringe, dann hätte ich vermutlich auch einen halbwegs passablen Eindruck wie ihr Alltag aussieht.

Schon, aber Du hast immer nur eine bestimmte Seite des Lehrerberufs gesehen, nämlich die, die Dir die Lehrer damals zeigen wollten.

Nebenbei biete ich Nachhilfeunterricht für Kinder aus wohlhabenden Familien was mir auch noch ca. 2000 netto im Monat zusätzlich einbringt. Aber das sind vielleicht mal 15 std im Monat die ich dafür aufbringe. Das mache ich aber während meiner Arbeitszeit zu Hause im Büro.

Irgendwie kann ich Dir diese Summe nicht ganz glauben. Was ist denn Dein Stundenlohn?

antworten

Finds witzig dass Lehrer hier auf wiwi-treff ihren Berufs verteidigen. Fragt euch mal wieso es immer lehrer sind gegen die gebasht wird wenn es ums verhältnis besoldung/leistung geht. Wieso nie ärzte, wieso nie richter, wieso nie die polizei? Wisdom of the crowds .. vielleicht ist was dran wenn ein großer teil der Bevölkerung glaub das dieser beruf in der breite überbezahlt ist.

Schon traurig, dass man versucht das image dass verbeamtete Lehrer hart arbeiten müssen aufrecht erhält. Kenne auch viele Seiteneinsteiger die es einfach nur genießen, weil sie die freie Wirtschaft und den druck dort kannten.

Gibt keinen Grund das Lehrer unkündbar sein sollten und wieso die Gehälter europaweit spitze sind.
(Schweiz und luxemburg sind die einzigen länder wo lehrer mehr verdienen)

Würde das bildungsystem einem marktmechanismus unterliegen wäre das Durchschnittsgehalts sicherlich niedriger.
top lehrer und jene die mangelfächer unterrichten würden mehr verdienen, aber die meisten halt weniger (+ könnten sich nicht leisten zu faulenzen weil man die stelle bei schlechter Leistung verlieren kann)

Wenn ich daran denke, dass Leute die 5 jahre lang germanistik und englisch studieren 4k netto verdienen finde ich das sehr ungerecht. - habe noch nie von jemandem gehört der diese fächer abbrechen musste weil sie zu schwierig waren. Jeder kann lesen und bei klausuren kann man easy bullshitten. Der Unterschied zu einem Absolventen der diese Fächer ohne lehramtsoption studiert sollte nicht so groß sein. Wieviel glaubt ihr bekommt ein studierter Germanist im schnitt in der freien wirtschaft? Bei mathe, physik, informatik ist es andersrum.

Ist sehr ineffizient und zeigt das pauschale besoldung unfair ist.

Und wer jetzt mit korrekturaufwand kommt:
Den haben Juniorprofessoren auch, meist sogar mehr, diese sind aber weder unkündbar noch haben sie +4k netto. Mussten aber schon viel mehr leisten (promotion mit Publikationsdruck) und sind quasi die elite ihres fachbereichs. Jeder Lehrer bekommt dieses hohe gehalt, da sind zum teil richtig faule und “einfache” Leute dabei. Ref kann auch nicht so hart sein, ansonsten würden nicht bloß 2-3% durchfallen.

Zuletzt: Es ist lächerlich einen Durchschnittslehrer mit big4 Managern oder IGM controllern zu vergleichen. Das sind die top 10-5% der wiwis uns die sind nicht unkündbar.

Schätzt einfach eure komfortable Lage liebe lehrer und hinterfragt kritisch ob eurer berufs wirklich so hart ist, oder ob der weg dahin bloß vergleichsweise einfach war.

antworten

Wer kennt ihn nicht - den typischen Einkäufer mit ~95k (Stkl 1 - keine Kirche).
Und ein Stundensatz von >200€ für einen Nachhilfelehrer ist sicherlich auch absolut wettbewerbsfähig (selbst 130€ wenn du es schwarz machst wären völlig unrealistisch).
Lasst euch nichts erzählen...

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Ich habe Lehramt studiert und dann vor 8 Jahren als Lehrer gestartet. Nach 2 Jahren war Schluss für mich, was viele Gründe hatte. Stress, nervig, Gehalt na ja für das was man leistet, Urlaub nur im Sommer = sauteuer usw..
Habe dann als Quereinsteiger einen Sachbearbeiterjob im Einkauf bei Continental ergattern können. Seitdem einfach nur glücklich. Verdiene im Endeffekt das gleiche wie als Lehrer mit 4,5 k netto monatlich, aber was viel viel besser ist: keinen Stress mehr da Home Office und eigene Zeiteinteilung. 40 Tage Urlaub wann ich möchte. Und der Job macht richtig Spaß.

Nebenbei biete ich Nachhilfeunterricht für Kinder aus wohlhabenden Familien was mir auch noch ca. 2000 netto im Monat zusätzlich einbringt. Aber das sind vielleicht mal 15 std im Monat die ich dafür aufbringe. Das mache ich aber während meiner Arbeitszeit zu Hause im Büro.

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Ref kann auch nicht so hart sein, ansonsten würden nicht bloß 2-3% durchfallen.

Quelle?

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Wieso nie ärzte, wieso nie richter, wieso nie die polizei? Wisdom of the crowds .. vielleicht ist was dran wenn ein großer teil der Bevölkerung glaub das dieser beruf in der breite überbezahlt ist.

"Ärzte sitzen den halben Tag in ihrer Praxis und diagnostizieren dieselben drei Krankheiten, den Rest des Tages haben sie keine Sprechstunde und damit offensichtlich frei! Eine kurze Google-Suche der eigenen Symptome führt mich sowieso zum selben Ergebnis wie der "Fachmann". Es ist glasklar, die sind überbezahlt!

Gleiches gilt natürlich für Richter und Polizisten. Die Richter können ihre Urteile ja einfach bullshitten, nachlesen tut das doch eh keiner."

So hörst Du Dich in Deinem restlichen Text an.

antworten

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich auch lange Zeit der Meinung war, meine ehemaligen Lehrer seien - bis auf wenige Ausnahmen - lahmer Durchschnitt, schlecht und unmotiviert. Hinterfragt habe ich das weder im Lehramtsstudium und auch noch nicht im Referendariat. Heute weiß ich, dass meine Lehrer einen insgesamt guten Job und vieles richtig gemacht haben - bis auf wenige Ausnahmen.

Das wird auch mit ein Grund für den oftmals schlechten Ruf des Berufsbilds sein. Jeder hat halt seine eigenen Erinnerungen an die Schulzeit und da waren Lehrer häufig diejenigen, die einen - vermeintlich ungerecht - bewertet und zum Lernen genötigt haben. Da gab es mehr oder minder große Konflikte und man fühlte sich in hohem Maße gegängelt und fremdbestimmt. Ist ja auch alles richtig, eine Zeit der Selbstverwirklichung ist Schule auch heute nicht, obwohl sich doch viele Dinge deutlich verändert haben. Zum Glück.

Das bedeutet aber eben auch, dass man nicht 30 oder 40 Jahre lang dieselben Arbeitsblätter auftischen kann. Das geht schon allein deshalb nicht, weil sich Lehrpläne/Bildungspläne regelmäßig ändern, Fächer und gelegentlich gar ganze Schulformen teilweise komplett umgekrempelt werden. Das funktioniert also praktisch nicht. Dann wäre das auch kein schülerorientiertes Vorgehen. Schüler (und Eltern sowie Kollegen/Schulleitung) merken es sehr schnell, wenn jemand keinen Bock auf seinen Job hat. Ich habe bislang nur einen solchen Fall erlebt und der betreffende Lehrer hat erstens keinen leichten Stand (ist ständig in Probleme verstrickt), macht psychisch keinen guten Eindruck und wird alle Jahre an andere Schulen versetzt. Das sind Ausnahmen, die es wohl in jedem Beruf bedauerlicherweise gibt.

Noch zur Unterrichtsvorbereitung und Nachbereitung: Es mag sein, dass man nach vielen Jahren ein solides Fundament aufgebaut hat und dies sich durch verkürzte Vorbereitung/Nachbereitung bezahlt macht. Ich selbst spüre davon nach 5 Jahren als Lehrer noch nicht viel, zumal ich meinen Unterricht alljährlich konzeptionell umstelle und auf die Lerngruppen neu ausrichte. Was bei der einen Gruppe funktioniert, wäre bei einer anderen überfordernd/unterfordernd. Dann kommen auch immer wieder Fremdfächer hinzu, die den Aufwand deutlich nach oben treiben. Bei uns ist es normal, dass man 2-3 Fremdfächer unterrichtet. Und auch wenn man Arbeitsblätter oder Bücher am Start hat, muss man auf die Lerngruppen bezogen didaktisch planen. Jeder kennt z.B. Gruppenarbeiten, die chaotisch ablaufen, weil die Vorgaben schwammig oder schlecht durchdacht sind. Das macht niemandem Spaß und der Lerneffekt ist kaum vorhanden.

All das mag an anderen Schulformen (z.B. Berufsschulen/Kollegs, die einjährige Kurse mit älteren Schülern anbieten, die ganz gezielt auf eine Prüfung am Ende des Schuljahres vorbereitet werden) anders aussehen. Da gleicht dann Unterricht tatsächlich mehr einer Fließbandarbeit und man zieht nur noch fertige Stundenbilder am Morgen aus der Schublade, bevor man aus dem Haus eilt. Hier muss man immer auf die Schulformen schauen und die jeweiligen Fälle. Verallgemeinerungen sind immer schwierig und greifen zu kurz.

Jeder, der meint, dass der Lehrerberuf ein "schlauer Job" ist, darf diesen gerne selbst ausprobieren. Die Gelegenheit ist günstig wie nie, denn Lehrer werden (Gymnasium ausgenommen) gerade dringend gesucht.

antworten

Germanistik könnte für dich denke ich eine herausfordernde Option darstellen… Hast du dieses Studium schon näher in Erwägung gezogen?

WiWi Gast schrieb am 30.12.2022:

Finds witzig dass Lehrer hier auf wiwi-treff ihren Berufs verteidigen. Fragt euch mal wieso es immer lehrer sind gegen die gebasht wird wenn es ums verhältnis besoldung/leistung geht. Wieso nie ärzte, wieso nie richter, wieso nie die polizei? Wisdom of the crowds .. vielleicht ist was dran wenn ein großer teil der Bevölkerung glaub das dieser beruf in der breite überbezahlt ist.

Schon traurig, dass man versucht das image dass verbeamtete Lehrer hart arbeiten müssen aufrecht erhält. Kenne auch viele Seiteneinsteiger die es einfach nur genießen, weil sie die freie Wirtschaft und den druck dort kannten.

Gibt keinen Grund das Lehrer unkündbar sein sollten und wieso die Gehälter europaweit spitze sind.
(Schweiz und luxemburg sind die einzigen länder wo lehrer mehr verdienen)

Würde das bildungsystem einem marktmechanismus unterliegen wäre das Durchschnittsgehalts sicherlich niedriger.
top lehrer und jene die mangelfächer unterrichten würden mehr verdienen, aber die meisten halt weniger (+ könnten sich nicht leisten zu faulenzen weil man die stelle bei schlechter Leistung verlieren kann)

Wenn ich daran denke, dass Leute die 5 jahre lang germanistik und englisch studieren 4k netto verdienen finde ich das sehr ungerecht. - habe noch nie von jemandem gehört der diese fächer abbrechen musste weil sie zu schwierig waren. Jeder kann lesen und bei klausuren kann man easy bullshitten. Der Unterschied zu einem Absolventen der diese Fächer ohne lehramtsoption studiert sollte nicht so groß sein. Wieviel glaubt ihr bekommt ein studierter Germanist im schnitt in der freien wirtschaft? Bei mathe, physik, informatik ist es andersrum.

Ist sehr ineffizient und zeigt das pauschale besoldung unfair ist.

Und wer jetzt mit korrekturaufwand kommt:
Den haben Juniorprofessoren auch, meist sogar mehr, diese sind aber weder unkündbar noch haben sie +4k netto. Mussten aber schon viel mehr leisten (promotion mit Publikationsdruck) und sind quasi die elite ihres fachbereichs. Jeder Lehrer bekommt dieses hohe gehalt, da sind zum teil richtig faule und “einfache” Leute dabei. Ref kann auch nicht so hart sein, ansonsten würden nicht bloß 2-3% durchfallen.

Zuletzt: Es ist lächerlich einen Durchschnittslehrer mit big4 Managern oder IGM controllern zu vergleichen. Das sind die top 10-5% der wiwis uns die sind nicht unkündbar.

Schätzt einfach eure komfortable Lage liebe lehrer und hinterfragt kritisch ob eurer berufs wirklich so hart ist, oder ob der weg dahin bloß vergleichsweise einfach war.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.12.2022:

"Ärzte sitzen den halben Tag in ihrer Praxis und diagnostizieren dieselben drei Krankheiten, den Rest des Tages haben sie keine Sprechstunde und damit offensichtlich frei! Eine kurze Google-Suche der eigenen Symptome führt mich sowieso zum selben Ergebnis wie der "Fachmann". Es ist glasklar, die sind überbezahlt!

Gleiches gilt natürlich für Richter und Polizisten. Die Richter können ihre Urteile ja einfach bullshitten, nachlesen tut das doch eh keiner."

So hörst Du Dich in Deinem restlichen Text an.

Mediziner haben schonmal eine Hürde beim abi, danach sind sie Wettbewerb unteregen
Wenn man denkt ein Arzt ist Müll wechselt man und der Arzt nimmt weniger ein.
Den Mechanismus gibts bei lehrern nicht.

Richter brauchen ein prädikatsexamen, sind daher auch nur die top 15%

Polizisten sind meist gehobenen dienst und bekommen nicht soviel, haben nachtschichten etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.12.2022:

Würde das bildungsystem einem marktmechanismus unterliegen wäre das Durchschnittsgehalts sicherlich niedriger.
top lehrer und jene die mangelfächer unterrichten würden mehr verdienen, aber die meisten halt weniger (+ könnten sich nicht leisten zu faulenzen weil man die stelle bei schlechter Leistung verlieren kann)

Wie würdest du Leistung im Lehrerberuf reliabel und valide messen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.12.2022:

"Ärzte sitzen den halben Tag in ihrer Praxis und diagnostizieren dieselben drei Krankheiten, den Rest des Tages haben sie keine Sprechstunde und damit offensichtlich frei! Eine kurze Google-Suche der eigenen Symptome führt mich sowieso zum selben Ergebnis wie der "Fachmann". Es ist glasklar, die sind überbezahlt!

Gleiches gilt natürlich für Richter und Polizisten. Die Richter können ihre Urteile ja einfach bullshitten, nachlesen tut das doch eh keiner."

So hörst Du Dich in Deinem restlichen Text an.

Bitte was? Ich habe meinen Fokus doch auf der unfairen und unnötigen Aufhebung von Marktmechanismen und auf der Tatsache das Lehrer unkündbar sind.
Ich schreibe nicht dass Lehrer faul sind, sondern dass die Rahmenbedingungen es zulassen das sie es ohne Konsequenzen könnten.(Alsob das nicht ausgenutzt werden würde)

Geh doch bitte mal auf die punkte ein, wieso du denkst dass Lehrer mehr verdienen sollten als Juniorprofessoren. Wieso einem Deutschlehrer soviel zusteht wie einem Mathelehrer obwohl es von einem zuviele, vom anderen zu wenige gibt? Und wieso Lehrer hier generell mehr bekommen als in fast allen OECD Ländern?(BRUTTO! Netto wahrscheinlich noch besser)

Der Staat leistet sich einen riesigen Verschwendungsapparat und die Konsequenzen sind seit Jahren absehbar. Man tut nichts dagegen weil der Förderalismus hier wie ein Gefangenen Dilemma wirkt. Wie man am Beispiel Berlin gesehen hat wo einfach niemand mitgezogen ist. An den Abgängen der lehrer aus dem bundesland hat man aber auch gut gesehen was mehr motiviert, mein nettogehalt oder die schüler meines unterprivilegierten Bundeslandes.

Gute Pisa Ergebnisse kommen aus ländern wo Studienplätze nach intrinsischer Motivation vergeben werden. Die Gehälter sind aber deutlich niedriger. In Deutschland studieren viel mehr Lehramt wegen überschaubarer stundenzahl und hohem Gehalt. Das ist die falsche motivation und macht die Situation für alle schlechter außer den nun verbeamteten der ne ruhige kugel schieben KANN nicht zwangsläufig tut.
Weniger Kosten für den Staat, bessere Bildung für Kinder und keine “Neiddebatte”.

Man muss als Wiwi/Ingenieur soviel mehr machen um auf dieses Niveau zu kommen und es sollte eigentlich andersherum sein.
Grund wiwis/ingeneure unterliegen einem Markt und bekommen was der AG für effizient hält.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Wie würdest du Leistung im Lehrerberuf reliabel und valide messen?

Dumme (rhetorische) frage, sry.
Man kann komplexe Leistung nie reliable und valide messen, dennoch wird es in jeder Berufsgruppe und Industrie zumindest versucht und führt auch nachweislich zu besseren Ergebnissen da Anreiz. Gib du doch ein Argument wieso es in fast allen Berufen getan werden sollte, bei Lehrern aber nicht. (Und bitte nicht “lehrer brauchen Freiheit beim Unterrichten” das ist kein Grund sondern ein totschlagargument) Jede berufsgruppe könnte das für sich behaupten und niemand könnte es widerlegen.

An schulen kann man sich genauer daran orientieren was deutsche hochschulen seit Jahrzehnten machen und wie Lehrer in anderen oecd-Ländern bewertet werden.

Allerdings war das auch nicht worauf ich mich bezogen habe, sondern eher auf Einstellungsgehälter. Bei Einstellung kann man einen “top-lehrer” an guter Leistungen im Referendariat und der Universität bemessenen.
Dies wird ja auch bei der heutigen Einstellung herangezogen, weshalb die besten Absolventen auch mit überlaufener Kombo einen Beamtenstelle am Gymi bekommen.
Das ganze wäre allerdings effizienter wenn man auch vom Gehalt her unterscheiden könnte. So wie es jetzt ist, bekommt der beste Mathe/Info lehrer genauso viel wie der schlechteste mit Deutsch/Sport (der gerade so noch eine stelle bekommt).
Jetzige system ist super für die die “es gerade so rein schaffen” für die die deutlich besser sind oder keine stelle kriegen ist es ungerecht.

antworten

Mediziner haben schonmal eine Hürde beim abi, danach sind sie Wettbewerb unteregen
Wenn man denkt ein Arzt ist Müll wechselt man und der Arzt nimmt weniger ein.
Den Mechanismus gibts bei lehrern nicht.

Eine solche Vergleicherei von Äpfeln und Birnen bringt einen doch nicht sinnvoll weiter. Der Arztberuf ist ein sehr angesehener, enorm verantwortungsvoller und anspruchsvoller Beruf, das stellt niemand in Frage. Aber er wird auch deutlich besser bezahlt (und das zurecht!). Schon ein frisch angestellter Assistenzarzt verdient nicht schlecht, wenn auch in der Regel etwas weniger als ein Lehrer auf A13. Das ändert sich jedoch schnell. Nach spätestens fünf Jahren (Sprung vom Assistenz- zum Facharzt) zieht der Arzt locker am Lehrer vorbei und kann letztlich Karriere mit Gehältern anstreben, die den gemeinen Lehrer geradezu als armen Schlucker aussehen lassen. Aber wie schon gesagt: Vergleiche bringen am Ende nichts, da es sich um komplett verschiedene Berufsbilder handelt.

Noch zur Sache mit dem angeblich bei Lehrern fehlenden Leistungsdruck. Das denkt man als Außenstehender gerne, dass Lehrer nur sich selbst gegenüber Rechenschaft ablegen müssten und sich keinerlei Druck ausgesetzt sehen. Dieser Druck ist viel stärker, als man das gemeinhin vermutet. Wer nicht ordentlich leistet (d.h. ordentliche Stunden bieten, auf die Bedürfnisse/Probleme der Schülerschaft sowie Eltern eingehen etc.), wird unweigerlich mit Beschwerden konfrontiert und bekommt sehr schnell Probleme. Da wirst du dann (habe ich selbst zum Glück noch nicht erlebt, aber bereits mehrfach mitbekommen) von der Schulleitung regelmäßig im Unterricht besucht und "beraten". Angenehm ist es ohnehin nicht, wenn man seinen Ruf bei Schülern/Eltern verspielt hat.

Man darf einfach nicht vergessen: Der Lehrer in Vollzeit "bedient" im Schnitt ca. 200 Schüler (d.h. ca. 400 Elternteile sitzen mit im Boot) und muss möglichst allen gerecht werden. Schon die Bewertung (Notengebung) erfordert ein möglichst transparentes und penibles Vorgehen, um Beschwerden/Nachfragen entsprechend beantworten zu können. Du wirst also im Lehrerjob permanent geprüft und bewertet.

Beispiel: Ich musste erst kürzlich eine Note (3-4) vor Eltern rechtfertigen. Obwohl der Schüler stets zwischen 3 und 4 landet, hielten sie die Bewertung in einem Referat (vermutlich waren sie selbst tatkräftig bei der Vorbereitung tätig) für nicht angemessen. Im zweistündigen Gespräch machte mir der Vater klar, was er vom Lehrerjob hält - nämlich nichts. Das fing damit an, dass ich einen Termin verschieben musste, da ich - erstmals seit 1,5 Schuljahren - krank war. Sein Kommentar: "Das kommt ja bekanntlich häufiger vor, dass Lehrer krank sind!" Mit solchen Haltungen hat man leider häufiger zu tun und muss professionell damit umgehen. Am Ende war es mir möglich, sowohl meine Notengebung als auch seine Vorurteile - jedenfalls teilweise - ins rechte Licht zu rücken. Aber das kostet Zeit und Mühe. All das sieht der Außenstehende natürlich nicht, gehört aber zum Alltag der gemeinen Lehrkraft und also zum Berufsbild.

Guten Start ins neue Jahr allen zusammen!

antworten

Kaum ein Lehrer wird über 4.000€ bzw. 4.500€ (mit Zulagen) beim Nettogehalt liegen.

Also ab spätestens 95.000€ brutto in Steuerklasse 1 hat man den Lehrer überholt.

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

antworten

Wann verdient ein Germanist bitte 4k netto? Bitte überprüfbare Zahlen nachreichen. Das Bildungssystem in D ist im Arsch und daher schiebt der gemeine Michel das sehr simpel auf die Lehrer. Aber viele sollten vielleicht mal überlegen, dass gewisse IGM Posten total überbezahlt sind. Wieso verdiene ich bei VW als simple Kraft mit einer Ausbildung über 60k brutto? Das verdient ein verbeamteter Lehrer erst nach über 5 Jahren Studium und die Steigerungen sind marginal. Viele labern hier echt mega Bullshit. Als A13 Lehrer startet man vor Abzug der PKV bei 3400 und erreicht nach über 20 Jahren ganz knapp 4000€ vor Abzug PKV. Manche arrogante BWLer würden das als Armut bezeichnen.

WiWi Gast schrieb am 30.12.2022:

Finds witzig dass Lehrer hier auf wiwi-treff ihren Berufs verteidigen. Fragt euch mal wieso es immer lehrer sind gegen die gebasht wird wenn es ums verhältnis besoldung/leistung geht. Wieso nie ärzte, wieso nie richter, wieso nie die polizei? Wisdom of the crowds .. vielleicht ist was dran wenn ein großer teil der Bevölkerung glaub das dieser beruf in der breite überbezahlt ist.

Schon traurig, dass man versucht das image dass verbeamtete Lehrer hart arbeiten müssen aufrecht erhält. Kenne auch viele Seiteneinsteiger die es einfach nur genießen, weil sie die freie Wirtschaft und den druck dort kannten.

Gibt keinen Grund das Lehrer unkündbar sein sollten und wieso die Gehälter europaweit spitze sind.
(Schweiz und luxemburg sind die einzigen länder wo lehrer mehr verdienen)

Würde das bildungsystem einem marktmechanismus unterliegen wäre das Durchschnittsgehalts sicherlich niedriger.
top lehrer und jene die mangelfächer unterrichten würden mehr verdienen, aber die meisten halt weniger (+ könnten sich nicht leisten zu faulenzen weil man die stelle bei schlechter Leistung verlieren kann)

Wenn ich daran denke, dass Leute die 5 jahre lang germanistik und englisch studieren 4k netto verdienen finde ich das sehr ungerecht. - habe noch nie von jemandem gehört der diese fächer abbrechen musste weil sie zu schwierig waren. Jeder kann lesen und bei klausuren kann man easy bullshitten. Der Unterschied zu einem Absolventen der diese Fächer ohne lehramtsoption studiert sollte nicht so groß sein. Wieviel glaubt ihr bekommt ein studierter Germanist im schnitt in der freien wirtschaft? Bei mathe, physik, informatik ist es andersrum.

Ist sehr ineffizient und zeigt das pauschale besoldung unfair ist.

Und wer jetzt mit korrekturaufwand kommt:
Den haben Juniorprofessoren auch, meist sogar mehr, diese sind aber weder unkündbar noch haben sie +4k netto. Mussten aber schon viel mehr leisten (promotion mit Publikationsdruck) und sind quasi die elite ihres fachbereichs. Jeder Lehrer bekommt dieses hohe gehalt, da sind zum teil richtig faule und “einfache” Leute dabei. Ref kann auch nicht so hart sein, ansonsten würden nicht bloß 2-3% durchfallen.

Zuletzt: Es ist lächerlich einen Durchschnittslehrer mit big4 Managern oder IGM controllern zu vergleichen. Das sind die top 10-5% der wiwis uns die sind nicht unkündbar.

Schätzt einfach eure komfortable Lage liebe lehrer und hinterfragt kritisch ob eurer berufs wirklich so hart ist, oder ob der weg dahin bloß vergleichsweise einfach war.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Eine solche Vergleicherei von Äpfeln und Birnen bringt einen doch nicht sinnvoll weiter. Der Arztberuf ist ein sehr angesehener, enorm verantwortungsvoller und anspruchsvoller Beruf, das stellt niemand in Frage. Aber er wird auch deutlich besser bezahlt (und das zurecht!). Schon ein frisch angestellter Assistenzarzt verdient nicht schlecht, wenn auch in der Regel etwas weniger als ein Lehrer auf A13. Das ändert sich jedoch schnell. Nach spätestens fünf Jahren (Sprung vom Assistenz- zum Facharzt) zieht der Arzt locker am Lehrer vorbei und kann letztlich Karriere mit Gehältern anstreben, die den gemeinen Lehrer geradezu als armen Schlucker aussehen lassen. Aber wie schon gesagt: Vergleiche bringen am Ende nichts, da es sich um komplett verschiedene Berufsbilder handelt.

Noch zur Sache mit dem angeblich bei Lehrern fehlenden Leistungsdruck. Das denkt man als Außenstehender gerne, dass Lehrer nur sich selbst gegenüber Rechenschaft ablegen müssten und sich keinerlei Druck ausgesetzt sehen. Dieser Druck ist viel stärker, als man das gemeinhin vermutet. Wer nicht ordentlich leistet (d.h. ordentliche Stunden bieten, auf die Bedürfnisse/Probleme der Schülerschaft sowie Eltern eingehen etc.), wird unweigerlich mit Beschwerden konfrontiert und bekommt sehr schnell Probleme. Da wirst du dann (habe ich selbst zum Glück noch nicht erlebt, aber bereits mehrfach mitbekommen) von der Schulleitung regelmäßig im Unterricht besucht und "beraten". Angenehm ist es ohnehin nicht, wenn man seinen Ruf bei Schülern/Eltern verspielt hat.

Man darf einfach nicht vergessen: Der Lehrer in Vollzeit "bedient" im Schnitt ca. 200 Schüler (d.h. ca. 400 Elternteile sitzen mit im Boot) und muss möglichst allen gerecht werden. Schon die Bewertung (Notengebung) erfordert ein möglichst transparentes und penibles Vorgehen, um Beschwerden/Nachfragen entsprechend beantworten zu können. Du wirst also im Lehrerjob permanent geprüft und bewertet.

Beispiel: Ich musste erst kürzlich eine Note (3-4) vor Eltern rechtfertigen. Obwohl der Schüler stets zwischen 3 und 4 landet, hielten sie die Bewertung in einem Referat (vermutlich waren sie selbst tatkräftig bei der Vorbereitung tätig) für nicht angemessen. Im zweistündigen Gespräch machte mir der Vater klar, was er vom Lehrerjob hält - nämlich nichts. Das fing damit an, dass ich einen Termin verschieben musste, da ich - erstmals seit 1,5 Schuljahren - krank war. Sein Kommentar: "Das kommt ja bekanntlich häufiger vor, dass Lehrer krank sind!" Mit solchen Haltungen hat man leider häufiger zu tun und muss professionell damit umgehen. Am Ende war es mir möglich, sowohl meine Notengebung als auch seine Vorurteile - jedenfalls teilweise - ins rechte Licht zu rücken. Aber das kostet Zeit und Mühe. All das sieht der Außenstehende natürlich nicht, gehört aber zum Alltag der gemeinen Lehrkraft und also zum Berufsbild.

Guten Start ins neue Jahr allen zusammen!

Wichtiger Punkt! Hätte auch keine Lust mich mit so Eltern rumzuschlagen. Dennoch, bei Verbeamtung bleibt anscheinend der Worst-Case, dass der Schulleiter öfter mal vorbeikommt. Dein Gehalt und deine Pensionen sind dir dennoch komplett sicher.
Das gibt es nicht in anderen Berufsgruppen, wieso sollten Lehrer dieses Privileg haben?

Bin der Meinung, dass das Image des Lehrerberufs verbessert werden muss. Und ich glaube dass u.a. eine geringere Bezahlung dazu beitragen würde. Es ist in Kombi mit dieser WLB zu hoch was nur möglich ist, da es ja der Steuerzahler bezahlt. Klares Agency-Problem. Das führt dazu dass vermehrt Abiturienten den Job aus den falschen Gründen ergreifen.
In Finnland haben Lehrer dieses Problem bzgl. Anerkennung nicht, es bewerben sich die besten Schüler auf die Studienplätze obwohl die Bezahlung gerade mal die Hälfte der eines Gymnasiallehrers ist. Dafür mit das höchste gesellschaftliche Ansehen. Es ist für jeden ersichtlich dass die Leute es nur aufgrund der Tätigkeit tun.

Wenn das Gehalt so hoch bleibt, bleiben auch das geringe Ansehen und die falschen Leute. Man kann nicht beides haben. (zu recht)

antworten

Also ein Sachbearbeiter der mal nen Auftrag einträgt und auch kein Studium hat sondern eine stinknormale Ausbildung soll bei 95k brutto liegen. Meine Güte erzählen die ganzen Statistiker einen Mist wenn sie bei Sachbearbeitern bei einem Durchschnittsgehalt von 35k liegen.
Also ich würde als Abteilungsleiter sofort mit so einem Sachbearbeiter tauschen denn ich liege bei 105k aber dafür Sitz ich nicht den ganzen Tag im Home Office und Dreh Däumchen wie der ein oder andere Sachbearbeiter. Ich muss zahlen vorlegen und habe Verantwortung. Bei uns bekommt man als Sachbearbeiter höchstens 50 k aber da ist man schon kurz vor der Rente und einer der besten.
Viele haben hier die Realität völlig verloren.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Kaum ein Lehrer wird über 4.000€ bzw. 4.500€ (mit Zulagen) beim Nettogehalt liegen.

Also ab spätestens 95.000€ brutto in Steuerklasse 1 hat man den Lehrer überholt.

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Kaum ein Lehrer wird über 4.000€ bzw. 4.500€ (mit Zulagen) beim Nettogehalt liegen.

Also ab spätestens 95.000€ brutto in Steuerklasse 1 hat man den Lehrer überholt.

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

Also 4.000 ist eigentlich ein Selbstläufer, sofern man Gymnasial- oder Berufsschullehrer ist. Mit günstiger Steuerklasse und Kindern kann das noch deutlich höher werden, 5k+ sind dann absolut drin. Dazu kommt die Pension und sonstige Vorteile bei PKV und z.B. Krediten. Alleine um deine Rente auf das Niveau einer Pension zu hieven, müsstest du monatlich etwa 400€ zusätzlich beiseite legen und das ganze 40 Jahre lang mit 5% verzinsen. Gerechnet ohne Kapitalertragssteuer und ohne Inflationsausgleich, real sind es also noch deutlich mehr. Und wenn du dir mal vor Augen führst, wie ein Pensionär bei der PKV behandelt wird und wie ein früherer Angestellter, da muss man fast weinen so riesig sind da die Unterschiede.

Auf der anderen Seite hast du mit den gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzernen natürlich recht, aber das ist nur eine kleine Minderheit. Die meisten sind nicht gut bezahlt und auch nicht in Konzernen, für viele ist ohne Personalverantwortung im Bereich 60-70k ein Deckel erreicht, wo sie nicht weiterkommen. Bei Lehrern wiederum landet die überwiegende Mehrheit mal dort, das kannst du also in keinster Weise vergleichen.

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Man kann komplexe Leistung nie reliable und valide messen, dennoch wird es in jeder Berufsgruppe und Industrie zumindest versucht und führt auch nachweislich zu besseren Ergebnissen da Anreiz. Gib du doch ein Argument wieso es in fast allen Berufen getan werden sollte, bei Lehrern aber nicht.

Wie kommst du denn darauf, dass das im Lehrerberuf nicht auch unlängst und vermehrt versucht wird? Bei uns laufen regelmäßig Lernstandserhebungen (auf Schülerseite) und je nach Schule werden auch Evaluationen des Unterrichts (von Schülern) durchgeführt. Je nach Bundesland mal freiwillig und mal verpflichtend. In Bayern gibt es eine Leistungsprämie, die von der Schulleitung verteilt wird. Das führt natürlich zu Unzufriedenheiten, da die Kriterien nicht transparent genug sind.

In Baden-Württemberg wird eine solche Prämie gerade diskutiert. Vorschlag der Politik: Wer gute Abschlussnoten produziert, erhält eine Prämie. Das zeigt, dass hier Leute mitreden, die von der Schulpraxis wenig bis keine Ahnung haben. So kann auch der beste Lehrer eine tendenziell eher schwache Klasse nicht zu Höchstleistungen bringen. Er kann punktuell für Verbesserungen sorgen und sicherlich auch leichte Verbesserungen erwirken, aber keine Wunder leisten. Also ist ein solches Kriterium enorm ungerecht. Wer die "guten" Klassen bekommt, hat die Prämie fast schon sicher und die anderen schauen in die Röhre. Von der Inflation an guten Noten möchte ich gar nicht erst anfangen.

Also die Frage: Wie genau sollte denn eine leistungsgerechte Bezahlung von Lehrern aussehen? Gute Vorschläge wachsen hier nicht auf Bäumen. Auch Schüler bewerten nicht automatisch objektiv den Unterricht.

Ich führe zweimal im Schuljahr freiwillig eine Evaluation durch und wurde von meiner letzten Klasse zunehmend schlechter bewertet (durchschnittliche Zufriedenheit), dabei schnitt die Klasse aber in der Lernstandserhebung (Erfassung von Basiskompetenzen) am besten ab. Sie konnten sich in den zwei Jahren, in denen ich sie unterrichtete, im Hauptfach signifikant steigern. Ihre Noten waren aber im Vergleich mit den Parallelklassen schlechter. Dämmert dir da etwas?

Alles nicht so einfach, wie es scheint.

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Bei IGM Posten handelt es sich aber um privatwirtschaftliche Strukturen, während Beamte von Steuergeldern bezahlt werden. Das ist der springende Punkt. Und als Steuerzahler darf ich das Beamtentum mit seinen Privilegien auch kritisch hinterfragen.

Es ist nun mal Fakt, dass Beamte im höheren Dienst mit den Gehältern in Großkonzernen mithalten können, vor allem auf das Netto-Entgelt bezogen. Aufgrund eines vergleichbaren Ausbildungsniveaus ist das durchaus gerechtfertigt.

Problematisch ist aber das Versorgungs- und Beihilfeniveau. Warum erreicht ein Beamter bis zu 71,75 % Ruhegehalt auf Basis der letzten 24 Monatsentgelte? Ein Angestellter sammelt seine Rentenpunkte über das ganze Lebenseinkommen. Seine max. Rente ist zusätzlich gedeckelt (BBG). Schon heute belaufen sich die Kosten für Pensionen auf über 70 Mrd. € p. a. Hier muss man dringend ansetzen.

Mich wundert immer, mit welcher Selbstverständlichkeit man diese Versorgungsprivilegien der Beamten einfach so akzeptiert. Die maßgeblichen Gesetze kann man ändern wie die StVO oder das Grundgesetz auch. In öffentlichen Diskussionen wird das Thema auch kaum beachtet, am wenigsten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen.

IGM Posten sind außerdem nicht "total überbezahlt", sonst würden entsprechende Firmen keinen Gewinn mehr erzielen.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Wann verdient ein Germanist bitte 4k netto? Bitte überprüfbare Zahlen nachreichen. Das Bildungssystem in D ist im Arsch und daher schiebt der gemeine Michel das sehr simpel auf die Lehrer. Aber viele sollten vielleicht mal überlegen, dass gewisse IGM Posten total überbezahlt sind. (...)

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Bin der Meinung, dass das Image des Lehrerberufs verbessert werden muss. Und ich glaube dass u.a. eine geringere Bezahlung dazu beitragen würde. ...
In Finnland haben Lehrer dieses Problem bzgl. Anerkennung nicht, es bewerben sich die besten Schüler auf die Studienplätze obwohl die Bezahlung gerade mal die Hälfte der eines Gymnasiallehrers ist. Dafür mit das höchste gesellschaftliche Ansehen. Es ist für jeden ersichtlich dass die Leute es nur aufgrund der Tätigkeit tun.

Das ist ein guter Punkt: Attraktivität des Berufsbilds. Ich kenne mich mit Finnland nicht wirklich aus, ich weiß nur, dass nach den ersten PISA-Studien ein einseitiges Bild auf das finnische Bildungssystem geworfen wurde. Dort sind viele Dinge (Zusammensetzung der Klassen, Rolle und Autonomie der Lehrkraft etc.) grundlegend anders als hierzulande. Die Vergleichbarkeit ist also nur bedingt gegeben.

Bei uns ist Geld - das mag in anderen Ländern aus ganz bestimmten Gründen etwas anders gelagert sein - in allen Berufen ein wichtiger Motivator. Wenn der Lehrerberuf hier beschnitten wird, verliert er an Attraktivität und zusätzlich auch noch (mehr) an Ansehen. Diejenigen Berufe, welche ein höheres Einkommen ermöglichen, stehen im Stellenwert bei uns ganz klar oben. Das mag eine durchaus zu kritisierende Mentalität sein, sie ist aber gesellschaftliche Realität.

Was macht den Beruf des Lehrer außer den schon zuhauf genannten finanziellen Aspekten hierzulande noch besonders attraktiv? Da lässt sich nicht mehr viel anführen. Der Lehrer muss sich vor allem unterordnen, allen politisch vorgegebenen Reformen nachkommen und darf sich auch nicht darüber beschweren. Beamte halten die Füße still - das wird ganz selbstverständlich erwartet. Dafür, dass man jahrelang studiert und etliche Prüfungen absolviert, kann man sich nur sehr beschränkt (eingeengt zwischen etlichen Vorgaben, Plänen, Rastern und Vorgesetzten) entfalten. Eigentlich nur innerhalb des eigenen - am Lehrplan orientierten - Unterrichts und das auch nur so, dass es nicht allzu sehr aus dem Rahmen fällt.

Auch pädagogisch wird der Lehrerjob auf Grund von Inklusion und stetig zunehmender Heterogenität der Lerngruppen immer fordernder. Es hat einen Grund, dass Lehrermangel ausgerechnet im Grundschul- und Sekundarbereich herrscht.

Halten wir also fest: Eine geringere Bezahlung würde dazu führen, dass der Neid gegenüber Lehrkräften sinkt, zugleich würde aber auch die Attraktivität des Berufs abnehmen und noch weniger sich für diese Berufslaufbahn entscheiden. Langfristig würde die Qualität der schulischen Ausbildung weiter abnehmen und in einen Bildungsnotstand (vergleichbar mit dem Pflegenotstand) münden. Am Ende müssten die Eltern selbst für eine angemessene und qualitativ hochwertige Bildung ihrer Kinder aufkommen. Also nichts dabei gespart am Ende.

In anderen Ländern, wo Lehrer deutlich weniger verdienen (z.B. Türkei, da kenne ich mich aus), ist das genau so. Lehrer will keiner gerne werden, sie haben kein sonderlich hohes Ansehen und die schulische Bildung ist miserabel. Ohne Privatunterricht hat man dort kaum eine Chance.

Mein Vorschlag: Man muss die Lehrerausbildung weiter verbessern, an empirischer Unterrichtsforschung orientierte Standards einführen und viel mehr mit Evaluationen arbeiten. Das ist weiterhin die Ausnahme und müsste auf breiter Front erfolgen. Des Weiteren den Lehrkräften mehr Gestaltungsmöglichkeiten bieten und sie weniger politisch gängeln. Erreichen lässt sich das wohl nur, wenn das Beamtentum (für den Lehrerberuf) bundesweit abgeschafft und die Bezahlung der dann angestellten Lehrkräfte entsprechend nach oben korrigiert wird. Eigene Forschungsinstitute müssten/würden dann die Geschicke des Berufs zentral lenken und flache Hierarchien würden die Autonomie der untergeordneten Ebenen gewährleisten. Das nur als grobe Idee - solche darf man auch als gemeiner Lehrer äußern.

antworten

In Konzernen findest du quasi keine „Sachbearbeiter“ mehr ohne akademischen Abschluss.

Mit Sachbearbeiter meine ich Rollen wie „Referent Controlling“, „Recruting Specialist“, „Senior Accoutant“, Purchaser“,..

Das sind alles Jobs von Leuten ohne Führungs- oder Budgetverantwortung und Gehälter liegen bei uns im Bereich 90-100k€ nach einigen Jahren Erfahrung. Sind ein IGM Konzern

Wenn du als Abteilungsleiter nur 105k€ verdienst, dann würde ich mir echt Gedanken um mein Gehalt machen. Mit der letzten Erhöhung der Tarifverträge kommst du jetzt bei uns mit Tarifstellen (zu 98% ohne Führungsverantwortung) bis 115-120k im Jahr.

Abteilungsleiter sprechen wir von 200k und mehr

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Also ein Sachbearbeiter der mal nen Auftrag einträgt und auch kein Studium hat sondern eine stinknormale Ausbildung soll bei 95k brutto liegen. Meine Güte erzählen die ganzen Statistiker einen Mist wenn sie bei Sachbearbeitern bei einem Durchschnittsgehalt von 35k liegen.
Also ich würde als Abteilungsleiter sofort mit so einem Sachbearbeiter tauschen denn ich liege bei 105k aber dafür Sitz ich nicht den ganzen Tag im Home Office und Dreh Däumchen wie der ein oder andere Sachbearbeiter. Ich muss zahlen vorlegen und habe Verantwortung. Bei uns bekommt man als Sachbearbeiter höchstens 50 k aber da ist man schon kurz vor der Rente und einer der besten.
Viele haben hier die Realität völlig verloren.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

antworten

Und damit ist die eingangs gestellt Frage beantwortet: Kein Lehrer verdient jemals so viel wie ein Abteilungsleiter, auch nicht nach Gegenrechnen von Pension, denn die baV ist bei den Abteilungsleiter ebenfalls hoch.
Lehrkräfte von Grundschule bis Gymnasium verdienen ein Bruttoäquivalent von 70-90k, Schulleiter nochmal 20% mehr.

Wir sind ein Bildungsland, das durch schlaue Köpfe in Forschung und Entwicklung sowie Konstruktion zu Wohlstand gekommen ist. Im Bildungsbereich Steuergelder einzusparen, indem man die Lehrergehälter kürzt, bringt uns also was genau?

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

In Konzernen findest du quasi keine „Sachbearbeiter“ mehr ohne akademischen Abschluss.

Mit Sachbearbeiter meine ich Rollen wie „Referent Controlling“, „Recruting Specialist“, „Senior Accoutant“, Purchaser“,..

Das sind alles Jobs von Leuten ohne Führungs- oder Budgetverantwortung und Gehälter liegen bei uns im Bereich 90-100k€ nach einigen Jahren Erfahrung. Sind ein IGM Konzern

Wenn du als Abteilungsleiter nur 105k€ verdienst, dann würde ich mir echt Gedanken um mein Gehalt machen. Mit der letzten Erhöhung der Tarifverträge kommst du jetzt bei uns mit Tarifstellen (zu 98% ohne Führungsverantwortung) bis 115-120k im Jahr.

Abteilungsleiter sprechen wir von 200k und mehr

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

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War bei uns auch schon vor 20 Jahren so. Allerdings hatten viele nur ein FH-Diplom. Heute also Bachelor. Das ist auch im ÖD die Sachbearbeiter-Laufbahn.

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo der FH-Absolvent nicht wirklich h als "Akademiker" betrachtet wurde. Galt auch für FH-Ingenieure.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

In Konzernen findest du quasi keine „Sachbearbeiter“ mehr ohne akademischen Abschluss.

Mit Sachbearbeiter meine ich Rollen wie „Referent Controlling“, „Recruting Specialist“, „Senior Accoutant“, Purchaser“,..

Das sind alles Jobs von Leuten ohne Führungs- oder Budgetverantwortung und Gehälter liegen bei uns im Bereich 90-100k€ nach einigen Jahren Erfahrung. Sind ein IGM Konzern

Wenn du als Abteilungsleiter nur 105k€ verdienst, dann würde ich mir echt Gedanken um mein Gehalt machen. Mit der letzten Erhöhung der Tarifverträge kommst du jetzt bei uns mit Tarifstellen (zu 98% ohne Führungsverantwortung) bis 115-120k im Jahr.

Abteilungsleiter sprechen wir von 200k und mehr

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Das ist das Gehalt von gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzern. Von Manager Gehältern sind Lehrer meilenweit entfernt. Witzig, wie das hier immer noch diskutiert wird / werden muss (?)

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WiWi Gast schrieb am 30.12.2022:

Finds witzig dass Lehrer hier auf wiwi-treff ihren Berufs verteidigen. Fragt euch mal wieso es immer lehrer sind gegen die gebasht wird wenn es ums verhältnis besoldung/leistung geht. Wieso nie ärzte, wieso nie richter, wieso nie die polizei? Wisdom of the crowds .. vielleicht ist was dran wenn ein großer teil der Bevölkerung glaub das dieser beruf in der breite überbezahlt ist.

Schon traurig, dass man versucht das image dass verbeamtete Lehrer hart arbeiten müssen aufrecht erhält. Kenne auch viele Seiteneinsteiger die es einfach nur genießen, weil sie die freie Wirtschaft und den druck dort kannten.

Gibt keinen Grund das Lehrer unkündbar sein sollten und wieso die Gehälter europaweit spitze sind.
(Schweiz und luxemburg sind die einzigen länder wo lehrer mehr verdienen)

Würde das bildungsystem einem marktmechanismus unterliegen wäre das Durchschnittsgehalts sicherlich niedriger.
top lehrer und jene die mangelfächer unterrichten würden mehr verdienen, aber die meisten halt weniger (+ könnten sich nicht leisten zu faulenzen weil man die stelle bei schlechter Leistung verlieren kann)

Wenn ich daran denke, dass Leute die 5 jahre lang germanistik und englisch studieren 4k netto verdienen finde ich das sehr ungerecht. - habe noch nie von jemandem gehört der diese fächer abbrechen musste weil sie zu schwierig waren. Jeder kann lesen und bei klausuren kann man easy bullshitten. Der Unterschied zu einem Absolventen der diese Fächer ohne lehramtsoption studiert sollte nicht so groß sein. Wieviel glaubt ihr bekommt ein studierter Germanist im schnitt in der freien wirtschaft? Bei mathe, physik, informatik ist es andersrum.

Ist sehr ineffizient und zeigt das pauschale besoldung unfair ist.

Und wer jetzt mit korrekturaufwand kommt:
Den haben Juniorprofessoren auch, meist sogar mehr, diese sind aber weder unkündbar noch haben sie +4k netto. Mussten aber schon viel mehr leisten (promotion mit Publikationsdruck) und sind quasi die elite ihres fachbereichs. Jeder Lehrer bekommt dieses hohe gehalt, da sind zum teil richtig faule und “einfache” Leute dabei. Ref kann auch nicht so hart sein, ansonsten würden nicht bloß 2-3% durchfallen.

Zuletzt: Es ist lächerlich einen Durchschnittslehrer mit big4 Managern oder IGM controllern zu vergleichen. Das sind die top 10-5% der wiwis uns die sind nicht unkündbar.

Schätzt einfach eure komfortable Lage liebe lehrer und hinterfragt kritisch ob eurer berufs wirklich so hart ist, oder ob der weg dahin bloß vergleichsweise einfach war.

Deshalb haben wir auch akuten Lehrermangel - weil der Job so geil und überbezahlt ist!

Würden deine genannten Marktmechanismen greifen, müsste der Lohn rapide steigen, da das Angebot bei weitem nicht die Nachfrage deckt.

antworten

Nochmal zum Thema Gehalt. Grundschul und Gymnasiallehrer verdienen in Berlin A13.

A13 Stufe 1 sind 3400€ Netto vor Abzug einer Krankenversicherung. Nach über 20 Jahren erreicht man 4200€ Netto vor Abzug einer Krankenversicherung. Meist hat man mindestens 5 Jahre studiert. Als Sachbearbeiter sitze im Büro mit meiner Tasse und kann quatschen, wann ich will. Als Lehrer geht das zumindest in der Schule eher weniger. Das reine Nettogehalt ist also nicht wirklich hoch, wenn ich mir Sachbearbeitergehälter bei IGM Firmen angucke und die haben keine Personalverantwortung. Die müssen nie drauf achten, dass den Kindern was passiert. Diese Neiddebatte kotzt echt an. Dann bitte auch über Richter etc. herziehen, die sind auch verbeamtet.

Klar, die Pension ist höher als die Rente, aber na und? Dafür können doch Staatsdiener nicht. Dann halt selber in den Staatsdienst gehen, anstatt hier zu jammern. Oder in die Politik gehen und es aktiv ändern.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Bei IGM Posten handelt es sich aber um privatwirtschaftliche Strukturen, während Beamte von Steuergeldern bezahlt werden. Das ist der springende Punkt. Und als Steuerzahler darf ich das Beamtentum mit seinen Privilegien auch kritisch hinterfragen.

Es ist nun mal Fakt, dass Beamte im höheren Dienst mit den Gehältern in Großkonzernen mithalten können, vor allem auf das Netto-Entgelt bezogen. Aufgrund eines vergleichbaren Ausbildungsniveaus ist das durchaus gerechtfertigt.

Problematisch ist aber das Versorgungs- und Beihilfeniveau. Warum erreicht ein Beamter bis zu 71,75 % Ruhegehalt auf Basis der letzten 24 Monatsentgelte? Ein Angestellter sammelt seine Rentenpunkte über das ganze Lebenseinkommen. Seine max. Rente ist zusätzlich gedeckelt (BBG). Schon heute belaufen sich die Kosten für Pensionen auf über 70 Mrd. € p. a. Hier muss man dringend ansetzen.

Mich wundert immer, mit welcher Selbstverständlichkeit man diese Versorgungsprivilegien der Beamten einfach so akzeptiert. Die maßgeblichen Gesetze kann man ändern wie die StVO oder das Grundgesetz auch. In öffentlichen Diskussionen wird das Thema auch kaum beachtet, am wenigsten im öffentlich-rechtlichen Fernsehen.

IGM Posten sind außerdem nicht "total überbezahlt", sonst würden entsprechende Firmen keinen Gewinn mehr erzielen.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Wann verdient ein Germanist bitte 4k netto? Bitte überprüfbare Zahlen nachreichen. Das Bildungssystem in D ist im Arsch und daher schiebt der gemeine Michel das sehr simpel auf die Lehrer. Aber viele sollten vielleicht mal überlegen, dass gewisse IGM Posten total überbezahlt sind. (...)

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Die Fluglotsen haben es vor Jahren vorgemacht. Die hatten als Beamte weniger verdient als die Lehrer. Raus aus dem Beamtenstatus und Streiks bzw. Dienst nach Vorschrift haben für eine Verdoppelung der Gehälter gesorgt. Genau das wäre bei Lehrern auch möglich. Wie lange würde die Gesellschaft wohl geschlossene Schulen ertragen?

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

In Finnland haben Lehrer dieses Problem bzgl. Anerkennung nicht, es bewerben sich die besten Schüler auf die Studienplätze obwohl die Bezahlung gerade mal die Hälfte der eines Gymnasiallehrers ist. Dafür mit das höchste gesellschaftliche Ansehen. Es ist für jeden ersichtlich dass die Leute es nur aufgrund der Tätigkeit tun.

Das ist ein guter Punkt: Attraktivität des Berufsbilds. Ich kenne mich mit Finnland nicht wirklich aus, ich weiß nur, dass nach den ersten PISA-Studien ein einseitiges Bild auf das finnische Bildungssystem geworfen wurde. Dort sind viele Dinge (Zusammensetzung der Klassen, Rolle und Autonomie der Lehrkraft etc.) grundlegend anders als hierzulande. Die Vergleichbarkeit ist also nur bedingt gegeben.

Bei uns ist Geld - das mag in anderen Ländern aus ganz bestimmten Gründen etwas anders gelagert sein - in allen Berufen ein wichtiger Motivator. Wenn der Lehrerberuf hier beschnitten wird, verliert er an Attraktivität und zusätzlich auch noch (mehr) an Ansehen. Diejenigen Berufe, welche ein höheres Einkommen ermöglichen, stehen im Stellenwert bei uns ganz klar oben. Das mag eine durchaus zu kritisierende Mentalität sein, sie ist aber gesellschaftliche Realität.

Was macht den Beruf des Lehrer außer den schon zuhauf genannten finanziellen Aspekten hierzulande noch besonders attraktiv? Da lässt sich nicht mehr viel anführen. Der Lehrer muss sich vor allem unterordnen, allen politisch vorgegebenen Reformen nachkommen und darf sich auch nicht darüber beschweren. Beamte halten die Füße still - das wird ganz selbstverständlich erwartet. Dafür, dass man jahrelang studiert und etliche Prüfungen absolviert, kann man sich nur sehr beschränkt (eingeengt zwischen etlichen Vorgaben, Plänen, Rastern und Vorgesetzten) entfalten. Eigentlich nur innerhalb des eigenen - am Lehrplan orientierten - Unterrichts und das auch nur so, dass es nicht allzu sehr aus dem Rahmen fällt.

Auch pädagogisch wird der Lehrerjob auf Grund von Inklusion und stetig zunehmender Heterogenität der Lerngruppen immer fordernder. Es hat einen Grund, dass Lehrermangel ausgerechnet im Grundschul- und Sekundarbereich herrscht.

Halten wir also fest: Eine geringere Bezahlung würde dazu führen, dass der Neid gegenüber Lehrkräften sinkt, zugleich würde aber auch die Attraktivität des Berufs abnehmen und noch weniger sich für diese Berufslaufbahn entscheiden. Langfristig würde die Qualität der schulischen Ausbildung weiter abnehmen und in einen Bildungsnotstand (vergleichbar mit dem Pflegenotstand) münden. Am Ende müssten die Eltern selbst für eine angemessene und qualitativ hochwertige Bildung ihrer Kinder aufkommen. Also nichts dabei gespart am Ende.

In anderen Ländern, wo Lehrer deutlich weniger verdienen (z.B. Türkei, da kenne ich mich aus), ist das genau so. Lehrer will keiner gerne werden, sie haben kein sonderlich hohes Ansehen und die schulische Bildung ist miserabel. Ohne Privatunterricht hat man dort kaum eine Chance.

Mein Vorschlag: Man muss die Lehrerausbildung weiter verbessern, an empirischer Unterrichtsforschung orientierte Standards einführen und viel mehr mit Evaluationen arbeiten. Das ist weiterhin die Ausnahme und müsste auf breiter Front erfolgen. Des Weiteren den Lehrkräften mehr Gestaltungsmöglichkeiten bieten und sie weniger politisch gängeln. Erreichen lässt sich das wohl nur, wenn das Beamtentum (für den Lehrerberuf) bundesweit abgeschafft und die Bezahlung der dann angestellten Lehrkräfte entsprechend nach oben korrigiert wird. Eigene Forschungsinstitute müssten/würden dann die Geschicke des Berufs zentral lenken und flache Hierarchien würden die Autonomie der untergeordneten Ebenen gewährleisten. Das nur als grobe Idee - solche darf man auch als gemeiner Lehrer äußern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

IGM Posten sind außerdem nicht "total überbezahlt", sonst würden entsprechende Firmen keinen Gewinn mehr erzielen.

Das eine ist ja keine Bestätigung des anderen.
Bei IGM ist das Problem, dass es die Branche mit den umfangreichsten Lieferketten ist und die großen Konzerne an der Spitze eine ungeheure Marktmacht haben.
Diese Konzerne verdienen nicht so viel, weil sie grundsätzlich so gut sind, sondern weil sie ihre Macht ausnutzen. Sonst wären Produktionsunternehmen in Deutschland in den letzten 2 Jahrzehnten nie so erfolgreich gewesen, dazu haben die Rahmenbedingungen ansonsten gar nicht gepasst. Und dann darf man eben auch an dieser Stelle diskutieren, inwiefern die höhen Gehälter nicht doch überbezahlt sind, wenn dafür andere geknechtet und ausgenutzt werden. Der Metall-Bereich ist nun mal strukturell bedingt leider der mit den größten Asymmetrien, dafür darf man bei der Betrachtung sicher nicht die Augen verschließen.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

In Konzernen findest du quasi keine „Sachbearbeiter“ mehr ohne akademischen Abschluss.

Mit Sachbearbeiter meine ich Rollen wie „Referent Controlling“, „Recruting Specialist“, „Senior Accoutant“, Purchaser“,..

Das hab ich schon so aufgefasst, aber du sprichst von IGM. Da kommen die wenigsten rein. Der Durchschnitt liegt in dem von mir geschriebenen Bereich, dazu reicht es, sich entsprechende Statistiken z.B. von der Bundesagentur für Arbeit anzuschauen.
Bei Lehrern wiederum bekommt das so gut wie jeder, wenn er mal das Rev überstanden hat. Du vergleichst also den Top-Bereich in der freien Wirtschaft, in den nur eine kleine Minderheit reinkommt mit dem Durchschnitt bei Lehrern. Das taugt schlicht nicht.

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Danke für den ausführlichen Beitrag. Aber Steuerklassen würde ich erstmal nicht "mischen". Bei meinem Post ("ab 95.000 EUR") habe ich mich auch auf einen Ledigen in Steuerklasse 1 bezogen. Verheiratet würde sich natürlich auch das Netto dieser Person entsprechend ändern. Der Unterschied bei Kindern liegt nur im "Familienzuschlag", da Kindergeld auch "normale" Arbeitnehmer bekommen und dieser Zuschlag nichts mit dem Gehalt zu tun hat.

Die Pension ist gut, aber was viele Beamte ausblenden ist die Tatsache, dass auch viele privatwirtschaftliche Betriebe für die Rente der Arbeitnehmer im Rahmen von betrieblichen Altersvorsorgen etwas tun. Je nach Arbeitgeber und Rolle kann das von unter 100 EUR pro Monat bis hin zu mehreren hundert Euro pro Monat gehen. Dementsprechend ist es nicht nur die gesetzliche Rente, die zu erwarten ist. Und der aus meiner Sicht viel entscheidendere Punkt ist, dass die Pension in der Höhe bis zum Eintritt in die Rente nicht garantiert ist. Ich kann mich noch gut erinnern, als meine Großeltern (beide Beamte) Anfang der 2000er Jahre ziemlich geschockt waren, als das Versorgungsniveau kurz vor deren Eintritt der Pension gesenkt wurde.

Das kann zwar jedem Arbeitnehmer in der gesetzlichen Rente auch passieren, aber zumindest Arbeitgeberzusagen sind zum Großteil kapitalgedeckt und können auch als Einmalzahlung ausbezahlt werden.

Und abgesehen davon, ist die Frage doch ob Lehrer "wie Manager" verdienen und wir diskutieren gerade schon, ob Lehrer überhaupt so viel wie Sachbearbeiter in Konzernen verdienen. Zum Managern ist da ein riesiger Sprung.

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Also 4.000 ist eigentlich ein Selbstläufer, sofern man Gymnasial- oder Berufsschullehrer ist. Mit günstiger Steuerklasse und Kindern kann das noch deutlich höher werden, 5k+ sind dann absolut drin. Dazu kommt die Pension und sonstige Vorteile bei PKV und z.B. Krediten. Alleine um deine Rente auf das Niveau einer Pension zu hieven, müsstest du monatlich etwa 400€ zusätzlich beiseite legen und das ganze 40 Jahre lang mit 5% verzinsen. Gerechnet ohne Kapitalertragssteuer und ohne Inflationsausgleich, real sind es also noch deutlich mehr. Und wenn du dir mal vor Augen führst, wie ein Pensionär bei der PKV behandelt wird und wie ein früherer Angestellter, da muss man fast weinen so riesig sind da die Unterschiede.

Auf der anderen Seite hast du mit den gut bezahlten Sachbearbeitern in Konzernen natürlich recht, aber das ist nur eine kleine Minderheit. Die meisten sind nicht gut bezahlt und auch nicht in Konzernen, für viele ist ohne Personalverantwortung im Bereich 60-70k ein Deckel erreicht, wo sie nicht weiterkommen. Bei Lehrern wiederum landet die überwiegende Mehrheit mal dort, das kannst du also in keinster Weise vergleichen.

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Abteilungsleiter / Manager im Konzern liegt eher bei 150k als bei 100k, insofern ist die ganze Diskussion hier müßig. Natürlich ist Konzern nicht gleich Konzern, aber man kann denke ich mit ziemlicher Gewissheit sagen dass ein Lehrer netto nicht dasselbe raus hat wie ein AL im Konzern.

Beispiel: Ich bin in einem französischen Konzern im Einkauf, bei uns gibt es keine Teamleiter da wir alle global reporten, es gibt nur einen Einkausleiter DACH (-> Abteilungsleiter) und der verdient WEIT über 100k :D da sind wir eher beim doppelten. Wir lokalen Einkäufer (-> man könnte uns Sachbearbeiter nennen) liegen alle bei 95k-120k, je nachdem welche Kategorie wir betreuen.

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coolroland schrieb am 29.12.2022:

Ich finde der Vergleich hinkt sehr. Man hockt Mal beim Arzt und erhält Informationen.
In der Schule hat jeder von uns 12 Jahre lang jeden Tag gesessen und mitgearbeitet.

WiWi Gast schrieb am 28.12.2022:

Hier derjenige, den Du zitiert hast.

Du magst Recht damit haben, dass der Vergleich nicht zu 100% passt! Jedoch gibts meines Wissens keinen anderen Beruf, bei dem bei gefühlt 70% seiner Arbeit ständig 20 bis 30 Menschen zuschauen. Das mit dem Arzt hat jeder auch zig mal durchgemacht und kommt dem Lehrer wahrscheinlich am nächsten. Für anderer Vorschläge bin ich aber offen.

Das führt einerseits dazu, dass diese Zuschauer=Schüler=später irgendwann so gut wie jeder der Meinung sind, dass sie genau wissen, wie die Arbeit als Lehrer so ist. Dabei ist ja allein schon zb im Workshop passiv sitzen und aktiv einen Workshop halten in der Industrie überhaupt nicht zu vergleichen von den Anforderungen und vom Stresslevel her. D.h. nur weil man auf der einen Seite sitzt, weiss man noch lange nicht, wie die Arbeit auf der anderen Seite WIRKLICH ist.

Und wenn wir mal ehrlich sind: Wie würde die Arbeit des durchschnittlichen BWLers wohl bewertet werden, wenn 30 seiner 40 Stunden erfasster Arbeitszeit ständig 20 Augenpaare auf ihn gerichtet sind?!

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.01.2023:

Wichtiger Punkt! Hätte auch keine Lust mich mit so Eltern rumzuschlagen. Dennoch, bei Verbeamtung bleibt anscheinend der Worst-Case, dass der Schulleiter öfter mal vorbeikommt. Dein Gehalt und deine Pensionen sind dir dennoch komplett sicher.
Das gibt es nicht in anderen Berufsgruppen, wieso sollten Lehrer dieses Privileg haben?

Bin der Meinung, dass das Image des Lehrerberufs verbessert werden muss. Und ich glaube dass u.a. eine geringere Bezahlung dazu beitragen würde. Es ist in Kombi mit dieser WLB zu hoch was nur möglich ist, da es ja der Steuerzahler bezahlt. Klares Agency-Problem. Das führt dazu dass vermehrt Abiturienten den Job aus den falschen Gründen ergreifen.
In Finnland haben Lehrer dieses Problem bzgl. Anerkennung nicht, es bewerben sich die besten Schüler auf die Studienplätze obwohl die Bezahlung gerade mal die Hälfte der eines Gymnasiallehrers ist. Dafür mit das höchste gesellschaftliche Ansehen. Es ist für jeden ersichtlich dass die Leute es nur aufgrund der Tätigkeit tun.

Wenn das Gehalt so hoch bleibt, bleiben auch das geringe Ansehen und die falschen Leute. Man kann nicht beides haben. (zu recht)

Was bleibt dann aber als Schlussfolgerung?: Die Lehrerbesoldung absenken, um bessere Leute anzuziehen und das Ansehen zu stärken?! Und das bei einem gleichzeitig massiven bestehenden und prognostizierten Lehrermangel.

Zum Nachdenken: Korrelation vs Kausalität bzgl niedriges Gehalt und gleichzeitig hohem Ansehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Es sind doch einfach zwei ganz unterschiedliche Arten von Jobs / Branchen mit jeweiligen Vor- und Nachteilen.

Dass ein Beamter / Lehrer niemals zu den Spitzenverdienern zählen wird, ist wohl jedem klar. Dafür hat der Beruf als Lehrer eben andere Vorteile und viele Leute, wissen diese Vorteile zu schätzen.

Ich verstehe die Diskussionen im Thread nicht ganz. Sofern man einen Job in der freien Wirtschaft ab 90-100k hat, dann hat man ein Gehalt, welches ein Lehrer nie erreichen wird. Warum hier der austausch?

Weil wohl ein Großteil der Wiwis das Gesamtpaket an Gehalt/Sicherheit und WL-Balance so nicht erreichen wird, das nach ein paar Jahren Berufstätigkeit realisiert und deswegen aufs andere Ufer des Flusses=Beamtentum bzw Lehramt schielt.

D.h. ein Gruppe, die traditionell eher finanziell motiviert ist, sieht als als Alternativ für sich selbst an (falls noch möglich) oder ist neidisch. Und das führt wohl - wie man hier im Thread sieht - zu Diskussionsbedarf. Und davon lebt ein Forum nunmal.

antworten

Für keinen also absolut gar keinen mittelmäßig erfolgreichen WiWi ist ein Beruf als Lehrer FINANZIELL attraktiv.

Das Thema WLB bzw. Arbeitsaufwand ist natürlich nochmal eine andere Geschichte, aber rein finanziell (also Nettogehalt pro Monat und keine Einbeziehung einer Pension in 40 Jahren) ist der Job als Lehrer / Beamter nicht interessant

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Weil wohl ein Großteil der Wiwis das Gesamtpaket an Gehalt/Sicherheit und WL-Balance so nicht erreichen wird, das nach ein paar Jahren Berufstätigkeit realisiert und deswegen aufs andere Ufer des Flusses=Beamtentum bzw Lehramt schielt.

D.h. ein Gruppe, die traditionell eher finanziell motiviert ist, sieht als als Alternativ für sich selbst an (falls noch möglich) oder ist neidisch. Und das führt wohl - wie man hier im Thread sieht - zu Diskussionsbedarf. Und davon lebt ein Forum nunmal.

antworten

Meinst du das ernst? IGM als Top Bereich der freien Wirtschaft?

IGM ist ein solider Arbeitgeber und dank Tarifbindung, sind auch die Gehälter und Vergütungen fair. Von Top Bereichen ist man aber weit entfernt.

Da du offenbar nicht wirklich im Thema bist, würde ich dir empfehlen, dass du dir dann mal folgende Branchen anschaust:

• Consulting
• Finance bzw. Investment Banking
• Private Equity
• Venture Capital
• US Tech (FAANG)
• Großkanzleien

Dort sind die Gehälter deutlich (!) höher als bei IGM und dort landen die wirklichen Top Leute und bei IGM eher die „guten“, aber nicht mehr und nicht weniger

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Das eine ist ja keine Bestätigung des anderen.
Bei IGM ist das Problem, dass es die Branche mit den umfangreichsten Lieferketten ist und die großen Konzerne an der Spitze eine ungeheure Marktmacht haben.
Diese Konzerne verdienen nicht so viel, weil sie grundsätzlich so gut sind, sondern weil sie ihre Macht ausnutzen. Sonst wären Produktionsunternehmen in Deutschland in den letzten 2 Jahrzehnten nie so erfolgreich gewesen, dazu haben die Rahmenbedingungen ansonsten gar nicht gepasst. Und dann darf man eben auch an dieser Stelle diskutieren, inwiefern die höhen Gehälter nicht doch überbezahlt sind, wenn dafür andere geknechtet und ausgenutzt werden. Der Metall-Bereich ist nun mal strukturell bedingt leider der mit den größten Asymmetrien, dafür darf man bei der Betrachtung sicher nicht die Augen verschließen.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Das hab ich schon so aufgefasst, aber du sprichst von IGM. Da kommen die wenigsten rein. Der Durchschnitt liegt in dem von mir geschriebenen Bereich, dazu reicht es, sich entsprechende Statistiken z.B. von der Bundesagentur für Arbeit anzuschauen.
Bei Lehrern wiederum bekommt das so gut wie jeder, wenn er mal das Rev überstanden hat. Du vergleichst also den Top-Bereich in der freien Wirtschaft, in den nur eine kleine Minderheit reinkommt mit dem Durchschnitt bei Lehrern. Das taugt schlicht nicht.

antworten

Bei Lehrern nur auf das finanzielle zu schauen ist ja auch schwer naiv. Da lässt man wesentliche Pluspunkte wie Pension, Beamtenstatus, 13 Wochen Ferien und freie Zeiteinteilung (was vor- und nachbereitung angeht) außen vor. Man muss sich da schon das ganze Paket anschauen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Für keinen also absolut gar keinen mittelmäßig erfolgreichen WiWi ist ein Beruf als Lehrer FINANZIELL attraktiv.

Das Thema WLB bzw. Arbeitsaufwand ist natürlich nochmal eine andere Geschichte, aber rein finanziell (also Nettogehalt pro Monat und keine Einbeziehung einer Pension in 40 Jahren) ist der Job als Lehrer / Beamter nicht interessant

Du sprichst davon, dass für "absolut gar keinen mittelmäßig erfolgreichen WiWi" der Lehrerberuf finanziell attraktiv sein soll.

Jetzt bin ich aber gespannt:
Hast du irgendwelche Statistiken, die belegen, dass der mittelmäßig erfolgreiche und so wohl DURCHSCHNITTLICHE WiWi um Welten mehr Netto verdient als A13 ? Nur dann könnte man deiner Aussage zustimmen.

Meines Wissens liegt das Durchnittsgehalt Wiwi irgendwo bei 60 bis 70k (je nach Quelle). Medianwerte lassen sich irgendwie nicht wirklich finden. Trotzdem wird wohl ein erheblicher Anteil der Wiwis unter diesem Wert liegen.

Bitte um aussagekräftige Quellen, die Deine Aussage untermauern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Für keinen also absolut gar keinen mittelmäßig erfolgreichen WiWi ist ein Beruf als Lehrer FINANZIELL attraktiv.

Oh doch, Lehrer liegen sogar relativ deutlich über dem Durchschnitt der Wiwis. Was denkst du, warum A13/A14-Stellen z.B. in der örtlichen Stadtverwaltung bei BWLern höchst begehrt sind, bestimmt nicht, weil es für sie finanziell ein Rückschritt wäre.
Mit einer solchen Stelle liegt man all in mind. 20k über dem Durchschnitt bei BWLern, Faktoren wie günstigere Kredite, PKV im Alter etc. eingerechnet müsste man vermutlich eher 30k ansetzen.
Klar, es gibt natürlich auch einige die mehr verdienen, teils sogar deutlich. Aber eben nicht im Durchschnitt.

antworten

So schwer ist es nun auch nicht, in einen Konzern rein zu kommen. Es gibt nicht nur Daimler oder BMW, sondern viele andere.
Was man auch nicht vergessen darf: In einen Konzern kommt man oft auch rein, obwohl man nur einen Bachelor hat. Das kann man bei den Lehrern total vergessen!

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Das eine ist ja keine Bestätigung des anderen.
Bei IGM ist das Problem, dass es die Branche mit den umfangreichsten Lieferketten ist und die großen Konzerne an der Spitze eine ungeheure Marktmacht haben.
Diese Konzerne verdienen nicht so viel, weil sie grundsätzlich so gut sind, sondern weil sie ihre Macht ausnutzen. Sonst wären Produktionsunternehmen in Deutschland in den letzten 2 Jahrzehnten nie so erfolgreich gewesen, dazu haben die Rahmenbedingungen ansonsten gar nicht gepasst. Und dann darf man eben auch an dieser Stelle diskutieren, inwiefern die höhen Gehälter nicht doch überbezahlt sind, wenn dafür andere geknechtet und ausgenutzt werden. Der Metall-Bereich ist nun mal strukturell bedingt leider der mit den größten Asymmetrien, dafür darf man bei der Betrachtung sicher nicht die Augen verschließen.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Das hab ich schon so aufgefasst, aber du sprichst von IGM. Da kommen die wenigsten rein. Der Durchschnitt liegt in dem von mir geschriebenen Bereich, dazu reicht es, sich entsprechende Statistiken z.B. von der Bundesagentur für Arbeit anzuschauen.
Bei Lehrern wiederum bekommt das so gut wie jeder, wenn er mal das Rev überstanden hat. Du vergleichst also den Top-Bereich in der freien Wirtschaft, in den nur eine kleine Minderheit reinkommt mit dem Durchschnitt bei Lehrern. Das taugt schlicht nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Oh doch, Lehrer liegen sogar relativ deutlich über dem Durchschnitt der Wiwis. Was denkst du, warum A13/A14-Stellen z.B. in der örtlichen Stadtverwaltung bei BWLern höchst begehrt sind, bestimmt nicht, weil es für sie finanziell ein Rückschritt wäre.
Mit einer solchen Stelle liegt man all in mind. 20k über dem Durchschnitt bei BWLern, Faktoren wie günstigere Kredite, PKV im Alter etc. eingerechnet müsste man vermutlich eher 30k ansetzen.
Klar, es gibt natürlich auch einige die mehr verdienen, teils sogar deutlich. Aber eben nicht im Durchschnitt.

Ich bin selbst SM bei einer Big4 und kriege allein ca. 45k Bonus / Tantieme jedes Jahr - Tendenz steigend, noch nie war die Tantieme niedriger als im vorherigen Jahr.
Ich bin sicher nicht extrem überdurchschnittlich - motiviert und fachlich einigermaßen gut, aber sicher nicht hervorragend.
Wie will ein Lehrer alleine diese Einmalzahlung "aufholen"? Mit seinen 1.000 EUR Urlaubsgeld?
Oder schätze ich das falsch ein, und in Wirklichkeit bin ich doch genial?

antworten

Deswegen sage ich doch auch "mittelmäßig erfolgreich" (also jemand, der als Wiwi etwas Karriere macht, aber keine Top Führungskraft werden will).

Top BWLer mit Einstieg im Consulting oder Banking verdienen ansonsten zum Einstieg (!) nach dem Master mehr, als was ein Lehrer jemals als maximales Nettogehalt erreichen wird.

Ich würde mich selbst auch als durchschnittlich erfolgreichen BWLer bezeichnen. Gute Uni im Bachelor und Master, ein paar Jahre im Consulting und hab jetzt eine mega entspannte Stelle im Konzern bei einem Gehalt von deutlich über 120k. Dazu 4 Tage im Home Office, super Urlaubsregelungen und betriebliche Altersvorsorge. Selbst wenn ich nie mehr eine Gehaltserhöhungen bekommen sollte, bin ich bis zur Rente besser finanziell aufgestellt als jeder Lehrer und mit der betrieblichen Altersvorsorge auch mal mindestens genauso gut abgesichert.

Euch fehlt wirklich der Einblick in Gehälter der freien Wirtschaft, wenn 90k EUR für euch so viel und schwer erreichbar erscheinen

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Oh doch, Lehrer liegen sogar relativ deutlich über dem Durchschnitt der Wiwis. Was denkst du, warum A13/A14-Stellen z.B. in der örtlichen Stadtverwaltung bei BWLern höchst begehrt sind, bestimmt nicht, weil es für sie finanziell ein Rückschritt wäre.
Mit einer solchen Stelle liegt man all in mind. 20k über dem Durchschnitt bei BWLern, Faktoren wie günstigere Kredite, PKV im Alter etc. eingerechnet müsste man vermutlich eher 30k ansetzen.
Klar, es gibt natürlich auch einige die mehr verdienen, teils sogar deutlich. Aber eben nicht im Durchschnitt.

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Mittelmäßig erfolgreich ist für mich nicht der "durchschnittliche FH BWL Bachelor", sondern jemand mit "mittelmäßigen Erfolg". Eben kein High Performer Job und top Karriere, sondern jemand, der sich im Job entwickelt und mal die ein oder andere Gehaltsentwicklung bekommen, aber eben keine Ambition für eine Top Manager Karriere hat.

Statistiken gibt es dazu nicht, da jede Karriere individuell ist und daher wirst du nie genau einen "Durchschnitt" treffen. Ich kann dir nur sagen, dass in meinem Umfeld aus der Uni viele Leute in diese Kategorie fallen.

• D.h. normal guter Job zum Einstieg (z.B. Audit bei einer Big4), einige Jahre dort und jetzt eine Rolle im Konzern in einer hohen Tarifstufe.
• Oder Direkteinstieg bei einem KMU mit einem Wechsel und Gehaltserhöhung beim jetzigen Unternehmen.
• Alternativ Einstieg in Irland bei einer der US Firmen als Sales Junior und nach ein paar Jahren nach Deutschland gewechselt

Hier sprechen wir von Leuten mit 6-7 Jahren Erfahrung und alle liegen im Bereich ~90k EUR pro Jahr.

Dann gibt es noch die damaligen "Überflieger" mit richtig Erfolg im Consulting und jetzt Gehältern von knapp 200k EUR. Die zähle ich aber mal nicht rein, da hier niemand mit "Lehrer Brille" glauben wird, dass es solche Gehälter gibt.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Du sprichst davon, dass für "absolut gar keinen mittelmäßig erfolgreichen WiWi" der Lehrerberuf finanziell attraktiv sein soll.

Jetzt bin ich aber gespannt:
Hast du irgendwelche Statistiken, die belegen, dass der mittelmäßig erfolgreiche und so wohl DURCHSCHNITTLICHE WiWi um Welten mehr Netto verdient als A13 ? Nur dann könnte man deiner Aussage zustimmen.

Meines Wissens liegt das Durchnittsgehalt Wiwi irgendwo bei 60 bis 70k (je nach Quelle). Medianwerte lassen sich irgendwie nicht wirklich finden. Trotzdem wird wohl ein erheblicher Anteil der Wiwis unter diesem Wert liegen.

Bitte um aussagekräftige Quellen, die Deine Aussage untermauern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Ich bin selbst SM bei einer Big4 und kriege allein ca. 45k Bonus / Tantieme jedes Jahr - Tendenz steigend, noch nie war die Tantieme niedriger als im vorherigen Jahr.
Ich bin sicher nicht extrem überdurchschnittlich - motiviert und fachlich einigermaßen gut, aber sicher nicht hervorragend.
Wie will ein Lehrer alleine diese Einmalzahlung "aufholen"? Mit seinen 1.000 EUR Urlaubsgeld?
Oder schätze ich das falsch ein, und in Wirklichkeit bin ich doch genial?

Als SM bei einer Big4 bist du sicher überdurchschnittlich und nicht "mittelmäßig erfolgreich" - jedenfalls nach meiner Definition. Für mich wäre mittelmäßig erfolgreich wenn man nach 10 Jahren BE ungefähr bei 70k-75k liegt. Das ist wirklich kein Hexenwerk für einen Master Absolventen in BWL / Wiwi, daher mittelmäßig. Darunter eben unterdurchschnittlich, darüber dann je nachdem wie weit darüber erfolgreich / überdurchschnittlich bis hin zu sehr erfolgreich etc.

Ich bin jetzt mit 27 bei knapp 85k all-in, werde mit 30 die 100k geknackt haben. Bezeichne mich daher mal als überdurchschnittlich. Verdiene also auch jetzt mehr als Lehrer und werde wahrscheinlich auch nicht auf diesem Posten in den Ruhestand gehen. Freunde von mir im gleichen Alter sind bei 45k - für die wäre Lehrer finanziell deutlich (!) besser als ihr BWLer Job.

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WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Meinst du das ernst? IGM als Top Bereich der freien Wirtschaft?

IGM ist ein solider Arbeitgeber und dank Tarifbindung, sind auch die Gehälter und Vergütungen fair. Von Top Bereichen ist man aber weit entfernt.

• Consulting
• Finance bzw. Investment Banking
• Private Equity
• Venture Capital
• US Tech (FAANG)
• Großkanzleien

Dort sind die Gehälter deutlich (!) höher als bei IGM und dort landen die wirklichen Top Leute und bei IGM eher die „guten“, aber nicht mehr und nicht weniger

Setz doch bei den Firmen noch den Workload in Relation zu dem Gehalt und schon wird da ein Schuh draus.
Klar kann man da 250 TEUR und mehr verdienen. Nur wie viele Stunden arbeitest du dann dafür? Sicherlich kein 35-40 p. Monat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Deswegen sage ich doch auch "mittelmäßig erfolgreich" (also jemand, der als Wiwi etwas Karriere macht, aber keine Top Führungskraft werden will).

Top BWLer mit Einstieg im Consulting oder Banking verdienen ansonsten zum Einstieg (!) nach dem Master mehr, als was ein Lehrer jemals als maximales Nettogehalt erreichen wird.

Ich würde mich selbst auch als durchschnittlich erfolgreichen BWLer bezeichnen. Gute Uni im Bachelor und Master, ein paar Jahre im Consulting und hab jetzt eine mega entspannte Stelle im Konzern bei einem Gehalt von deutlich über 120k. Dazu 4 Tage im Home Office, super Urlaubsregelungen und betriebliche Altersvorsorge. Selbst wenn ich nie mehr eine Gehaltserhöhungen bekommen sollte, bin ich bis zur Rente besser finanziell aufgestellt als jeder Lehrer und mit der betrieblichen Altersvorsorge auch mal mindestens genauso gut abgesichert.

Euch fehlt wirklich der Einblick in Gehälter der freien Wirtschaft, wenn 90k EUR für euch so viel und schwer erreichbar erscheinen

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Du argumentierst nach wie vor mit Einzelfällen und macht dann einen Bogen zu Top-Absolventen. Warum, das weiss keiner.

Top-Handwerker verdienen auch mehr als ein Großteil der Wiwis! Kann daraus geschlossen werden, dass Handwerker allgemein mehr verdienen als Wiwis? --> Nein!

Ich warte immer noch auf Quellen, welche belegen, dass ein Großteil der Wiwis mehr verdient als ein A13 Bruttoäquivalent. Alles andere sind die Wiedergabe von Einzelfällen aus der eigenen Blase (Branche, Region, Job Profil usw).

Der 120k IGM Akademiker oder SM mit Bonus änderen daran garnichts. Schlicht und ergreifend ,weil es noch genügend Wiwis bei Marketingagenturen, Mittelständlern, Dienstleistern usw gibt, die diesen Einzelfällen gegenüberstehen. Und es arbeitet auch nicht jeder im Süden oder Ballungsgebieten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Weil wohl ein Großteil der Wiwis das Gesamtpaket an Gehalt/Sicherheit und WL-Balance so nicht erreichen wird, das nach ein paar Jahren Berufstätigkeit realisiert und deswegen aufs andere Ufer des Flusses=Beamtentum bzw Lehramt schielt.

D.h. ein Gruppe, die traditionell eher finanziell motiviert ist, sieht als als Alternativ für sich selbst an (falls noch möglich) oder ist neidisch. Und das führt wohl - wie man hier im Thread sieht - zu Diskussionsbedarf. Und davon lebt ein Forum nunmal.

Denke ich auch so.
Ist für mich allerdings ein Indiz, dass A13/14 zu hoch ist.
Wenn die monetär motivierten im schnitt schlechter abschneiden als die welche einen job eher aus spaß am lehren machen?
Glaube wirklich nicht dass die meisten 18jährigen lehrämtler das Studium wegen des Geldes anfangen. Aber am ende bekommen sie sehr viel und wissen die gute Lage nicht mal zu schätzen. Man hat ja keinen Vergleich aber denke einfach mal dass “hätte ich BWL studiert, würde ich mindestens 200k verdienen”.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Was bleibt dann aber als Schlussfolgerung?: Die Lehrerbesoldung absenken, um bessere Leute anzuziehen und das Ansehen zu stärken?! Und das bei einem gleichzeitig massiven bestehenden und prognostizierten Lehrermangel.

Zum Nachdenken: Korrelation vs Kausalität bzgl niedriges Gehalt und gleichzeitig hohem Ansehen.

Niedrigeres Gehalt wäre ein Teil der Lösung. Gibt recht viel belege dafür. Google mal nach empirische und experimentellen Studien die auf Benabou und Tirole’s Crowding-Out Model basieren.
Lehrermangel ist ein hausgemachtes problem und gilt auch nur für Haupt-/Realschulen. Und trotz des Mangels haben einige Lehrer keinen Job/werden im Sommer entlassen.
Die Arbeitsbedingungen müssen besser werden. Und langfristig sollte dieses 3-klassensystem stark hinterfragt werden. (Auch wenn es faktisch fast keine Hauptschulen mehr gibt)

Die negativen Seiten des Berufes fallen weg und müssen nicht mit zu hoher Besoldung kompensiert werden.

antworten

Dazu gibt es natürlich keine Statistik und dafür brauche ich auch keine Statistik. Allein mein persönliches Umfeld ist groß genug, um dir zu sagen, dass meine „Einzelfälle“ schon repräsentativ sind für „mittelmäßig erfolgreiche“ Leute.

Ich glaube einfach, dass du mittelmäßig erfolgreich mit durchschnittlicher BWLer gleichsetzt und dich daher daran festhängst. Das sind für mich aber grundlegend andere Dinge. Mittelmäßig erfolgreich ist für mich die Kategorie der Leute, die erfolgreicher sind als der 0815 durchschnittliche BWLer (dazu passt auch dein Durchschnitt) und die erfolgreichen BWLer ala Consulting, PE, IB & Co. Nenn es wie du magst, aber jetzt verstehst du hoffentlich, was ich meine.

Und wenn du eine externe Referenz brauchst für diese „mittelmäßig erfolgreichen“ Leute, dann empfehle ich dir Datenbanken wie Kununu und Glassdoor. Alternativ auch einfach die Tariftabellen von IGM und Chemie. Dann wirst du finden, dass Leute in der letzten und vorletzten Stufe über 90k liegen und damit genau im Spektrum, das ich meine.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Du argumentierst nach wie vor mit Einzelfällen und macht dann einen Bogen zu Top-Absolventen. Warum, das weiss keiner.

Top-Handwerker verdienen auch mehr als ein Großteil der Wiwis! Kann daraus geschlossen werden, dass Handwerker allgemein mehr verdienen als Wiwis? --> Nein!

Ich warte immer noch auf Quellen, welche belegen, dass ein Großteil der Wiwis mehr verdient als ein A13 Bruttoäquivalent. Alles andere sind die Wiedergabe von Einzelfällen aus der eigenen Blase (Branche, Region, Job Profil usw).

Der 120k IGM Akademiker oder SM mit Bonus änderen daran garnichts. Schlicht und ergreifend ,weil es noch genügend Wiwis bei Marketingagenturen, Mittelständlern, Dienstleistern usw gibt, die diesen Einzelfällen gegenüberstehen. Und es arbeitet auch nicht jeder im Süden oder Ballungsgebieten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Niedrigeres Gehalt wäre ein Teil der Lösung. Gibt recht viel belege dafür. Google mal nach empirische und experimentellen Studien die auf Benabou und Tirole’s Crowding-Out Model basieren.
Lehrermangel ist ein hausgemachtes problem und gilt auch nur für Haupt-/Realschulen. Und trotz des Mangels haben einige Lehrer keinen Job/werden im Sommer entlassen.
Die Arbeitsbedingungen müssen besser werden. Und langfristig sollte dieses 3-klassensystem stark hinterfragt werden. (Auch wenn es faktisch fast keine Hauptschulen mehr gibt)

Die negativen Seiten des Berufes fallen weg und müssen nicht mit zu hoher Besoldung kompensiert werden.

Wenn man den Modellen folgt, dann müsste man ja sämtliche zu hohe extrensische Motivation eleminieren, um eine möglichst hohen intrinsische Motivation zu bekommen. Bzw die besagen ja, dass hohe extrensische Anreize (bestehende) intrinsische Motivation verringert. Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste man in jeder Branche, in der es zu wenig intrinsische Motivation gibt, einfach nur die extrensischen Reize verringern. Halt ich für abenteuerlich. Bzgl der Bewerbersituation wird dort ja nichts thematisiert.

Und Lehrermangel gibt's extrem in Grundschulen und beruflichen Schulen. (Ba Wü).

Dass sich an den Arbeitsbedingungen was ändern muss, ist klar.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Denke ich auch so.
Ist für mich allerdings ein Indiz, dass A13/14 zu hoch ist.
Wenn die monetär motivierten im schnitt schlechter abschneiden als die welche einen job eher aus spaß am lehren machen?
Glaube wirklich nicht dass die meisten 18jährigen lehrämtler das Studium wegen des Geldes anfangen. Aber am ende bekommen sie sehr viel und wissen die gute Lage nicht mal zu schätzen. Man hat ja keinen Vergleich aber denke einfach mal dass “hätte ich BWL studiert, würde ich mindestens 200k verdienen”.

Andere Sichtweise: könnte das nicht ein Indiz dafür sein, dass die durchschnittlichichen Gehälter in der Wirtschaft zu niedrig sind?! Vor allem, wenn man die reale Entwicklung der Gehälter der allgemeinen Gewinnentwicklung gegenüberstellt.

Und warum sollte jemand, der monetär motiviert ist mehr Geld bekommen als jemand, der seinen Job aus Eigenmotivation heraus ausübt ?(jetzt unabhängig von der Art des Jobs).

Dein letzter Satz ist halt dasselbe wie "wenn ich Lehrer wäre, dann müsste ich nur 25 Stunden arbeiten". Beide extremen Sichtweisen zeugen einfach von Unkenntnis der jeweils anderen Seite. Beides stammt aus der Unzufriedenheit mit der eigenen Situation.

antworten

Selbst wenn ich 60h für 250k arbeiten müsste, dann ist das pro Stunde immer noch ein besserer Deal als für 40h (oder wie viel macht ein Lehrer) nur 85-90k eur als Brutto Äquivalent zu bekommen.

Und am Ende bezahlt mir das absolute Gehalt auch meine Wohnung, meinen Urlaub, meine Hobbies,..

Und wenn ich will, dann kann ich von so einem Gehalt und Job auch immer nach unten wechseln. Umgekehrt kann ein Lehrer aber nicht einfach mal „aufstocken“, wenn der Wunsch nach mehr Geld da wäre

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Setz doch bei den Firmen noch den Workload in Relation zu dem Gehalt und schon wird da ein Schuh draus.
Klar kann man da 250 TEUR und mehr verdienen. Nur wie viele Stunden arbeitest du dann dafür? Sicherlich kein 35-40 p. Monat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Niedrigeres Gehalt wäre ein Teil der Lösung. Gibt recht viel belege dafür. Google mal nach empirische und experimentellen Studien die auf Benabou und Tirole’s Crowding-Out Model basieren.
Lehrermangel ist ein hausgemachtes problem und gilt auch nur für Haupt-/Realschulen. Und trotz des Mangels haben einige Lehrer keinen Job/werden im Sommer entlassen.
Die Arbeitsbedingungen müssen besser werden. Und langfristig sollte dieses 3-klassensystem stark hinterfragt werden. (Auch wenn es faktisch fast keine Hauptschulen mehr gibt)

Inwiefern sollte denn ein niedrigeres Gehalt die Qualität und Attraktivität des Lehrerberufs bzw. Bildungssystems fördern? Das scheint mir eher kontraintuitiv zu sein, aber vielleicht übersehe ich den springenden Punkt.

Lehrermangel ist insbesondere auch an Grundschulen derzeit groß. Wer in den genannten Schulformen ausgebildet ist, findet derzeit immer einen Job. Diejenigen, die keinen finden, sind meist nicht flexibel und wollen z.B. im angestammten Ballungsraum (typischerweise die Unistadt oder Heimatstadt) bleiben. Lehrermangel bezieht sich nämlich vor allem aufs ländliche Bereiche, wo niemand, der schon Großstadtluft geschnuppert hat, gerne sein Leben verbringen möchte. Es gibt Ausnahmen, eine davon bin ich.

Das dreigliedrige Schulsystem ist ja schon längst aufgebrochen und im Grunde - in den meisten Bundesländern - nur noch fragmentarisch präsent. Bislang ist nicht klar, ob das nun mehr Vorteile oder Nachteile mit sich bringt. Immerhin war das alte Modell bewährt und auf vier grundlegenden Ebenen differenzierend (die Sonder- bzw. Förderschulen wurden und werden unterschlagen/vergessen, sie gehören natürlich dazu). Die derzeitige Tendenz geht hin zur Eliteschule (Gymnasium) und den Restschulen (meist Gemeinschaftsschulen). Zwar heißt es immer, dass dort jeder Schüler individuell und passgenau beschult wird, praktisch ist das aber nicht umsetzbar. Wer mal mit einer Klasse Unterricht machen musste, in der schwache G-Schüler (Hauptschulniveau) und leistungsstarke E-Schüler (Gymnasialniveau) und alles dazwischen zeitgleich bedient werden mussten, weiß, von was ich rede.

Übrigens: Würde ich heute noch in meinem alten Job arbeiten und wäre - was wahrscheinlich ist - inzwischen Abteilungsleiter, mein Gehalt läge nur unwesentlich unter meinem jetzigen und das bei fixen Arbeitszeiten und einem durchaus überschaubaren Anforderungsprofil. Gespart hätte ich sicherlich auch deutlich mehr, da die ganzen Jahre 2. Bildungsweg und Studium+Referendariat weggefallen wären. Lehrer sind jetzt in der Regel nicht die Typen, die gerne auf dicke Hose machen, aber welcher angehende Akademiker würde denn noch die Lehrerlaufbahn einschlagen, wenn am Ende der Fahnenstange ein Gehalt winken würde, das man über viele Ausbildungsberufe ebenso erreichen könnte?

Der Akademiker verdient in Deutschland (Stand 2022) im Schnitt 68.000 Euro brutto. Das entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lehrergehalt. Klar kommen noch Vorteile durch die Verbeamtung hinzu (Pension wurde hier schon mehrfach erwähnt), aber eben auch die durchaus gravierenden Nachteile. Du sitzt regelrecht fest und auch bei gut begründeten Versetzungsanträgen muss man oftmals viele Jahre warten (10+ sind keine Seltenheit). Noch dazu ist das Beamtensystem starr und autoritär geprägt - das sind keine Vorurteile, das ist tatsächlich so. Könnte ich bei gleichen Bezügen wählen, hätte ich mich nie und nimmer für die Beamtenschiene entschieden.

Ich schreibe schon wieder zu lang, das liest vermutlich ohnehin keiner.

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WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Dazu gibt es natürlich keine Statistik und dafür brauche ich auch keine Statistik. Allein mein persönliches Umfeld ist groß genug, um dir zu sagen, dass meine „Einzelfälle“ schon repräsentativ sind für „mittelmäßig erfolgreiche“ Leute.

Ich glaube einfach, dass du mittelmäßig erfolgreich mit durchschnittlicher BWLer gleichsetzt und dich daher daran festhängst. Das sind für mich aber grundlegend andere Dinge. Mittelmäßig erfolgreich ist für mich die Kategorie der Leute, die erfolgreicher sind als der 0815 durchschnittliche BWLer (dazu passt auch dein Durchschnitt) und die erfolgreichen BWLer ala Consulting, PE, IB & Co. Nenn es wie du magst, aber jetzt verstehst du hoffentlich, was ich meine.

Und wenn du eine externe Referenz brauchst für diese „mittelmäßig erfolgreichen“ Leute, dann empfehle ich dir Datenbanken wie Kununu und Glassdoor. Alternativ auch einfach die Tariftabellen von IGM und Chemie. Dann wirst du finden, dass Leute in der letzten und vorletzten Stufe über 90k liegen und damit genau im Spektrum, das ich meine.

Du schreibst also von mittelmäßig erfolgreichen BWLern, meinst aber eigentlich überdurchschnittliche bis sehr erfolgreiche BWLer!? (Durchschnittliche BWLer fallen ja Deiner Aussage nach nicht darunter).

Dann macht deine ursprüngliche Aussage Sinn! Dass überdurchschnittliche BWLer oder die TopGruppe A13 schlagen, bezweifelt wahrscheinlich keiner. Jedoch bleiben dann immer noch die durchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen BWLer, für die A13 finanziell mindestens ebenbürtig oder eben sogar ein besserer Deal wäre. Das müssten dann ja schon um die 50% der Absolventen sein und ist damit definitiv eine nicht vernachlässigende Masse!

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WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Wenn man den Modellen folgt, dann müsste man ja sämtliche zu hohe extrensische Motivation eleminieren, um eine möglichst hohen intrinsische Motivation zu bekommen. Bzw die besagen ja, dass hohe extrensische Anreize (bestehende) intrinsische Motivation verringert. Wenn man der Argumentation folgt, dann müsste man in jeder Branche, in der es zu wenig intrinsische Motivation gibt, einfach nur die extrensischen Reize verringern. Halt ich für abenteuerlich. Bzgl der Bewerbersituation wird dort ja nichts thematisiert.

Und Lehrermangel gibt's extrem in Grundschulen und beruflichen Schulen. (Ba Wü).

Dass sich an den Arbeitsbedingungen was ändern muss, ist klar.

Denkst du wirklich das crowding-out in der Wirtschaft so wichtig ist wie in Bildung und Gesundheit?
Ich glaube nicht, dass es beim Consulting/ Investmentbanking je intrinsische Motivation gab. Es geht bloß um Macht, Ansehen und Geld. Und wieder der wichtigste Unterschied, denn du wahrscheinlich bewusst nicht angesprochen hast:

Unternehmen zahlt vs Steuerzahler zahlt

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WiWi Gast schrieb am 02.01.2023:

Andere Sichtweise: könnte das nicht ein Indiz dafür sein, dass die durchschnittlichichen Gehälter in der Wirtschaft zu niedrig sind?! Vor allem, wenn man die reale Entwicklung der Gehälter der allgemeinen Gewinnentwicklung gegenüberstellt.

Und warum sollte jemand, der monetär motiviert ist mehr Geld bekommen als jemand, der seinen Job aus Eigenmotivation heraus ausübt ?(jetzt unabhängig von der Art des Jobs).

Dein letzter Satz ist halt dasselbe wie "wenn ich Lehrer wäre, dann müsste ich nur 25 Stunden arbeiten". Beide extremen Sichtweisen zeugen einfach von Unkenntnis der jeweils anderen Seite. Beides stammt aus der Unzufriedenheit mit der eigenen Situation.

Ich glaube niemand denkt, das Lehrer nur 25 stunden arbeiten. Das wäre schon extrem naiv.
Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

“Lehrermangel” ist kein Argument. Es geht ihr um sehr langfristige Planung und nicht um die Situation 2021-2025. Danach gehen die Prognosen schon wieder von Überhang aus. Schweinezyklus?

antworten

Und was ist mit den BWLern, die nur einen Bachelor haben und trotzdem arbeiten? Die kann man wirklich nicht mit den Lehrern vergleichen. Im ÖD bekommen solche Leute E9, meistens noch nicht mal A9!

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Du schreibst also von mittelmäßig erfolgreichen BWLern, meinst aber eigentlich überdurchschnittliche bis sehr erfolgreiche BWLer!? (Durchschnittliche BWLer fallen ja Deiner Aussage nach nicht darunter).

Dann macht deine ursprüngliche Aussage Sinn! Dass überdurchschnittliche BWLer oder die TopGruppe A13 schlagen, bezweifelt wahrscheinlich keiner. Jedoch bleiben dann immer noch die durchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen BWLer, für die A13 finanziell mindestens ebenbürtig oder eben sogar ein besserer Deal wäre. Das müssten dann ja schon um die 50% der Absolventen sein und ist damit definitiv eine nicht vernachlässigende Masse!

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In Berlin verdient ein Lehrer am Gymnasium A13, also 3.400 bis 3.900€ Netto vor Abzug einer Krankenversicherung. Viel erscheint mir das nicht zu sein im Vergleich zu IGM Jobs.

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Ich glaube niemand denkt, das Lehrer nur 25 stunden arbeiten. Das wäre schon extrem naiv.
Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

“Lehrermangel” ist kein Argument. Es geht ihr um sehr langfristige Planung und nicht um die Situation 2021-2025. Danach gehen die Prognosen schon wieder von Überhang aus. Schweinezyklus?

antworten

Nochmals für dich. Ich hab nie von „durchschnittlich“ etwas geschrieben. Ich hab gesagt „Mittelmäßig erfolgreich“. Da sollte es doch einleuchten, dass dies keine Leute im reinen Durchschnitt sind. Vor allem, weil die Frage hier im Thread doch ist, ob Lehrer wie Manager verdienen. Und du willst doch jetzt nicht sagen, dass der durchschnittliche BWLer Manager wird. Von sehr erfolgreichen BWLer muss man nicht sprechen, um mehr als ein Lehrer zu verdienen. Oben wurde ja schon das Beispiel gegeben, dass du im Consulting zum Master Einstieg mittlerweile mehr verdienst, als ein Lehrer maximal erreichen kann (und Consulting sind für mich sehr erfolgreiche BWLer, um es in deinen Worten zu sagen)

Aber gut, du hast es ja auch verstanden und jetzt zugestimmt. Und natürlich verdient ein Lehrer (ist ja schließlich eine der hohen / höchsten A Besoldungsstufen) besser als ein Bachelor Absolvent mit 0815 Job.

Deshalb können wir festhalten fürs Einkommen

• Lehrer > durchschnittlicher BWLer
• mittelmäßig erfolgreicher BWLer > Lehrer
• erfolgreicher BWLer >>> Lehrer

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Du schreibst also von mittelmäßig erfolgreichen BWLern, meinst aber eigentlich überdurchschnittliche bis sehr erfolgreiche BWLer!? (Durchschnittliche BWLer fallen ja Deiner Aussage nach nicht darunter).

Dann macht deine ursprüngliche Aussage Sinn! Dass überdurchschnittliche BWLer oder die TopGruppe A13 schlagen, bezweifelt wahrscheinlich keiner. Jedoch bleiben dann immer noch die durchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen BWLer, für die A13 finanziell mindestens ebenbürtig oder eben sogar ein besserer Deal wäre. Das müssten dann ja schon um die 50% der Absolventen sein und ist damit definitiv eine nicht vernachlässigende Masse!

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WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Denkst du wirklich das crowding-out in der Wirtschaft so wichtig ist wie in Bildung und Gesundheit?
Ich glaube nicht, dass es beim Consulting/ Investmentbanking je intrinsische Motivation gab. Es geht bloß um Macht, Ansehen und Geld. Und wieder der wichtigste Unterschied, denn du wahrscheinlich bewusst nicht angesprochen hast:

Unternehmen zahlt vs Steuerzahler zahlt

Dein Post bestätigt doch die Grundthese der Crowding Out-THEORIE.
Extreme extrinsische Anreize führen zu sinkender intrinsischer Motivation. Genau das hast du doch bzgl IB und UB beschrieben. Da geht's den Leuten deiner Meinung ja nach nur um Macht, Ruhm und Geld (also nur extrinsisch) bei gleichzeig wohl kaum vorhandener intrinsischer Motivation.

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WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Ich glaube niemand denkt, das Lehrer nur 25 stunden arbeiten. Das wäre schon extrem naiv.
Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

“Lehrermangel” ist kein Argument. Es geht ihr um sehr langfristige Planung und nicht um die Situation 2021-2025. Danach gehen die Prognosen schon wieder von Überhang aus. Schweinezyklus?

Ja, die Annahme wäre naiv! Genauso wie die von mir zitierte Annahme, dass in der Wirtschaft Hinz und Kunz 200k verdienen.

Die mir bekannten Modelle bzgl. Lehrerbedarf gehen bis 2030 und bis dahin wird kein Überhang prognostiziert.

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WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

Das stimmt einfach nicht. Lehrer verdienen im Schnitt nicht mehr als durchschnittlich bezahlte Akademiker (Bachelor zähle ich nicht mit), sondern sogar etwas - wenn auch nicht viel - weniger. Alles in allem hält es sich die Waage.

Man kann das Beamtentum in vielerlei Hinsicht kritisieren - es ist starr, unflexibel und ist daher hinderlich, wenn es um Innovationen geht. Das sehe ich auch so. Auf der anderen Seite sorgt es für Stabilität und - das ist ein wichtiger Punkt - Zuverlässigkeit.

Beamte sind weder faul noch ineffektiv, sie arbeiten bei Bedarf weit über die Sollstunden hinaus (eine exakte Arbeitszeiterfassung ist z.B. bei Lehrkräften nur auf das Deputat bezogen, nicht aber auf die ganzen anderen Tätigkeiten) und stehen in einem besonderen Treueverhältnis zum Dienstherrn. Die Vorurteile, dass Beamte faul seien, entstehen regelmäßig aus Neid und Unwissenheit.

Nochmal: Wer die Altersgrenze (je Bundesland unterschiedlich) noch nicht überschritten hat, soll jetzt die Chance nutzen und den Seiteneinstieg ins Lehramt wagen. Ein Wagnis ist das eigentlich nicht, man kann bei Misserfolg - anders als der gemeine Lehramtsstudent - ja problemlos wieder im alten Beruf arbeiten. Die Türen stehen weit geöffnet - nicht vor der Tür palavern und im Neben stochern, sondern ins "Schlaraffenland" eintreten und hinterher wissen, von was man da eigentlich spricht!

P.S.: Wer als Beamter die Arbeit verweigert oder/und den Dienstherrn arglistig täuscht, fliegt raus. Das Treueverhältnis enthält Rechte und Pflichten für beide Seiten. Bei dauerhafter Dienstunfähigkeit (auch unverschuldet) wird der Beamte zwangspensioniert oder wird entlassen, je nach Bundesland und Status.

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Ich glaube niemand denkt, das Lehrer nur 25 stunden arbeiten. Das wäre schon extrem naiv.
Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

Viele Akademiker arbeiten aber nicht in Akademiker-Jobs, sondern übernehmen Aufgaben von Ausbildungsberufen oder machen etwas völlig anderes.

Man betrachtet beim Gehalt der Lehrer doch auch nicht die Lehrämtler, die wegen einer ungünstigen Fächerkombination nie eine Festanstellung bekommen haben oder nach dem Abschluss gar nicht als Lehrer arbeiten wollen.

Wenn man eine Stelle hat, auf der vor 30 Jahren auch schon ein Akademiker gesessen hätte, dann verdient man fast immer wesentlich besser als ein Lehrer. Wenn man mit akademischen Abschluss die Aufgaben von einem Bürokaufmann macht, dann eher nicht.

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WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Nochmals für dich. Ich hab nie von „durchschnittlich“ etwas geschrieben. Ich hab gesagt „Mittelmäßig erfolgreich“. Da sollte es doch einleuchten, dass dies keine Leute im reinen Durchschnitt sind. Vor allem, weil die Frage hier im Thread doch ist, ob Lehrer wie Manager verdienen. Und du willst doch jetzt nicht sagen, dass der durchschnittliche BWLer Manager wird. Von sehr erfolgreichen BWLer muss man nicht sprechen, um mehr als ein Lehrer zu verdienen. Oben wurde ja schon das Beispiel gegeben, dass du im Consulting zum Master Einstieg mittlerweile mehr verdienst, als ein Lehrer maximal erreichen kann (und Consulting sind für mich sehr erfolgreiche BWLer, um es in deinen Worten zu sagen)

Aber gut, du hast es ja auch verstanden und jetzt zugestimmt. Und natürlich verdient ein Lehrer (ist ja schließlich eine der hohen / höchsten A Besoldungsstufen) besser als ein Bachelor Absolvent mit 0815 Job.

Deshalb können wir festhalten fürs Einkommen

• Lehrer > durchschnittlicher BWLer
• mittelmäßig erfolgreicher BWLer > Lehrer
• erfolgreicher BWLer >>> Lehrer

Passt ja! Bins von meiner Ausbildung her halt nur gewohnt, bei sowas über arithmetische Mittel, Median oder meinetwegen Dezile zu sprechen. Also mehr oder weniger objektive statistische Größen.Und habe deswegen das subjektive "mittelmäßig erfolgreich" als Durchschnitt interpretiert.

Die Diskussion entstand ja, da irgendjemand behauptet hat, dass Lehramt keinerlei Bedeutung als Alternative für Wiwis hat und er deswegen nicht versteht, warum darüber hier diskutiert wird. Aber das hat es wohl für die durchschnittlichen und unterdurchschnittlichen Wiwis sehr wohl. Auch finanziell. Und das kann je nach Aufteilung 40 bis x Prozent der Wiwis betreffen. Die kann man in nem Forum nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Auch wenn hier die Hälfte behauptet, bei Goldman Sachs zu arbeiten ;)

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Lehrermangel ist ein hausgemachtes problem und gilt auch nur für Haupt-/Realschulen. Und trotz des Mangels haben einige Lehrer keinen Job/werden im Sommer entlassen.

In meiner Gegend mittlerweile auch am Gymnasium. An der Nachbarschule findet ab kommendem Halbjahr in der Mittelstufe nicht mehr deckend der Chemie- und Biounterricht statt. Und dabei liegen die Schulen hier im Großstadtgebiet. Vermutlich ist es auf dem Land noch deutlich schlimmer. In den letzen Sommerferien bekam ich Anrufe von 10-15 Schulen, ob ich nicht zu ihnen wechseln möchte. A13-Stellen gab es aber natürlich trotzdem keine.

antworten

Ich glaube niemand denkt, das Lehrer nur 25 stunden arbeiten. Das wäre schon extrem naiv.

Auf den vorigen 6 Seiten kam das durchaus häufiger vor (ich lese schon länger mit). Bei den aktuellen Diskussionsteilnehmern scheinst du zum Glück Recht zu haben.

Aber es ist Fakt und keine Unkenntnis, dass ein verbeamteter Gymnasial Lehrer mehr verdient als die meisten Akademiker und gleichzeitig bei Dienstuntauglichkeit und sogar faktischer Dienstverweigerung nicht entlassen werden kann. Wieso sollte man als Staat so etwas tun?

Dann macht da ein Schullleiter nicht seinen Job. Entlassung ist möglich, aber aufwendig.

Schweinezyklus?

Den gibt es. Alle paar Jahre wechselt es ab zwischen jeder, der nicht bei drei auf dem Baum ist wird verbeamtet bzw. man muss >4 Jahre auf die Verbeamtung warten. In ganz schlimmen Zeiten (ich glaube in den 90ern) war das Studium sogar als Weg zum Taxifahrer verschrien.

antworten

Das weiß ich nicht. Mir geht es um die eigentliche Frage, ob Lehrer netto so viel verdienen, wie Manager? Und um Manager zu werden, würde ich behaupten, dass man mindestens mal "mittelmäßig erfolgreich" sein sollte und für solche Kandidaten / Profile würde ich auch sagen, dass ein Lehrerjob finanziell nicht attraktiv ist.

Als "Manager" verdient man weit mehr und ein Schritt zum Lehrer bzw. Beamter wäre zumindest mal finanziell ein deutlicher Rückschritt. Andere Themen wie WLB und Jobsicherheit ausgeklammert, falls das jemand besonders wichtig sein sollte

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Passt ja! Bins von meiner Ausbildung her halt nur gewohnt, bei sowas über arithmetische Mittel, Median oder meinetwegen Dezile zu sprechen. Also mehr oder weniger objektive statistische Größen.Und habe deswegen das subjektive "mittelmäßig erfolgreich" als Durchschnitt interpretiert.

Die Diskussion entstand ja, da irgendjemand behauptet hat, dass Lehramt keinerlei Bedeutung als Alternative für Wiwis hat und er deswegen nicht versteht, warum darüber hier diskutiert wird. Aber das hat es wohl für die durchschnittlichen und unterdurchschnittlichen Wiwis sehr wohl. Auch finanziell. Und das kann je nach Aufteilung 40 bis x Prozent der Wiwis betreffen. Die kann man in nem Forum nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Auch wenn hier die Hälfte behauptet, bei Goldman Sachs zu arbeiten ;)

antworten

Ich kann persönlich nicht für alle Lehrer und Lehrerinnen sprechen, aber zumindest bei meiner Mutter kommen 20-25h + teilweise etwas Korrektur schon gut hin.

Mag aber auch ein Sonderfall sein, da sie Mathe und Physik macht und sich dort bekanntlich nicht viel am Stoff ändert und sie seit mehr als 20 Jahren unterrichtet und auf extrem viel Material zurückgreifen kann.

Ich könnte mir vorstellen (ohne es wirklich zu wissen), dass mit längerer Erfahrung die Arbeitszeit stark abnimmt und dazu die Fächerkombi eine große Rolle spielt.

Aber bei meiner Mama ist das wirklich super, da sie quasi nur halbtags arbeitet von den Stunden her, aber Vollzeit vergütet wird. Spätestens um 12:00 Uhr ist sie zuhause und wenn mal Korrekturen anstehen, dann macht sie das paar Stunden nachmittags.

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Auf den vorigen 6 Seiten kam das durchaus häufiger vor (ich lese schon länger mit). Bei den aktuellen Diskussionsteilnehmern scheinst du zum Glück Recht zu haben.

Dann macht da ein Schullleiter nicht seinen Job. Entlassung ist möglich, aber aufwendig.

Den gibt es. Alle paar Jahre wechselt es ab zwischen jeder, der nicht bei drei auf dem Baum ist wird verbeamtet bzw. man muss >4 Jahre auf die Verbeamtung warten. In ganz schlimmen Zeiten (ich glaube in den 90ern) war das Studium sogar als Weg zum Taxifahrer verschrien.

antworten

Wie kann deine Mutter täglich 12 Uhr zu Hause sein? 28 Unterrichtsstunden muss man in Berlin pro Woche an der Grundschule unterrichten und bei Bedarf noch Vertretung. 6 Unterrichtsstunden inklusive Pause gehen bis knapp 14 Uhr. Also an mindestens 4 Tagen ist man bis 14 Uhr in der Schule,hat man ne Freistunde zwischen,dann halt bis 14:45Uhr. Oft gibs dann noch Konferenzen, Elterngespräche,diverse Projektage etc. Deine Mutter hat also nur 30min lange Unterrichtsstunden?

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Ich kann persönlich nicht für alle Lehrer und Lehrerinnen sprechen, aber zumindest bei meiner Mutter kommen 20-25h + teilweise etwas Korrektur schon gut hin.

Mag aber auch ein Sonderfall sein, da sie Mathe und Physik macht und sich dort bekanntlich nicht viel am Stoff ändert und sie seit mehr als 20 Jahren unterrichtet und auf extrem viel Material zurückgreifen kann.

Ich könnte mir vorstellen (ohne es wirklich zu wissen), dass mit längerer Erfahrung die Arbeitszeit stark abnimmt und dazu die Fächerkombi eine große Rolle spielt.

Aber bei meiner Mama ist das wirklich super, da sie quasi nur halbtags arbeitet von den Stunden her, aber Vollzeit vergütet wird. Spätestens um 12:00 Uhr ist sie zuhause und wenn mal Korrekturen anstehen, dann macht sie das paar Stunden nachmittags.

Den gibt es. Alle paar Jahre wechselt es ab zwischen jeder, der nicht bei drei auf dem Baum ist wird verbeamtet bzw. man muss >4 Jahre auf die Verbeamtung warten. In ganz schlimmen Zeiten (ich glaube in den 90ern) war das Studium sogar als Weg zum Taxifahrer verschrien.

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Meiner Erfahrung nach (eigener Schulbesuch und M.Ed.) kann man alle Lehrer in 3 Kategorien einteilen:

1. engagiert und gut (Bereitet noch jede Stunde vor, geht auf Klassen und Personen gut ein, liebt den Stoff und den Job, arbeitet 45h+)

2. gemütlich aber routiniert (Hat schon jede Stunde 200mal gehalten und Material für alle Jahrgänge gehortet, kennt den Lehrplan in und auswendig, weiß was er von Schülern verlangen kann und muss, arbeitet 25-35h)

3. faul und überbezahlt (bereitet Stunden vor in dem er die passende Lehrbuchseite bei den Schülern erfragt, "Wo waren wir nochmal?" hat fachlich keine Ahnung, geistig selbst noch in der Oberstufe, macht im schlimmsten Fall noch auf Kumpel etc. arbeitet gar nicht ist nur anwesend)

Der unfaire Unterschied zur freien Wirtschaft ist nur, das 1 2 und 3 genau gleich viel Geld bekommen und wenn überhaupt 1 mal A14 wird.
Ich persönlich weiß heute noch welche Lehrer was drauf hatten und welche fürchterlich waren, wäre ich damals schon charakterlich reifer gewesen hätte ich wrsl. eine Dienstaufsichtsbeschwerde formuliert, gegen mache Lehrer

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WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Das weiß ich nicht. Mir geht es um die eigentliche Frage, ob Lehrer netto so viel verdienen, wie Manager? Und um Manager zu werden, würde ich behaupten, dass man mindestens mal "mittelmäßig erfolgreich" sein sollte und für solche Kandidaten / Profile würde ich auch sagen, dass ein Lehrerjob finanziell nicht attraktiv ist.

Als "Manager" verdient man weit mehr und ein Schritt zum Lehrer bzw. Beamter wäre zumindest mal finanziell ein deutlicher Rückschritt. Andere Themen wie WLB und Jobsicherheit ausgeklammert, falls das jemand besonders wichtig sein sollte

Du bist noch Student, oder?!

Ich selbst war Produktmanager direkt nach Berufseinstieg. War kein sonderlich hochbezahlter Job. Eine Freundin ist nach Studium Kunstgeschichte Projektmanagerin in einem IT Unternehmen. Nicht extrem hohes Gehalt. Ein Freund Onlinemarketing Manager bei einer IGM Butze, verdient aber auch noch unter 70k. . Allein die Bezeichnung Manager sagt noch garnichts über das Gehalt aus!

Dasselbe gilt für "Head of...". Das kann in einem kleinen/mittelständischen Unternehmen oder Startup auch sehr unterdurchschnittlich bezahlt werden.

Kommt immer auf den Job Ansich und das Unternehmen an.
Berufsbezeichnung sind erstmal nur Schall und Rauch. Vor allem die toll klingenden englischen Begriffe.

Manager heisst ja erstmal nur Verwalter. Hört sich aber, weil's Englisch ist toll an.

Genau deshalb ist es ja wichtig, das, über was man diskutiert klar zu benennen und abzugrenzen. Sei es durch statistischen größen oder oder andere eindeutig und nicht subjektive Größen

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Ich kann persönlich nicht für alle Lehrer und Lehrerinnen sprechen, aber zumindest bei meiner Mutter kommen 20-25h + teilweise etwas Korrektur schon gut hin.

Mag aber auch ein Sonderfall sein, da sie Mathe und Physik macht und sich dort bekanntlich nicht viel am Stoff ändert und sie seit mehr als 20 Jahren unterrichtet und auf extrem viel Material zurückgreifen kann.

Ich könnte mir vorstellen (ohne es wirklich zu wissen), dass mit längerer Erfahrung die Arbeitszeit stark abnimmt und dazu die Fächerkombi eine große Rolle spielt.

Aber bei meiner Mama ist das wirklich super, da sie quasi nur halbtags arbeitet von den Stunden her, aber Vollzeit vergütet wird. Spätestens um 12:00 Uhr ist sie zuhause und wenn mal Korrekturen anstehen, dann macht sie das paar Stunden nachmittags.

Interessante Schule von Deiner Mama, bei der die Angestellten spätestens um 12 Uhr zu Hause sind. D.h. der Unterricht wohl nur bis 11.30 geht. Cool Story, Bro!

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Ich kann persönlich nicht für alle Lehrer und Lehrerinnen sprechen, aber zumindest bei meiner Mutter kommen 20-25h + teilweise etwas Korrektur schon gut hin.

Aber bei meiner Mama ist das wirklich super, da sie quasi nur halbtags arbeitet von den Stunden her, aber Vollzeit vergütet wird. Spätestens um 12:00 Uhr ist sie zuhause und wenn mal Korrekturen anstehen, dann macht sie das paar Stunden nachmittags.

Auf dem Gymnasium (ohne Fremdfächer und sonstige Verpflichtungen, was eher die absolute Ausnahme sein dürfte) muss man ja schon bei vollem Deputat 25 Stunden unterrichten (BW), das sind zwar "nur" Schulstunden, aber mit Aufsichten und Pausen (die bei Lehrern keine sind - Raumwechsel, Vorbereitung (Material richten, Technik etc.) und Gespräche/Fragen von Schülern, Konflikte klären usf. - sind das ganz normale Arbeitsstunden. Dann wird auch deine Mutter nicht um Konferenzen, Dienstbesprechungen, Elternabende, Elterngespräche, Ausflüge, Wandertage, (mehrtägige) Klassenfahrten, kollegialen Austausch und eine didaktische Mindestkonzeption ihrer Stunden einen kompletten Bogen machen können. Ist sie denn keine Klassenlehrerin?

Kurzum: Auch bei viel Routine, günstigem Plan, keine Zusatzaufgaben und wenig ambitioniertem Unterricht ist es ausgeschlossen, dass deine Mutter täglich um 12 Uhr daheim ist. Selbst wenn eure Schule fußläufig ums Eck wäre. Da käme sie ja - bei einem absolut traumhaften Dienstplan (kein Mittagsunterricht und keine Hohlstunden, die häufig mit Vertretungen gefüllt werden) nur auf 4 Stunden täglich und also 20 Wochenstunden.

Frag doch mal deine Mutter, wie sie das sieht.

Klar ist, dass Gymnasiallehrer im Unterschied zu Grundschul- und Sekundarlehrern manche Privilegien genießen und dass auch die Fächerkombination spürbare Auswirkungen auf die Arbeitsbelastung haben kann. Es hat aber auch einen Grund, dass - unter Einbeziehung der Ferienzeiten - Lehrer regelmäßig bei einer ganz normalen stündlichen durchschnittlichen Wochenarbeitszeit von um die 40 Stunden liegen.

Nur die absolut Ahnungslosen (und Naiven) denken, dass Lehrer nur dann arbeiten, wenn sie vor Klassen stehen. Das ist der sichtbare Teil.

Ich habe volles Deputat (bei uns 27 Wochenstunden), viermal wöchentlich Mittagsunterricht - ist bei uns leider normal - und hinzu kommen Konferenzen/Dienstbesprechungen, Elternabende und sonstige Veranstaltungen. Wenn ich 1x wöchentlich um 13 Uhr die Schule verlassen kann, ist das eine Besonderheit. Normalerweise nicht vor 15 Uhr und dann ist weder Vorbereitung noch Korrektur, Korrespondenz mit Eltern/Schülern (die ständig online läuft) abgearbeitet. Feierabend im klassischen Sinne - so wie früher in meinem alten Job - kenne ich als Lehrer eigentlich so nicht. Das passt aber auch, der Beamte ist schließlich immer im Dienst, er hat nur ein Anrecht auf Erholungszeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.01.2023:

Du bist noch Student, oder?!

Ich selbst war Produktmanager direkt nach Berufseinstieg. War kein sonderlich hochbezahlter Job. Eine Freundin ist nach Studium Kunstgeschichte Projektmanagerin in einem IT Unternehmen. Nicht extrem hohes Gehalt. Ein Freund Onlinemarketing Manager bei einer IGM Butze, verdient aber auch noch unter 70k. . Allein die Bezeichnung Manager sagt noch garnichts über das Gehalt aus!

Dasselbe gilt für "Head of...". Das kann in einem kleinen/mittelständischen Unternehmen oder Startup auch sehr unterdurchschnittlich bezahlt werden.

Kommt immer auf den Job Ansich und das Unternehmen an.
Berufsbezeichnung sind erstmal nur Schall und Rauch. Vor allem die toll klingenden englischen Begriffe.

Manager heisst ja erstmal nur Verwalter. Hört sich aber, weil's Englisch ist toll an.

Genau deshalb ist es ja wichtig, das, über was man diskutiert klar zu benennen und abzugrenzen. Sei es durch statistischen größen oder oder andere eindeutig und nicht subjektive Größen

Ich arbeite und bei uns verwendet man den Begriff Manager, um Leute mit Personalverantwortung zu bezeichnen. Niemand meint mit Manager den Hausmeister, auch wenn der im Facility Management arbeitet.

Und wenn man Zweifel hat, kann man ja mal in den ersten Post schauen, wo der TE von "Abteilungsleiter/Manager" schreibt.

antworten

Nein, ich bin kein Student und tut mir leid, wenn ich das jetzt so sage, aber lies doch bitte einfach mal den Betreff bzw. den Titel des Thread!!

"Verdient man als Lehrer wirklich so viel (netto) wie ein Abteilungsleiter/Manager?" --> Es ist doch ganz klar, dass es hier nicht um die Stellenbezeichnung "Manager" geht, sondern um die Aufgabe eine Managers im Sinne einer Führungskraft bzw. Team- oder Abteilungsleiters. Manchmal muss ich mich wirklich zusammenreißen

WiWi Gast schrieb am 04.01.2023:

Du bist noch Student, oder?!

Ich selbst war Produktmanager direkt nach Berufseinstieg. War kein sonderlich hochbezahlter Job. Eine Freundin ist nach Studium Kunstgeschichte Projektmanagerin in einem IT Unternehmen. Nicht extrem hohes Gehalt. Ein Freund Onlinemarketing Manager bei einer IGM Butze, verdient aber auch noch unter 70k. . Allein die Bezeichnung Manager sagt noch garnichts über das Gehalt aus!

Dasselbe gilt für "Head of...". Das kann in einem kleinen/mittelständischen Unternehmen oder Startup auch sehr unterdurchschnittlich bezahlt werden.

Kommt immer auf den Job Ansich und das Unternehmen an.
Berufsbezeichnung sind erstmal nur Schall und Rauch. Vor allem die toll klingenden englischen Begriffe.

Manager heisst ja erstmal nur Verwalter. Hört sich aber, weil's Englisch ist toll an.

Genau deshalb ist es ja wichtig, das, über was man diskutiert klar zu benennen und abzugrenzen. Sei es durch statistischen größen oder oder andere eindeutig und nicht subjektive Größen

antworten

Keine Ahnung zu den Regelungen in BaWü, aber da meine Mutter in Bayern am Gym in "wissenschaftlichen Fächern" unterrichtet, hat sie 23 Unterrichtstunden pro Woche standardmäßig. Mittlerweile darauf aber einen altersbedingten Nachlass von 2 Wochenstunden.

Dazu habe ich tatsächlich vergessen zu sagen (und sorry dafür), dass Sie während der Sommerferien einen "Crashkurs Mathe" für zwei Wochen in quasi Vollzeit (8:00-14:00) anbietet und diese Stunden bzw. der nicht genutzte Urlaub ihr dann über die Wochen des Jahres gutgeschrieben wird.

In meinen Augen dennoch traumhafte Arbeitszeiten und eine solide Absicherung. Auch wenn mein Vater in der freien Wirtschaft schon immer besser bzw. mehr verdient hat. Dazu aber auch mehr Druck und längere Stunden

WiWi Gast schrieb am 04.01.2023:

Aber bei meiner Mama ist das wirklich super, da sie quasi nur halbtags arbeitet von den Stunden her, aber Vollzeit vergütet wird. Spätestens um 12:00 Uhr ist sie zuhause und wenn mal Korrekturen anstehen, dann macht sie das paar Stunden nachmittags.

Auf dem Gymnasium (ohne Fremdfächer und sonstige Verpflichtungen, was eher die absolute Ausnahme sein dürfte) muss man ja schon bei vollem Deputat 25 Stunden unterrichten (BW), das sind zwar "nur" Schulstunden, aber mit Aufsichten und Pausen (die bei Lehrern keine sind - Raumwechsel, Vorbereitung (Material richten, Technik etc.) und Gespräche/Fragen von Schülern, Konflikte klären usf. - sind das ganz normale Arbeitsstunden. Dann wird auch deine Mutter nicht um Konferenzen, Dienstbesprechungen, Elternabende, Elterngespräche, Ausflüge, Wandertage, (mehrtägige) Klassenfahrten, kollegialen Austausch und eine didaktische Mindestkonzeption ihrer Stunden einen kompletten Bogen machen können. Ist sie denn keine Klassenlehrerin?

Kurzum: Auch bei viel Routine, günstigem Plan, keine Zusatzaufgaben und wenig ambitioniertem Unterricht ist es ausgeschlossen, dass deine Mutter täglich um 12 Uhr daheim ist. Selbst wenn eure Schule fußläufig ums Eck wäre. Da käme sie ja - bei einem absolut traumhaften Dienstplan (kein Mittagsunterricht und keine Hohlstunden, die häufig mit Vertretungen gefüllt werden) nur auf 4 Stunden täglich und also 20 Wochenstunden.

Frag doch mal deine Mutter, wie sie das sieht.

Klar ist, dass Gymnasiallehrer im Unterschied zu Grundschul- und Sekundarlehrern manche Privilegien genießen und dass auch die Fächerkombination spürbare Auswirkungen auf die Arbeitsbelastung haben kann. Es hat aber auch einen Grund, dass - unter Einbeziehung der Ferienzeiten - Lehrer regelmäßig bei einer ganz normalen stündlichen durchschnittlichen Wochenarbeitszeit von um die 40 Stunden liegen.

Nur die absolut Ahnungslosen (und Naiven) denken, dass Lehrer nur dann arbeiten, wenn sie vor Klassen stehen. Das ist der sichtbare Teil.

Ich habe volles Deputat (bei uns 27 Wochenstunden), viermal wöchentlich Mittagsunterricht - ist bei uns leider normal - und hinzu kommen Konferenzen/Dienstbesprechungen, Elternabende und sonstige Veranstaltungen. Wenn ich 1x wöchentlich um 13 Uhr die Schule verlassen kann, ist das eine Besonderheit. Normalerweise nicht vor 15 Uhr und dann ist weder Vorbereitung noch Korrektur, Korrespondenz mit Eltern/Schülern (die ständig online läuft) abgearbeitet. Feierabend im klassischen Sinne - so wie früher in meinem alten Job - kenne ich als Lehrer eigentlich so nicht. Das passt aber auch, der Beamte ist schließlich immer im Dienst, er hat nur ein Anrecht auf Erholungszeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.01.2023:

Du bist noch Student, oder?!

Ich selbst war Produktmanager direkt nach Berufseinstieg. War kein sonderlich hochbezahlter Job. Eine Freundin ist nach Studium Kunstgeschichte Projektmanagerin in einem IT Unternehmen. Nicht extrem hohes Gehalt. Ein Freund Onlinemarketing Manager bei einer IGM Butze, verdient aber auch noch unter 70k. . Allein die Bezeichnung Manager sagt noch garnichts über das Gehalt aus!

Dasselbe gilt für "Head of...". Das kann in einem kleinen/mittelständischen Unternehmen oder Startup auch sehr unterdurchschnittlich bezahlt werden.

Kommt immer auf den Job Ansich und das Unternehmen an.
Berufsbezeichnung sind erstmal nur Schall und Rauch. Vor allem die toll klingenden englischen Begriffe.

Manager heisst ja erstmal nur Verwalter. Hört sich aber, weil's Englisch ist toll an.

Genau deshalb ist es ja wichtig, das, über was man diskutiert klar zu benennen und abzugrenzen. Sei es durch statistischen größen oder oder andere eindeutig und nicht subjektive Größen

Ich denke er meinte "Manager" nicht im Sinne eines Euphemismus wie "Facility Manager" als Bezeichnung für den Hausmeister sondern in der alten Form, so wie der Titel des Threads es impliziert: Der "Manager" als Abteilungsleiter, und davon sind Projektmanager bzw. Onlinemarketing Manager weit entfernt.

antworten

GOTTRealist schrieb am 27.01.2020:

Angeblich verdienen Lehrer netto ca. 4k. Das entspricht einem Gehalt eines Abteilungsleiters. Wenn Lehrer wirklich so viel wie ein Abteilungsleiter/Manager, warum sehe ich dann so wenige Lehrer in schicken Autos oder teuren Sachen durch die Gegend fahren als vergleichsweise AT?

Weil Angestellte in der von Dir genannten Hierarchieebene meist eine Firmenwagenregelung im Arbeitsvertrag stehen haben!

Der Anteil an privat gekauften PremiumNeuwagen ist wohl sehr gering.

Ich hoffe, ich konnte damit die Ursprungsfrage beantworten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.01.2023:

Keine Ahnung zu den Regelungen in BaWü, aber da meine Mutter in Bayern am Gym in "wissenschaftlichen Fächern" unterrichtet, hat sie 23 Unterrichtstunden pro Woche standardmäßig. Mittlerweile darauf aber einen altersbedingten Nachlass von 2 Wochenstunden.

Dazu habe ich tatsächlich vergessen zu sagen (und sorry dafür), dass Sie während der Sommerferien einen "Crashkurs Mathe" für zwei Wochen in quasi Vollzeit (8:00-14:00) anbietet und diese Stunden bzw. der nicht genutzte Urlaub ihr dann über die Wochen des Jahres gutgeschrieben wird.

In meinen Augen dennoch traumhafte Arbeitszeiten und eine solide Absicherung. Auch wenn mein Vater in der freien Wirtschaft schon immer besser bzw. mehr verdient hat. Dazu aber auch mehr Druck und längere Stunden

Dann scheint deine Mutter tatsächlich in einer eher seltenen (privilegierten) Position zu sein. Schon der Umstand, dass sie anscheinend ihre Stunden (ohne Hohlstunden etc.) am Stück nehmen kann, ist ungewöhnlich. Vertretungen scheinen ebenso keine anzufallen. Ich gönne das deiner Mutter, sei dir nur dessen bewusst, dass das so nicht normal ist und ggf. ein falsches Bild vermittelt bzw. gängige Vorurteile nährt.

Wie gesagt: Die Arbeitszeiten eines Lehrers sind vergleichbar (wenn man die Ferien schon einrechnet!) mit einem normalen Job (ca. 40 Wochenarbeitsstunden). Natürlich arbeiten älteren Lehrer, die erfahren sind und manche Privilegien genießen, tendenziell deutlich weniger als Neueinsteiger, die in den ersten Jahren oft gar nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht. Aber es zählt am Ende der Schnitt und da fällt das hier auch ständig auftauchende Vorurteil, dass Lehrer einen "schlauen Job" haben und dafür fürstlich entlohnt werden, kurzerhand krachend durch. Das ist einfach purer Blödsinn!

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.01.2023:

Das stimmt einfach nicht. Lehrer verdienen im Schnitt nicht mehr als durchschnittlich bezahlte Akademiker (Bachelor zähle ich nicht mit), sondern sogar etwas - wenn auch nicht viel - weniger. Alles in allem hält es sich die Waage.

Der Vergleich hinkt, denn bei identischen Bruttolöhnen zwischen Lehrer und Akademiker kommt beim Lehrer erheblich mehr Netto raus, da Beamten keine Sozialabgaben abgezogen werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.12.2022:

Ich habe Lehramt studiert und dann vor 8 Jahren als Lehrer gestartet. Nach 2 Jahren war Schluss für mich, was viele Gründe hatte. Stress, nervig, Gehalt na ja für das was man leistet, Urlaub nur im Sommer = sauteuer usw..
Habe dann als Quereinsteiger einen Sachbearbeiterjob im Einkauf bei Continental ergattern können. Seitdem einfach nur glücklich. Verdiene im Endeffekt das gleiche wie als Lehrer mit 4,5 k netto monatlich, aber was viel viel besser ist: keinen Stress mehr da Home Office und eigene Zeiteinteilung. 40 Tage Urlaub wann ich möchte. Und der Job macht richtig Spaß.

Nebenbei biete ich Nachhilfeunterricht für Kinder aus wohlhabenden Familien was mir auch noch ca. 2000 netto im Monat zusätzlich einbringt. Aber das sind vielleicht mal 15 std im Monat die ich dafür aufbringe. Das mache ich aber während meiner Arbeitszeit zu Hause im Büro.

Wer kennt ihn nicht? Den typischen Dummschwätzer, dessen Nase mit jedem Satz länger wird.
2000 Euro netto für 15 Stunden Nachhilfeunterricht im Monat? Bei Steuerklasse 6 für den Zweitjob müsste er 4000 Euro verdienen, um 2000 Euro netto rauszubekommen, was 266 Euro die Stunde entspräche. Und wieso sollte irgend jemand so viel zahlen, wenn der andere Nachhilfelehrer gleicher Qualität für einen Bruchteil dessen zu haben sind?
Direkt nach seinem Lehramtsstudium ist er wohl schon als Schulleiter einer kleineren Schule bzw. als Vizeschulleiter einer höheren Schule eingestiegen. Wie sonst soll er in den gerade einmal 2 Jahren, die er als Lehrer gearbeitet hat auf 4,5k netto gekommen sein? Das bekommt man nach dem Lehramtsstudium noch nicht einmal brutto. Aber er ist natürlich mir A15 schon eingestiegen, die im Übrigen nicht durch automatische Beförderung erreicht wird, sondern die Übernahme von höheren Funktionen beinhaltet, auf die man sich eigens bewerben muss. Aber er hat sich natürlich direkt nach dem Studium schon gleich erfolgreich als Schulleiter beworben und wurde allen ältere Kollegen mit langjähriger Erfahrung vorgezogen. Wieso sollte man so einen auch nehmen, wenn man doch für diese Position einen frisch von der Uni kommenden Lehramtsstudenten mit 1 Jahr Berufserfahrung hat, ha ha ha.

Ich frage mich immer, was diese ganzen Märchengeschichten bezwecken sollen?
Gibt das dem eigenen Ego einen Boost, wenn man sich durch das erzählen derartiger Geschichten falschen Neid/Respekt von den Zuhörern dieser Geschichten erschwindelt?

antworten

Goldgräber schrieb am 06.01.2023:

Der Vergleich hinkt, denn bei identischen Bruttolöhnen zwischen Lehrer und Akademiker kommt beim Lehrer erheblich mehr Netto raus, da Beamten keine Sozialabgaben abgezogen werden.

Da sagst du ja was, danke für den Input! Dieser Punkt ist auf den bislang sieben Seiten dieses Threads wirklich noch nicht 1x gebracht worden...

antworten

Goldgräber schrieb am 06.01.2023:

Der Vergleich hinkt, denn bei identischen Bruttolöhnen zwischen Lehrer und Akademiker kommt beim Lehrer erheblich mehr Netto raus, da Beamten keine Sozialabgaben abgezogen werden.

Da hinkt nichts. Im Schnitt verdient ein Akademiker in Deutschland 68000 Euro brutto. Das sind netto im Monat zwischen 3400-3500 Euro.

Ich verdiene nach fünf Jahren A13 (zwei Stufen bereits aufgestiegen) in etwa dies, obwohl ich bei ca. 3800 netto liege. Davon gehen ja noch 450 Euro private Krankenversicherung ab. Bleiben mir also exakt diese ca. 3400 netto übrig.

antworten

Ja, das schreibe ich hier seit Wochen, wird aber ignoriert von den ganzen BWL Schreibtischtätern. Startet man in A13 Stufe ein, bleiben ja 3.400€ Netto vor Abzug der PKV. 400€ sollte man für eine PKV schon ansetzen, bleiben also 3.000€ Netto. So viel ist das nun auch wieder nicht.

WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Goldgräber schrieb am 06.01.2023:

Da hinkt nichts. Im Schnitt verdient ein Akademiker in Deutschland 68000 Euro brutto. Das sind netto im Monat zwischen 3400-3500 Euro.

Ich verdiene nach fünf Jahren A13 (zwei Stufen bereits aufgestiegen) in etwa dies, obwohl ich bei ca. 3800 netto liege. Davon gehen ja noch 450 Euro private Krankenversicherung ab. Bleiben mir also exakt diese ca. 3400 netto übrig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Goldgräber schrieb am 06.01.2023:

Da hinkt nichts. Im Schnitt verdient ein Akademiker in Deutschland 68000 Euro brutto. Das sind netto im Monat zwischen 3400-3500 Euro.

Ich verdiene nach fünf Jahren A13 (zwei Stufen bereits aufgestiegen) in etwa dies, obwohl ich bei ca. 3800 netto liege. Davon gehen ja noch 450 Euro private Krankenversicherung ab. Bleiben mir also exakt diese ca. 3400 netto übrig.

Brutto verdienst du rund 10000 weniger im Jahr als der Durchschnittsakademiker.

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Dafür gibts ja eine attraktive Pension.

WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Ja, das schreibe ich hier seit Wochen, wird aber ignoriert von den ganzen BWL Schreibtischtätern. Startet man in A13 Stufe ein, bleiben ja 3.400€ Netto vor Abzug der PKV. 400€ sollte man für eine PKV schon ansetzen, bleiben also 3.000€ Netto. So viel ist das nun auch wieder nicht.

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Aber ihr vergleicht dann gerade Einstiegsgehalt mit Durchschnittsgehalt was variation mit alter und location hat.
Was ist das Lehrergehalt in der Mitte der Karriere? Doch eher um die 4000 netto oder?

Da braucht es dann doch schon 90k brutto als angestellter, was sehr (!) schwierig ist außerhalb von teurer Metropolregionen.

Aber ist mir eigentlich egal. Will kein Lehrer sein.

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WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Aber ihr vergleicht dann gerade Einstiegsgehalt mit Durchschnittsgehalt was variation mit alter und location hat.
Was ist das Lehrergehalt in der Mitte der Karriere? Doch eher um die 4000 netto oder?

Da braucht es dann doch schon 90k brutto als angestellter, was sehr (!) schwierig ist außerhalb von teurer Metropolregionen.

Aber ist mir eigentlich egal. Will kein Lehrer sein.

Die Tabellen dafür sind öffentlich. Verlinken kann ich sie dir nicht, da dass hier verboten zu sein scheint. Auf einer Seite namens oeffentlicher-dienst gibt es Gehaltsrechner dazu. In meinem Bundesland bist du in der Mitte der Lehrerkarriere (also ca. 20 Berufsjahre bei einem Alter von 45 Jahren) bei ca. 4000 netto, wobei noch die PKV abgezogen werden muss (irgendwas zwischen 200 bis 500 Euro).

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Und zu dem top Netto Gehalt kommen noch eine Pension anstelle von Rente, nicht kündbar, umfangreiche Regelungen zum Krankenstand, Vorsorge für Arbeitsunfähigkeit, günstige Kredite im Allatg, Boni für Familienzuwachs und zumindest theoretisch deutlich mehr Freizeit.

Müssen wir das wirklich immer wie neu durchkauen? Kann man nicht einfach zu seinen Privilegien stehen?

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Lustige Diskussion. Bei der guten alten DTAG werden die Stellen ja immer noch mit der äquivalenten Besoldungsstufe ausgeschrieben und Stellen in den AT Bändern (~100-160k) sind mit A14-16 angegeben. Ein Abteilungsleiter/Manager (je nach Gesellschaft und Funktion) findet sich in den oberen AT Bändern oder darüber als Exec in MG3. Insofern kratzt die Lehrerschaft höchstens an diesen Gehältern. Nichtsdestotrotz sind die Lehrer mMn gut und fair bezahlt.

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WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Aber ihr vergleicht dann gerade Einstiegsgehalt mit Durchschnittsgehalt was variation mit alter und location hat.
Was ist das Lehrergehalt in der Mitte der Karriere? Doch eher um die 4000 netto oder?

Da braucht es dann doch schon 90k brutto als angestellter, was sehr (!) schwierig ist außerhalb von teurer Metropolregionen.

Aber ist mir eigentlich egal. Will kein Lehrer sein.

Die "Mitte der Karriere" bei einem Lehrer ist wann? Sagen wir man studiert 8 Jahre (6 + 2 Jahre Ref) und hat mit 19 angefangen, dann würde man mit 27 anfangen. Die Mitte wäre also nach 20 Jahren erreicht.

Nach 20 Jahren hat man als Angestellter, wenn man es drauf anlegt, ziemlich sicher die 90k erreicht. Oder man gibt sich damit zufrieden, für immer auf einer geringer bezahlten Stelle zu sitzen, was auch vorkommen mag.

Hinzu kommt, dass du beim Lehrer auch von den 4k netto die PKV noch abziehen musst, was ca. 300-400 Euro ausmachen dürfte.

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WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Aber ihr vergleicht dann gerade Einstiegsgehalt mit Durchschnittsgehalt was variation mit alter und location hat.
Was ist das Lehrergehalt in der Mitte der Karriere? Doch eher um die 4000 netto oder?

Da braucht es dann doch schon 90k brutto als angestellter, was sehr (!) schwierig ist außerhalb von teurer Metropolregionen.

Aber ist mir eigentlich egal. Will kein Lehrer sein.

Augen auf bei der Berufswahl!!!

Hätte man sich vorher mal überlegen müssen. 4.000 netto bekommst du nicht erst nach 20 Jahren. Insgesamt ist der Lehrerberuf (verbeamtet) in Sachen WLB, Urlaub (Ferien), Nettogehalt, Krankenversicherung, Pension, Kündigungsschutz und sicherer Arbeitsplatz einfach ein sehr, sehr attraktives Gesamtpackage was du halt gesichert bekommst.

In der freien Wirtschaft musst du dafür schon ordentlich auf die Tube drücken. Selbst dann wirst du in einigen Punkten z.b Pension (gesetzliche rente) und Ferien niemals dahinkommen.

Dass sich viele darüber ärgern kann ich verstehen. Geht mir unter moralischen Gesichtspunkten auch so. Im Gegenzug ist jeder der WiWi studiert und Consultant wird halt auch selbst schuld. Hätte man ja vorher mal bedenken können und ggf. Lehrer/in werden können. Aber einfach nur neidisch zu sein....keine Ahnung. Finde ich Strange. Sei es ihnen doch vergönnt. Alles richtig gemacht.

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WiWi Gast schrieb am 08.01.2023:

Aber ihr vergleicht dann gerade Einstiegsgehalt mit Durchschnittsgehalt was variation mit alter und location hat.
Was ist das Lehrergehalt in der Mitte der Karriere? Doch eher um die 4000 netto oder?

Da braucht es dann doch schon 90k brutto als angestellter, was sehr (!) schwierig ist außerhalb von teurer Metropolregionen.

Klar sind das Durchschnittswerte und auch auf ganz Deutschland bezogen, wobei die Unterschiede zwischen den Bundesländern teilweise durchaus gravierend sind. Von daher kann das alles nur ein sehr lückenhaftes Bild vermitteln.

Deutlich sollte aber werden, dass Lehrer und andere Beamte nicht automatisch mit Geld gestopft werden. Natürlich ist die Bezahlung fair und angemessen, auch das mit der Sicherheit ist nicht zu leugnen und für viele Leute ja auch gerade der Anreiz, ein Beamtenverhältnis überhaupt einzugehen. Die Fesseln des Beamten sind eng, aber sie halten einen im Gegenzug sicher umschlossen. Das muss man schon auch wollen und aushalten können.

Die hier immer wieder auftauchenden 4000 Euro netto sind - das sollte ausreichend klar geworden sein - für den A13-Beamten nur mit Zuschlägen und evtl. ganz am Ende der Berufslaufbahn drin, da er ja immer die private Krankenversicherung zahlen muss. Wenn ich in A13 bleibe - was der Fall sein wird, sofern ich nicht in die Schulleitung gehe, was ich definitiv für mich ausschließen kann -, kann ich mich noch um (nach derzeitigem Stand) ca. 700 Euro brutto bis zur letzten Gehaltsstufe steigern. Das mit den 4000 netto (immer nach PKV, die gerne auch mal sprunghaft steigt!) dürfte für mich also unerreichbar bleiben.

Übrigens ist mir bei meinen Recherchen aufgefallen, dass Wirtschaftswissenschaftler unter den Akademikern mit am schlechtesten verdienen. Unterboten nur von den weit abgeschlagenen Geisteswissenschaftlern. Ingenieure stehen ganz oben, dicht gefolgt von Informatikern und Naturwissenschaftlern. Aber auch das sind alles nur grobe Richtwerte.

Ich persönlich kenne einen Volkswirtschaftler, der heute im Management einer großen Firma tätig ist und über 200.000 im Jahr verdient. Das ist auch meines Erachtens nach der springende Punkt: Hätte ich ein "offenes Fach" studiert, würde ich natürlich alles daran setzen, Karriere zu machen. Denn nach oben ist man unbegrenzt, sofern man sich durchsetzen kann und will. Das Lehrerdasein ist im Vergleich hierzu eine im Grunde karrierebefreite Zone; jeder verdient ähnlich und verrichtet ähnliche Tätigkeiten - ein Beruf von der Stange letztlich.

Wer natürlich mit großen Erwartungen Wirtschaftswissenschaften studiert und dann später merkt, dass man nicht wirklich das Zeug dazu hat, nach oben zu kommen; klar kann es dann sein, dass man neidisch auf andere Berufe schaut, wo mehr Sicherheit und ggf. Einkommen bei vergleichbarer Qualifikation winken. Der Lehrerberuf mag einer hiervon sein. Womöglich ist das auch mit ein Grund für die eigene Stagnation (Achtung Küchenpsychologie!): Den eigenen Blick nicht konsequent nach vorne orientieren und zu schnell unsicher werden. Wer anderen ihre Berufsentscheidung neidet, hat definitiv ein Problem mit der eigenen.

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Ich war auch bei der DTAG. Die meisten A15er waren bei uns auf T9-Stellen, nichts mit AT. Das war auch bei mir so. Wer eine Insichbeurlaubung mit TI9 hatte bekam netto mehr als A15. AT war weit darüber!

WiWi Gast schrieb am 09.01.2023:

Lustige Diskussion. Bei der guten alten DTAG werden die Stellen ja immer noch mit der äquivalenten Besoldungsstufe ausgeschrieben und Stellen in den AT Bändern (~100-160k) sind mit A14-16 angegeben. Ein Abteilungsleiter/Manager (je nach Gesellschaft und Funktion) findet sich in den oberen AT Bändern oder darüber als Exec in MG3. Insofern kratzt die Lehrerschaft höchstens an diesen Gehältern. Nichtsdestotrotz sind die Lehrer mMn gut und fair bezahlt.

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Den besten Job hat ein Bekannter von mir.
Er verdient rund 3200 netto mit schlafen.

Er ist Sicherheitsmann und arbeitet nachts.
Da nichts zu tun ist, legt er sich schlafen. Seine Arbeit besteht also quasi darin nachts im Betrieb statt zu Hause zu schlafen.
Durch die steuerfreien Nachzuschläge kommt er dann auf rund 3200 netto fürs Nichtstun.

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WiWi Gast schrieb am 09.01.2023:

In der freien Wirtschaft musst du dafür schon ordentlich auf die Tube drücken. Selbst dann wirst du in einigen Punkten z.b Pension (gesetzliche rente) und Ferien niemals dahinkommen.

In der freien Wirtschaft hast du halt heutzutage HO-Möglichkeiten. Bei mir aktuell 90%, aber ich sage mal, 60% (3 Tage HO pro Woche) bekommt jeder hin. Als Lehrer stehst du jeden Tag 7:30 vor der Klasse. Jeden Tag Pendeln, kein Tag HO.

Nach Abzug PKV fängt ein Lehrer in NRW z.B. (ca. 7 Jahre nach Studienbeginn, wenn alles glatt läuft) mit 3.300 Euro netto an. Nach 24 Jahren erreichst du das Endgehalt 3.950 Euro netto.

64k sind 3.300 Euro netto.
78k sind 3.950 Euro netto.

Angesichts der hohen psychischen Belastung des Jobs und der hohen Burnout-Rate fast schon zu wenig.

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Goldgräber schrieb am 10.01.2023:

Den besten Job hat ein Bekannter von mir.
Er verdient rund 3200 netto mit schlafen.

Er ist Sicherheitsmann und arbeitet nachts.
Da nichts zu tun ist, legt er sich schlafen. Seine Arbeit besteht also quasi darin nachts im Betrieb statt zu Hause zu schlafen.
Durch die steuerfreien Nachzuschläge kommt er dann auf rund 3200 netto fürs Nichtstun.

Klar, übliches Gehalt für Sicherheitskräfte. Frage mich, warum das nicht alle machen. 3200 netto fürs Schlafen. Lol.
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