WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Zusammenfassung:
108k (28%) Ärzte mit 172k Reinertrag was etwa 140k brutto entspricht
60k (15%) Ärzte in Anstellung in Praxen und MVZ, davon die Mehrheit zwischen 75k und 90k
17k (4%) Chefärzte und leitende Oberärzte - die leitenden Oberärzte sind im Tarifvertrag bei 120k bis 140k, die Chefärzte natürlich höher, tlw. deutlich höher
205k (53%) Ärzte in Kliniken: Assistenzärzte, Fachärzte, Stationsärzte, Oberärzte - 65k bis 120k

Größter Trend aktuell: die massive Zunahme von MVZ, wo Ärzte in Anstellung arbeiten und der massive Rückgang von freiberuflich tätigen Ärzten.

2010 gab es noch 1.503 MVZs, 2018 waren es ca. 3.200 MVZs und 2022 waren es 4.574 MVZs. 2023 schließlich 4.897 MVZs.

Hier noch mal die realistische Zusammenfassung, was für jetzt angehende Mediziner möglich ist. Die selbständigen Praxen nehmen immer mehr ab, die MVZs mit angestellten Ärzten nehmen immer mehr zu. Wer von den Eltern keine Praxis erbt, sollte sich den Karriereweg eigene Praxis aus dem Kopf schlagen. Auch Chefarzt oder selbst leitender Oberarzt ist keine planbare Karriere.

Planbare Karrieren sind:

• Facharzt/Stationsarzt in der Klinik mit 84k bis 105k (nach 12 Berufsjahren als Facharzt) Grundgehalt; mit Schichtarbeit, Arbeit am WE, Arbeit an Feiertagen wie Ostern, Weihnachten oder Silvester und Neujahr und mit Überstunden - dafür auch noch Potenzial für Zulagen und Zuschkäge zum Grundgehalt (hart verdient!)
• Oberarzt ist m.E. schon nicht mehr planbar, aber gut: Grundgehalt geht dann im 7. Jahr als Oberarzt nochmal auf 120k hoch
• Wer ein normales Familienleben möchte, geht in die Anstellung: Es gibt hier zahlreiche Vorteile: Man kann die Kinder morgens noch zur Schule oder in den Kindergarten bringen, man hat meist nur 2 oder 3 lange Tage pro Woche, wo man die Kinder abends trotzdem noch sieht (im Regelfall hat eine Praxis an langen Tagen offiziell bis 18 Uhr auf, was meist bedeutet, dass die letzten Patienten zwischen 18:30 und 18:45 gehen; danach noch Schreibkram und hoffentlich 19 Uhr losstarten, damit man 19:30 Zuhause ist - je nach Arbeitsweg); keine Arbeit mehr Nachts oder am Wochenende oder an Feiertagen, welche man lieber mit der Familie verbringt - dafür sind Gehälter von 75k bis 90k üblich und eine Umsatzbeteiligung erhält nur eine kleine Minderheit

Das sind die planbaren Karrieren für eine Kohorte, die eh schon vorselektiert ist (mittlerweile wurde die Wartezeit abgeschafft und Abitur 1,0 ist nahezu die Voraussetzung). Und ganz ehrlich sollte auch jeder verstehen, dass 75k-90k ohne Schichten, ohne WE, ohne Feiertagsarbeit usw... für viele die bessere Option ist als Klinik mit Überstunden, Stress, WE, Feiertag usw. für 10-15k mehr Grundgehalt.

Die meisten Exits von MBB, T2, Big4 Senior WP usw... laufen doch genauso ab. Meist geht das All-In-Gehalt runter, dafür verbessert sich die Work-Life-Balance massiv. Nichts anderes ist der Exit aus der Klinik in die Anstellung bei einer ambulanten Praxis/MVZ.

Und, diese Median-Karrieren sind natürlich wesentlich besser als die Median-Karriere eines BWLers. Im Median dürfte der BWLer immer noch im KMU landen und irgendwann über 55-60k glücklich sein. Konzerne mit Tarifverträgen oder MBB & Co. sind NICHT der Median. Aber natürlich ist die Kohorte der BWLer auch nicht so vorselektiert.

antworten

Ich hoffe, dass du nicht wirklich glaubst, dass ein Associate Partner (Titel gibt es so eigentlich nur bei McK) bei einer MBB oder T2 Beratung nur 240k verdient. Das sind mittlerweile Gehälter, die auf Manager / EM / PL Level bezahlt werden mit guten Boni (realistisch planbar auf Manager / ... Ebene sind 200k + Benefits)

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Associate Partner ist ca. 240k All-In in einem durchschnittlichen Jahr. Immer dieser Unsinn, hier ein maximal theoretisch mögliches Gehalt zu posten...

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

Das erklärt vermutlich auch deine Einschätzung. Hier spricht niemand von Big4, sondern "echten" Strategieberatungen. Dass Big4 schlechter zahlen ist doch klar. Interessiert hier an der Stelle aber nicht

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

antworten

Ich will gar nicht abstreiten, dass man solche Zeiten (wie von dir beschrieben) in gewissen Projekten haben kann. Meine Aussage ist aber, dass das im Schnitt (also übers Jahr bzw. mehrere Projekte) absolut nicht repräsentativ ist. Wenn das bei dir doch der Fall sein sollte, dass du über ein Jahr nur solche Arbeitszeiten hast, dann würde ich dir echt einen Wechsel zu einer anderen Beratung ans Herz legen. Es ist nämlich bei weitem nicht bei allen MBB / T2 so.

Zum Thema Facharzt: Wenn das so stimmt, dann hat deine Freundin wirklich sehr viel Glück. Ich kenne es von meiner Freundin und auch vielen Ärzten im Freundeskreis anders. Vor allem wegen vielen Notfällen und ihren Arztberichten, die sie zwangsläufig im KH schreiben muss. Also selbst wenn ihr Dienst um 19:00 Uhr pünktlich zu Ende ist, dann sitzt Sie mindestens noch 2h im KH für ihre Berichte.

Wochenenden gehören bei ihr auch zum Standard. Wie es deine Freundin schafft an einer Klinik keine Dienst am Wochenende zu bekommen, ist mir rätselhaft. Oder ist das eine Sonderform wie es z.B. Augenärzte an manchen ambulanten Kliniken machen können? Falls ja, dann kann das sein, aber ist auch die 1% Ausnahme

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sie hat ab und zu mal einen Dienst am WE aber das sind dann 3-4h. Meistens ist sie mittags wieder da.

Res=Restrukturierung

Das Projektmanagement läuft sicherlich nicht optimal. Die Arbeitszeiten sind aber für viele von uns momentan normal, da es einfach immens viel zu tun gibt (Insolvenzwelle). Entsprechend verdienen wir halt auch doppelt so viel wie Ärzte mit der gleichen Berufserfahrung. Auf Dauer ist das aber natürlich nicht nachhaltig.

Wir hatten mal einen Arzt bei uns der wieder zurück in die Notaufnahme gewechselt ist weil er gemerkt hat, dass Beratung noch stressiger ist.

antworten

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

Big 4, Konzernjob, kleinere Beratungsbuden, Steuerkanzleien, KMU ist nunmal die Realität der meisten BWLer.

MBB ist ein extrem selektives Umfeld, das nicht als Benchmark für alle Mediziner herangezogen werden kann.

Klar ist es so, dass Medizin erstmal höhere Eintrittshürden hat aber dafür gibt es auch keine Ärzte, die sich bei 38k bei einem Mittelständler abziehen lassen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das erklärt vermutlich auch deine Einschätzung. Hier spricht niemand von Big4, sondern "echten" Strategieberatungen. Dass Big4 schlechter zahlen ist doch klar. Interessiert hier an der Stelle aber nicht

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

antworten

SÄMTLICHE deiner Punkte wurden in anderen Kommentaren mehrfach ausführlich aufgegriffen und eingeordnet. Aber du entscheidest dich, da nicht einmal drauf einzugehen, sondern kommst immer wieder mit derselben Laier, ohne irgendwie Bezug auf die Vorposts zu nehmen.

Das hat hier wirklich keinen Sinn. Man hat echt das Gefühl, hier schreibt der Bot irgendeines Krankenhaus- oder Krankenkassenverbandes

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Die Qualität des Gesundheitssystems anprangern und dann die MRT-Dichte als Indikator dafür anführen ist ja wirklich lachhaft absurd. Die GKV-Beiträge steigen - natürlich, das muss man hfftl. in einem Wiwi-Forum nicht erklären - da es hierzulande immer mehr Menschen gibt, die NICHTS zum Gemeinwohl beitragen und komplett durchgefüttert werden und damit von allen anderen bezahlt werden für nix an jemals erbrachter Leistung. Dank SPD und Grünen. Die EBM/GoÄ-Ziffern sind teils seit >20J. nicht gestiegen und Du willst hier verkaufen, dass Ärzte sich zunehmend die Taschen vollmachen. Trollen musst Du wohl woanders als hier, wo auch Leute mit Fachkenntnissen mitschreiben.

antworten

So, jetzt hast du dir mal ordentlich Luft gemacht. Ärzte verdienen trotzdem weiterhin gut. Du offenbar nicht.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

Also ein BWLer der bei der Big4 seinen Master macht, seine WP Examen schreibt und dann um einen Vergleich zu dem Arzt zu haben auch noch eine Doktorarbeit schreibt, wird mit Sicherheit auch mindestens 4 eher 6 Jahre beschäftig sein und das Wort freies Wochenende aus seinem Wortschatz streichen. Auch wird er regelmäßig 60 Stunden beschäftigt sein. Und dann hat man die 100k erreicht. Das erreichte ist dann aber auch erst die Eintrittskarte für ein neues Level auf dem man sich auch erst beweisen muss. Es gibt keinen automatismus dann 150k im Jahr zu machen und vielleicht dabei noch zu chillen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Und da ist sie wieder, die implizite Behauptung, man könne einen Arzt mit einem Berufsweg ohne Zulassungsbeschränkung im Studium und 35h-Woche in der Breite vergleichen.

Die realistische Zielmarke von 80-120k für Ärzte unserer Generation (dass die Boomer sich ordentlich die Taschen vollgemacht haben streitet hier niemand ab) schafft auch ein BWLer, wenn er sich ein ganz klein wenig anstrengt. Hängt er sich, in Bezug auf die Arbeitsbelastung, rein wie ein Mediziner/Arzt es standardmäßig tut, sind auch Dinge wie MBB/T2 drin (aus eigener Erfahrung - es ist wirklich kein Ding der Unmöglichkeit). Selbst bei T3 sind die Gehälter schon ganz ordentlich, und das schafft wirklich jeder, der irgendwie will.

Wenn man das Ärztegehalt dann in Relation zu Arbeitsbelastung (in Bezug auf zeitlichen Aufwand und Intensität) und Verantwortung setzt, schneiden die (jungen) Ärzte schlecht ab.

Wenn ihr einigermaßen vergleichbare Kohorten gegenüberstellen wollt, dann vergleicht doch mal Mannheim/WHU-BWLer mit den Medizinern. Ob diese BWLer glücklich wären, wenn man ihnen sagen würde, dass sie in 12 Jahren (davon 6 Jahre mit 60-80h-Woche) bei irgendwo um die 100k landen? Glaube eher nicht.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Ich verstehe deine Verantwortung als Oberarzt vollkommen, aber die Arbeit eines TÜV-Prüfers ist ebenfalls entscheidend für Menschenleben. Ein Beispiel: Ein 80 Meter hoher Freefalltower auf dem Oktoberfest wird jährlich von zehntausenden Menschen genutzt. Wenn der TÜV-Prüfer hier einen Fehler übersieht, kann das ebenfalls tödliche Folgen haben. Seine Verantwortung ist zwar indirekt, aber nicht weniger real, da bei der Vielzahl an Prüfungen Fehler fatale Konsequenzen hätten.

Auch Ingenieure in der Entwicklung tragen hier große Verantwortung, denn ihre Entscheidungen legen die Basis für die Sicherheit vieler technischer Systeme. Genau wie der TÜV-Prüfer arbeiten auch sie unter hohem Druck und müssen extrem präzise sein, da ihre Fehler später ebenfalls irreparable Schäden verursachen könnten. Die Frage nach der Entlohnung in sicherheitsrelevanten Berufen ist daher nicht nur im medizinischen Bereich berechtigt. Ob in der Technik oder in der Medizin – in beiden Bereichen werden Menschenleben geschützt, was die Diskrepanz zwischen Verantwortung und Bezahlung in Deutschland umso problematischer macht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

antworten

Also Arbeitsbelastung und Gehaltsperspektive wie bei Ärzten :)

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Also ein BWLer der bei der Big4 seinen Master macht, seine WP Examen schreibt und dann um einen Vergleich zu dem Arzt zu haben auch noch eine Doktorarbeit schreibt, wird mit Sicherheit auch mindestens 4 eher 6 Jahre beschäftig sein und das Wort freies Wochenende aus seinem Wortschatz streichen. Auch wird er regelmäßig 60 Stunden beschäftigt sein. Und dann hat man die 100k erreicht. Das erreichte ist dann aber auch erst die Eintrittskarte für ein neues Level auf dem man sich auch erst beweisen muss. Es gibt keinen automatismus dann 150k im Jahr zu machen und vielleicht dabei noch zu chillen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

antworten

Die Zahlen von GKV und Destatis zeigen es doch:

Der Reinertrag von Niedergelassenen lag schon 2021 beim 4,8-fachen des Durchschnittslohns, was etwa 240k p. a . sind. 2003 war es nur das 3,8-fache.

Klinikärzte landen auch automatisch in den Top 5 % der Einkommen.

Zum Vergleich:

• Ein Oberbürgermeister einer Großstadt hat keine 200k p. a.
• Über 50 % der Handwerksbetriebe macht keine 250k Umsatz p. a. geschweige denn Reinertrag. Die mussten ihren Meister aber selbst bezahlen (Meisterpflicht) und dürfen jeder Rechnung nachrennen.

Welche Quellen hast du vorzuweisen?

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Ich habe großen Respekt vor deinem Beruf und deiner täglichen Leistung. Fakt ist aber, dass du besser bezahlt wirst als jeder Sachbearbeiter. Als niedergelassener Arzt hättest du das doppelte an Einkommen.

Und bzgl. USA muss ich dich enttäuschen. Dort verdienen Ärzte im Schnitt
rund 250k USD p. a. (Quelle: Bureau of Labor Statistics (BLS)). Das BLS rechnet aber mit 2080 h p. a. Bei einer Arztdichte halb so hoch wie in der BRD auch nicht weiter verwunderlich. Die Stundensätze liegen dann bei rund 120 USD. Die Werte sind Brutto und inkl. Zuschlägen. Nacht- und Feiertagsarbeit gibts in den Staaten übrigens auch.
Das Studium kostet dort btw über 200k USD (Quelle: Association of American Medical Colleges).

Weltweit liegen deutsche Ärzte auf Platz 3 beim Verdienst, in der EU auf Platz 1 (Quelle: Medscape Physician Compensation Report 2023, GKV, Hamburg Center for Health Economics).

Der Mediziner in DE mag seine Situation als unbefriedigend empfinden, ist aber sowohl national wie weltweit in der absoluten Spitzengruppe beim Verdienst.

Ansonsten gerne mal Quellen posten, die die paradiesischen Zustände im Ausland belegen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

In den USA müsstest du die nächsten Jahren noch deinen Studienkredit von ca. 300k zurückzahlen und deine Gehaltsangabe ist auch ein wenig optimistisch.

Dein Gehalt ist der Qualifikation und Berufserfahrung voll angemessen für einen Akademiker mit Schichtarbeit. Das bekommt kein Sachbearbeiter mit 5 Jahren Berufserfahrung.

Die Gehälter von angestellten Ärzten liegen ziemlich genau auf dem Niveau von anderen Freiberufen mit gleicher Berufserfahrung. Facharzt mit Dr. dauert ca. 10-11 Jahre von Studienbeginn an.

Anwalt in einer GK mit Dr sind ebenso ca. 10 Jahre Ausbildung. WP mit Dr sind eher 12-13 Jahre Ausbildung.

Alle verdienen nach angeschlossener Ausbildung irgendwo zwischen 100-140k und haben beschissene Arbeitszeiten und keine Wochenenden.

Als Arzt muss man einfach mal von seinem hohen Ross runter kommen und erkennen, dass man eben auch nur ein weiterer Arbeiter ist der das System am laufen hält. Dafür bekommt man ein bisschen mehr vom Kuchen als die anderen aber man ist eben auch nicht besser als die anderen hart arbeitenden Akademiker.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

Ärzte verhandeln nicht, jedenfalls die wenigsten. Nur Chefärzte und manche Oberärzte schlagen mehr raus. Und das ist dann die Chefs ausgenommen auch nicht so unfassbar viel mehr. Z.B. wenn sie irgendwelche ganz seltenen OPs können oder weitere Aufgaben in der Klinikleitung übernehmen. Z.B. Geschäftsführender Oberarzt Intensivmedizin oder Forschung und Lehre bei uns in der Klinik. Mit Klinikleitung meine ich nicht die des Krankenhauses, sondern des Fachbereiches. Muss wohl noch gesagt werden. Verwirrt mache Leute die nicht im Krankenhaus arbeiten.

Ich werde nach Tarif bezahlt. Und ja mir ist bewusst das einige Leute mit nen tiefenentspannten IGM Job mit 38 Stunden etwa so viel wie ich verdiene. U.a. deswegen fühle ich mich unterbezahlt.
Aber hey mit dem nächsten Tarifvertrag der in Kraft tritt, sind bei uns offiziell 40h. Kann dann jedenfalls zwei weitere Überstunden pro Wochen sammeln.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Ich verstehe deine Verantwortung als Oberarzt vollkommen, aber die Arbeit eines TÜV-Prüfers ist ebenfalls entscheidend für Menschenleben. Ein Beispiel: Ein 80 Meter hoher Freefalltower auf dem Oktoberfest wird jährlich von zehntausenden Menschen genutzt. Wenn der TÜV-Prüfer hier einen Fehler übersieht, kann das ebenfalls tödliche Folgen haben. Seine Verantwortung ist zwar indirekt, aber nicht weniger real, da bei der Vielzahl an Prüfungen Fehler fatale Konsequenzen hätten.

Auch Ingenieure in der Entwicklung tragen hier große Verantwortung, denn ihre Entscheidungen legen die Basis für die Sicherheit vieler technischer Systeme. Genau wie der TÜV-Prüfer arbeiten auch sie unter hohem Druck und müssen extrem präzise sein, da ihre Fehler später ebenfalls irreparable Schäden verursachen könnten. Die Frage nach der Entlohnung in sicherheitsrelevanten Berufen ist daher nicht nur im medizinischen Bereich berechtigt. Ob in der Technik oder in der Medizin – in beiden Bereichen werden Menschenleben geschützt, was die Diskrepanz zwischen Verantwortung und Bezahlung in Deutschland umso problematischer macht.

Ich meine nicht einmal Ingenieure, Das die auch wichtige Arbeit machen ist mir bewusst. Meine Frau ist Maschinenbauingenieurin. Ich bezog mich eher auf so Sacharbeiter wie bei VW. Da ist ja in letzter Zeit einiges in den Medien gewesen. War mir vorher nicht so bewusst gewesen, dass es großen Konzernen teils eine so ausgeprägte "Beamtenmentalität" gehört. Insbesondere der Poster der meinte Ärzte machen nichts außer Dokumentieren und Routineaufgaben. Haben mich dazu bewogen mal meinen Senf abzugeben. Denn es zieht sich ja praktisch durch den ganzen Thread irgendwie die Meinung, dass weil Ärzte von der Öffentlichkeit finanziert werden, sich beim Gehalt zurücknehmen sollten. Jedenfalls sind hier genug der Meinung: Dabei ist meiner Meinung nach Fakt: Würden wir nicht durch die Öffentlichkeit finanziert werden, könnten wir, wie es sich eigentlich in einem freien Markt gehört, selbst unsere Preise für unsere Dienstleistungen festlegen.
Selbstverständlich wären wir dann sehr viel teurer, Und ich denke, dass man genau dass in weniger stark regulierenden Ländern wie insbesondere die USA sieht. 30 Sekunden Googlesuche zeigen schon, dass dort das Durchschnittsgehaltes eines Arztes meiner Fachrichtung 300K-500K sind.
Das sind hier Chefarztgehälter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

Kein normaler IGM Ingenieur verdient 120k. Das sind die 5 Experten unter 5.000. Normales EG14, 14%LZ sind 87k. Und auf deine 38 Stunden oder mehr kommst du durch unbezahlte Überstunden, keine Sorge. Und außerhalb BW sind es auch weniger als 87k.

Die 120k sind ein normales Gehalt für leitende Oberärzte in Unikliniken.

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

antworten

Ich meine nicht einmal Ingenieure, Das die auch wichtige Arbeit machen ist mir bewusst. Meine Frau ist Maschinenbauingenieurin. Ich bezog mich eher auf so Sacharbeiter wie bei VW. Da ist ja in letzter Zeit einiges in den Medien gewesen. War mir vorher nicht so bewusst gewesen, dass es großen Konzernen teils eine so ausgeprägte "Beamtenmentalität" gehört. Insbesondere der Poster der meinte Ärzte machen nichts außer Dokumentieren und Routineaufgaben. Haben mich dazu bewogen mal meinen Senf abzugeben. Denn es zieht sich ja praktisch durch den ganzen Thread irgendwie die Meinung, dass weil Ärzte von der Öffentlichkeit finanziert werden, sich beim Gehalt zurücknehmen sollten. Jedenfalls sind hier genug der Meinung: Dabei ist meiner Meinung nach Fakt: Würden wir nicht durch die Öffentlichkeit finanziert werden, könnten wir, wie es sich eigentlich in einem freien Markt gehört, selbst unsere Preise für unsere Dienstleistungen festlegen.
Selbstverständlich wären wir dann sehr viel teurer, Und ich denke, dass man genau dass in weniger stark regulierenden Ländern wie insbesondere die USA sieht. 30 Sekunden Googlesuche zeigen schon, dass dort das Durchschnittsgehaltes eines Arztes meiner Fachrichtung 300K-500K sind.
Das sind hier Chefarztgehälter.

Gut, deine Frau ist Maschbauerin. Dann weißt du ja wie bescheiden die aktuelle Lage für MINTler in Deutschland ist. Insbesondere, wenn man noch so Schwachsinn wie eine Promotion ranhängt, steigt man mit um die 30 in den Arbeitsmarkt ein und hat vielleicht bei fachlicher Tätigkeit und guter Leistung 90-100k (vielleicht leicht mehr) sicher im verlauf des Berufslebens (Kaufkraftbereinigt natürlich). Dafür muss es aber auch schon gut laufen. Das wäre dann so ein typischer MINT-"Sachbearbeiter", auf einer Senior Expertenstelle bei Bosch/ Siemens/ VW/ ... ohne irgendwelche Führungsverantwortung. Die Leute sind dann eben auch echte Top-Experten und haben einiges an BE. Dazu anmerken kann man, dass diese Leute meist recht spezielle Kenntnisse haben - einfach mal so den Arbeitgeber ohne Gehaltsverlust wechseln und dann vielleicht noch in der Region bleiben wollen, ist also nicht wirklich drin. Arbeitsbelastung sicher moderat. Unter 40 Stunden arbeiten diese Leute aber auch recht selten. Vermutlich auf einem Level mit Ärzten ausserhalb von Kliniken. In Kliniken wird natürlich mehr gearbeitet. Verantwortung ist natürlich nicht zu vergleichen.

Dass, es den IGM Sachbearbeiter Bachelor BWL im Einkauf mit echter 35 Stunden-Woche und 80k Jahresverdienst gibt - klar. Das haben uns halt die Gewerkschaften eingebrockt. Sehen auch viele MINTler kritisch. Grad jetzt wo es ggf um Arbeitsplätze geht.

In deiner Lobeshymmne auf den Freien Markt, kannst du dann aber auch zugeben, dass in einem weniger regulierten Markt auch die Zugangshürden fürs Med-Studium evtl niedriger wären. Ich könnte mir also vielleicht mit Geld einen Zugangsplatz erkaufen und dann auch das Studium beginnen und wenn ich es dann schaffe, bin ich Arzt.

Aktuell werden 10x so viele Abiturienten abgewiesen, weil die Gesamtabinote nicht stimmt (hier wird Bayern mit Bremen verglichen und die Sportnote mit der Mathenote, soziale kriterien spielen kaum eine Rolle). Dazu dürfen Krankenschwestern kaum Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse ist restriktiv und die Anzahl der Kassensitze sehr limitiert. Das sind alles (meist staatliche, und von der Ärzteschaft geforderte) Maßnahmen, die das Monopol der Ärzte verteidigen. Natürlich kann ich mich hinstellen, auf der Angebotsseite sehr restriktiv sein und gleichzeitig freie Preisbildung am Markt für superregulierte Gesundheitsdienstleistungen fordern, die nur ich selbst als Arzt anbieten darf. Ist halt nicht unbedingt frei. und fair auch nicht. In der hinsicht ist eben auch die USA kein freier markt, weil (genau wie hier) die Zugangshürden sehr hoch sind + das Geld, das man mitbringen muss. Die Preisbildung aber halt freier, genauer gesagt ist es eigentlich staatlicher Monopolschutz, der eben gut für die Ärzte ist. Finden die Amis halt irgendwie geil...

antworten

Das ist zu niedrig. IGM sing in BW oder BY geht gut bis 100k. Bei 40h entsprechend mehr.

Je nach Firma dann nochmal Upside von 5k (oder mehr) durch die Gewinnbeteiligung

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

Kein normaler IGM Ingenieur verdient 120k. Das sind die 5 Experten unter 5.000. Normales EG14, 14%LZ sind 87k. Und auf deine 38 Stunden oder mehr kommst du durch unbezahlte Überstunden, keine Sorge. Und außerhalb BW sind es auch weniger als 87k.

Die 120k sind ein normales Gehalt für leitende Oberärzte in Unikliniken.

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

antworten

Irgendwie putzig, dass im WIWi-Forum immer die oberste Kante des Tarifs genommen und dann so getan wird als wäre das der Normalfall.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Das ist zu niedrig. IGM sing in BW oder BY geht gut bis 100k. Bei 40h entsprechend mehr.

Je nach Firma dann nochmal Upside von 5k (oder mehr) durch die Gewinnbeteiligung

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

antworten

Oberste Kante? Ich glaube du weißt nicht, wie Tarifverträge funktionieren bzw. die Stellen darin eingruppiert werden.

Und doch, es ist in Bayern und BaWü der Regelfall, dass man als Akademiker in die höchste oder zweithöchste Tarifstufe kommt.

Vielleicht als kleiner Exkurs für dich, da du offenbar nicht oft mit Tarifverträgen zu tun hast. IGM Bayern startest du bereits mit Master nach dem Studium mit EG10(a). EG12b ist auch schon die Endstufe. Stufenaufstiege sind je Stelle und Performance in 2-3 Jahren realistisch machbar. Das heißßt, dass du nach ca. 6 Jahren bereits die höchste Stufe erreicht haben kannst.

Das ist jetzt sicherlich nicht "oberste Kante" einer akademischen Karriere im Konzern. Und ob du es glaubst oder nicht, selbst oberhalb des Tarifs kann man sich als WiWi hin entwickeln und nochmals deutlich besser verdienen

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Irgendwie putzig, dass im WIWi-Forum immer die oberste Kante des Tarifs genommen und dann so getan wird als wäre das der Normalfall.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Oberste Kante? Ich glaube du weißt nicht, wie Tarifverträge funktionieren bzw. die Stellen darin eingruppiert werden.

Und doch, es ist in Bayern und BaWü der Regelfall, dass man als Akademiker in die höchste oder zweithöchste Tarifstufe kommt.

Vielleicht als kleiner Exkurs für dich, da du offenbar nicht oft mit Tarifverträgen zu tun hast. IGM Bayern startest du bereits mit Master nach dem Studium mit EG10(a). EG12b ist auch schon die Endstufe. Stufenaufstiege sind je Stelle und Performance in 2-3 Jahren realistisch machbar. Das heißßt, dass du nach ca. 6 Jahren bereits die höchste Stufe erreicht haben kannst.

Das ist jetzt sicherlich nicht "oberste Kante" einer akademischen Karriere im Konzern. Und ob du es glaubst oder nicht, selbst oberhalb des Tarifs kann man sich als WiWi hin entwickeln und nochmals deutlich besser verdienen

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Von 10a nach 12b sind es 5 Tarifstufen. Genauso für Bawü von EG12 bis EG 17.

In den meisten IG Metall Unternehmen ist für alle ohne Teamleitung oder seltene Spezialistenstellen bei EG15 Schluss. Nein, die Mehrheit der Akademiker in IG Metall Unternehmen sitzt nicht auf EG17/12b. Nein es ist nicht der Normallfall für einen BWLer 100k zu verdienen.

Wenn man sich natürlich mit den 2-3% auf Mckinsey Projektleiter Ebene vergleicht und gleichzeitig wilde Thesen raushaut wie "Selbstständigkeit können junge Ärzte vergessen" dann kann man sich natürlich alles schlechtreden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Deine Gehaltsangabe für die USA solltest du eher als absolutes Minimum sehen. Als Insider lass dir gesagt sein, dass da schon für Fachärzte Gehälter rausspringen, die alle selbsternannten High-Performer WiWis ihren gesamten Lebensweg hinterfragen lassen würden ;-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Oberste Kante? Ich glaube du weißt nicht, wie Tarifverträge funktionieren bzw. die Stellen darin eingruppiert werden.

Und doch, es ist in Bayern und BaWü der Regelfall, dass man als Akademiker in die höchste oder zweithöchste Tarifstufe kommt.

Vielleicht als kleiner Exkurs für dich, da du offenbar nicht oft mit Tarifverträgen zu tun hast. IGM Bayern startest du bereits mit Master nach dem Studium mit EG10(a). EG12b ist auch schon die Endstufe. Stufenaufstiege sind je Stelle und Performance in 2-3 Jahren realistisch machbar. Das heißßt, dass du nach ca. 6 Jahren bereits die höchste Stufe erreicht haben kannst.

Das ist jetzt sicherlich nicht "oberste Kante" einer akademischen Karriere im Konzern. Und ob du es glaubst oder nicht, selbst oberhalb des Tarifs kann man sich als WiWi hin entwickeln und nochmals deutlich besser verdienen

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Dass ein Master EG10a bekommt, so hätte es der Betriebsrat gerne. Ist in 95% der Betriebe reines Wunschdenken.

Stufenaufstieg gibt es nur mit neuer Stelle.

In BW geht es für 95% der Ingenieure, Informatiker und BWLer nie über EG14 mit 35h-Vertrag hinaus. Und das nur, wenn man bereits eine echte Beförderung bekommen hat. Andere hängen mit 5-10 Jahren BE weiter in EG11, EG12...

Siehe dazu als Zweitquelle auch Glassdoor, Beispiel Bosch:

• Software Engineer: 75k basierend auf 149 Gehältern
• Entwicklungsingenieur: 80k basierend auf 122 Gehältern
• Project Manager: 85k basierend auf 58 Gehältern

Es ist einfach ein Märchen, dass jeder bei IGM & Co. 100k schafft. Auch dort ist das die absolute Ausnahme für die Top 1%. Zur Wahrheit gehört, dass dort jeder 75-85k schafft und man damit locker 20k über dem Median-Gehalt eines Nicht-Konzern-BWLers ist. Im KMU kannst du über 60k Jahresbrutto mit 15-20 Jahren BE mehr als zufrieden sein - das ist dort schon überdurchschnittlich.

Die 100k im KMU knackst du dann nur als "großer" Abteilungsleiter oder in kleineren KMUs (bis 300 Mitarbeiter) meist sogar nur als Geschäftsführer. Das schafft bei IGM schon ein Teamleiter (aber kein normaler BWLer oder Ingenieur mit einer normalen Experten-Beförderung ohne Führungsverantwortung).

antworten

Da muss ich leider deutlich widersprechen. Das sind in Bayern keine 5 Stufen. Wie kommst du denn bitte auf sowas?

Der jeweilige Wechsel in den Erfahrungsstufen als „a“ zu „b“ erfolgt in der Tat automatisch und rein auf Basis der Zugehörigkeit. Nach 18 Monaten kommt man automatisch in die „b“
Stufe. Wenn es die FK befürwortet, dann kann das auch nach 12 Monaten passieren.

Des Weiteren ist es auch (anders als du fälschlicherweise behauptest) nicht der Fall, dass man alle Stufen nacheinander durchlaufen müsste. Du kannst problemlos auch von einer EG11a direkt in eine EG12a kommen wenn der Umfang deiner Stelle erweitert wird, wenn du intern wechselst, wenn die Stelle hoch gestuft wird,…

Bitte schon bei den Fakten bleiben, danke

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Von 10a nach 12b sind es 5 Tarifstufen. Genauso für Bawü von EG12 bis EG 17.

In den meisten IG Metall Unternehmen ist für alle ohne Teamleitung oder seltene Spezialistenstellen bei EG15 Schluss. Nein, die Mehrheit der Akademiker in IG Metall Unternehmen sitzt nicht auf EG17/12b. Nein es ist nicht der Normallfall für einen BWLer 100k zu verdienen.

Wenn man sich natürlich mit den 2-3% auf Mckinsey Projektleiter Ebene vergleicht und gleichzeitig wilde Thesen raushaut wie "Selbstständigkeit können junge Ärzte vergessen" dann kann man sich natürlich alles schlechtreden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Da muss ich leider deutlich widersprechen. Das sind in Bayern keine 5 Stufen. Wie kommst du denn bitte auf sowas?

Der jeweilige Wechsel in den Erfahrungsstufen als „a“ zu „b“ erfolgt in der Tat automatisch und rein auf Basis der Zugehörigkeit. Nach 18 Monaten kommt man automatisch in die „b“
Stufe. Wenn es die FK befürwortet, dann kann das auch nach 12 Monaten passieren.

Des Weiteren ist es auch (anders als du fälschlicherweise behauptest) nicht der Fall, dass man alle Stufen nacheinander durchlaufen müsste. Du kannst problemlos auch von einer EG11a direkt in eine EG12a kommen wenn der Umfang deiner Stelle erweitert wird, wenn du intern wechselst, wenn die Stelle hoch gestuft wird,…

Bitte schon bei den Fakten bleiben, danke

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Ach wenn befördert wird oder die Stelle wechselt ändert sich auch das Gehalt? Vielen Dank für diese krassen Insights.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Insider hier. Die Aussagen des Vorposters zum Gehalt in den USA sind für seine Qualifikation deutlich untertrieben.
Just my 2 Cents

antworten

Deutschland: Wo man ernsthaft der Ansicht ist, ein IGM-Sachbearbeiter müsse so viel verdienen wie der ärztliche Leiter einer Intensivstation.

Schöne Grüsse von einem Naturwissenschaftler bei MBB, wo man mit Promotion ÜBER dem Gehalt des Oberarztes einsteigt. Mit null echter Verantwortung, freien Nächten und Wochenenden und immer mal wieder entspannten Beach-/Proposal-Wochen.

Und bei mir hat da eine Eins vorm Komma in Bachelor und Master eingereicht. Das ist meilenweit entfernt von top 0,5% (oder auch nur top 3%).

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WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Deutschland: Wo man ernsthaft der Ansicht ist, ein IGM-Sachbearbeiter müsse so viel verdienen wie der ärztliche Leiter einer Intensivstation.

Schöne Grüsse von einem Naturwissenschaftler bei MBB, wo man mit Promotion ÜBER dem Gehalt des Oberarztes einsteigt. Mit null echter Verantwortung, freien Nächten und Wochenenden und immer mal wieder entspannten Beach-/Proposal-Wochen.

Und bei mir hat da eine Eins vorm Komma in Bachelor und Master eingereicht. Das ist meilenweit entfernt von top 0,5% (oder auch nur top 3%).

Ein IGM Sachbearbeiter verdient aber 85k und der Oberarzt 120k.

Nein bei MBB steigt man mit Promotion nicht über 120k ein, nicht einmal annähernd.
Das müsstest du eigentlich wissen. Seltsamerweise, scheinst du der einzige MBBler zu sein, der einen entspannten Job hat

antworten

Schauen wir doch mal auf die Fakten der Metall und Elektroindustrie. Es gibt dieses Zahlenheft hier, herausgegeben von Gesamtmetall. https://www.gesamtmetall.de/zahlen-fakten/zahlenheft/
In 2022 waren von den ca. 4 Mio Beschäftigten ca. 16% als Experten eingestuft. Zu den Experten gehören auch außertariflich Beschäftigte, d.h. Abteilungsleiter sind da auch enthalten. Der durchschnittliche Bruttojahresverdienst inkl. aller Sonderzahlungen für Experten lag bei ca. 106k. 19% der Beschäftigten haben einen Hochschulabschluss.

Die Tariflöhne sind seit 2022 zwar um über 8% gestiegen, allerdings sind Boni auch geringer, viele 40h Verträge werden gerade gekündigt, z.B. bei Bosch.

Fazit:
100k oder mehr sind in einem IGM Unternehmen möglich, aber bei weitem nicht für jeden mit Hochschulabschluss sicher.

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WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Gut, deine Frau ist Maschbauerin. Dann weißt du ja wie bescheiden die aktuelle Lage für MINTler in Deutschland ist. Insbesondere, wenn man noch so Schwachsinn wie eine Promotion ranhängt, steigt man mit um die 30 in den Arbeitsmarkt ein und hat vielleicht bei fachlicher Tätigkeit und guter Leistung 90-100k (vielleicht leicht mehr) sicher im verlauf des Berufslebens (Kaufkraftbereinigt natürlich). Dafür muss es aber auch schon gut laufen. Das wäre dann so ein typischer MINT-"Sachbearbeiter", auf einer Senior Expertenstelle bei Bosch/ Siemens/ VW/ ... ohne irgendwelche Führungsverantwortung. Die Leute sind dann eben auch echte Top-Experten und haben einiges an BE. Dazu anmerken kann man, dass diese Leute meist recht spezielle Kenntnisse haben - einfach mal so den Arbeitgeber ohne Gehaltsverlust wechseln und dann vielleicht noch in der Region bleiben wollen, ist also nicht wirklich drin. Arbeitsbelastung sicher moderat. Unter 40 Stunden arbeiten diese Leute aber auch recht selten. Vermutlich auf einem Level mit Ärzten ausserhalb von Kliniken. In Kliniken wird natürlich mehr gearbeitet. Verantwortung ist natürlich nicht zu vergleichen.

Dass, es den IGM Sachbearbeiter Bachelor BWL im Einkauf mit echter 35 Stunden-Woche und 80k Jahresverdienst gibt - klar. Das haben uns halt die Gewerkschaften eingebrockt. Sehen auch viele MINTler kritisch. Grad jetzt wo es ggf um Arbeitsplätze geht.

In deiner Lobeshymmne auf den Freien Markt, kannst du dann aber auch zugeben, dass in einem weniger regulierten Markt auch die Zugangshürden fürs Med-Studium evtl niedriger wären. Ich könnte mir also vielleicht mit Geld einen Zugangsplatz erkaufen und dann auch das Studium beginnen und wenn ich es dann schaffe, bin ich Arzt.

Aktuell werden 10x so viele Abiturienten abgewiesen, weil die Gesamtabinote nicht stimmt (hier wird Bayern mit Bremen verglichen und die Sportnote mit der Mathenote, soziale kriterien spielen kaum eine Rolle). Dazu dürfen Krankenschwestern kaum Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse ist restriktiv und die Anzahl der Kassensitze sehr limitiert. Das sind alles (meist staatliche, und von der Ärzteschaft geforderte) Maßnahmen, die das Monopol der Ärzte verteidigen. Natürlich kann ich mich hinstellen, auf der Angebotsseite sehr restriktiv sein und gleichzeitig freie Preisbildung am Markt für superregulierte Gesundheitsdienstleistungen fordern, die nur ich selbst als Arzt anbieten darf. Ist halt nicht unbedingt frei. und fair auch nicht. In der hinsicht ist eben auch die USA kein freier markt, weil (genau wie hier) die Zugangshürden sehr hoch sind + das Geld, das man mitbringen muss. Die Preisbildung aber halt freier, genauer gesagt ist es eigentlich staatlicher Monopolschutz, der eben gut für die Ärzte ist. Finden die Amis halt irgendwie geil...

Nicht der ursprüngliche Mediziner btw.
In DE erkaufen sich doch mittlerweile massenweise ungeeignete Studenten über private Unis den Zugang zum Medizinstudium. Die schreiben auch jedes Jahr im Schnitt die schlechtesten Staatsexamina im Vergleich mit den normalen Medizin-Unis. Augen auf beim nächsten Arztbesuch, wer unterdurchschnittliche Mediziner sucht, wird sie hierzulande zu Hauf finden. Oft übernehmen diese privat ausgebildeten Ärzte die Praxis der eigenen Eltern und wundern sich dann, warum ihnen der Patientenstamm wegbricht.

Da lobe ich mir doch die Regeln des freien Marktes, wo eine Zulassung zur Med-school um ein Vielfaches schwerer ist als in DE (GPA > 4.0 + Bachelor mit Distinction, krasse Extracurriculars und und und), da anderen Kandidaten ein so hoher Kredit aufgrund ihrer aus der Sicht der Bank mangelnden Bonität und Vertrauenswürdigkeit gar nicht gewährt werden würde. So gibt es eine GARANTIE, am Ende einen Top-Mediziner zu erhalten, der aufgrund der hohen Schulden auch lange zu arbeiten hat.

In Deutschland haben wir doch das Problem, dass der Beruf des Mediziners zunehmend unattraktiver wird und sich unsere Top-Abiturienten häufig für andere Bereiche entscheiden (siehe IQ nach Studienfach als Beispiel). Selbst an den staatlichen Medizin-Unis hierzulande werden schon fragwürdige Kandidaten zum Studium zugelassen. Regelmäßig gehen hier die obersten Prozente eines Jahrgangs in Medizin zu MBB ab, da die Arbeitsbedingungen in deren Wunschfachrichtung einfach unterirdisch sind (vielfach hier im Forum dokumentiert). Ein höheres Gehalt könnte da durchaus Abhilfe schaffen, ist durch Überregulierung aber nicht durchzusetzen. Die Leistungsfeindlichkeit unserer Gesellschaft macht auch vor dem Gesundheitswesen keinen halt. Echt deprimierend mittlerweile.

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Niemand spricht von Beförderung.

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Ach wenn befördert wird oder die Stelle wechselt ändert sich auch das Gehalt? Vielen Dank für diese krassen Insights.

antworten

Nirgends aber wirklich nirgends wird behauptet dass das so sein soll? Wie kommst du darauf?

Dass es so ist, ist allerdings in vielen Fällen ein Fakt. Und ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Diskussion

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Deutschland: Wo man ernsthaft der Ansicht ist, ein IGM-Sachbearbeiter müsse so viel verdienen wie der ärztliche Leiter einer Intensivstation.

Schöne Grüsse von einem Naturwissenschaftler bei MBB, wo man mit Promotion ÜBER dem Gehalt des Oberarztes einsteigt. Mit null echter Verantwortung, freien Nächten und Wochenenden und immer mal wieder entspannten Beach-/Proposal-Wochen.

Und bei mir hat da eine Eins vorm Komma in Bachelor und Master eingereicht. Das ist meilenweit entfernt von top 0,5% (oder auch nur top 3%).

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WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Dass ein Master EG10a bekommt, so hätte es der Betriebsrat gerne. Ist in 95% der Betriebe reines Wunschdenken.

Stufenaufstieg gibt es nur mit neuer Stelle.

In BW geht es für 95% der Ingenieure, Informatiker und BWLer nie über EG14 mit 35h-Vertrag hinaus. Und das nur, wenn man bereits eine echte Beförderung bekommen hat. Andere hängen mit 5-10 Jahren BE weiter in EG11, EG12...

Siehe dazu als Zweitquelle auch Glassdoor, Beispiel Bosch:

• Software Engineer: 75k basierend auf 149 Gehältern
• Entwicklungsingenieur: 80k basierend auf 122 Gehältern
• Project Manager: 85k basierend auf 58 Gehältern

Es ist einfach ein Märchen, dass jeder bei IGM & Co. 100k schafft. Auch dort ist das die absolute Ausnahme für die Top 1%. Zur Wahrheit gehört, dass dort jeder 75-85k schafft und man damit locker 20k über dem Median-Gehalt eines Nicht-Konzern-BWLers ist. Im KMU kannst du über 60k Jahresbrutto mit 15-20 Jahren BE mehr als zufrieden sein - das ist dort schon überdurchschnittlich.

Die 100k im KMU knackst du dann nur als "großer" Abteilungsleiter oder in kleineren KMUs (bis 300 Mitarbeiter) meist sogar nur als Geschäftsführer. Das schafft bei IGM schon ein Teamleiter (aber kein normaler BWLer oder Ingenieur mit einer normalen Experten-Beförderung ohne Führungsverantwortung).

Naja also da muss man jetzt schon mal korrigieren. Es wird zwar immer gern übertrieben in den Foren und auch hier in dem Beitrag steht ne Menge Käse, aber 100k ist allein schon durch die letzten Tarifentwicklungen eher das neue 80k. Und das bekommen sicher nicht nur die Top 1%. Ich arbeite beispielsweise bei einem großen DAX OEM in Bayern und bei uns am Standort sind von 5000 Mitarbeitern 25% AT und weitere 25% in den Tarifgruppen 10-12. Also verdienen vermutlich anstatt 1%. eher 30-40% über 100k,

antworten

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Naja also da muss man jetzt schon mal korrigieren. Es wird zwar immer gern übertrieben in den Foren und auch hier in dem Beitrag steht ne Menge Käse, aber 100k ist allein schon durch die letzten Tarifentwicklungen eher das neue 80k. Und das bekommen sicher nicht nur die Top 1%. Ich arbeite beispielsweise bei einem großen DAX OEM in Bayern und bei uns am Standort sind von 5000 Mitarbeitern 25% AT und weitere 25% in den Tarifgruppen 10-12. Also verdienen vermutlich anstatt 1%. eher 30-40% über 100k,

Was ist das für eine Firma? Ohne die Angabe glaube ich das nicht.
BMW hat mehr Mitarbeiter am Standort München, Audi auch in Ingolstadt, ... Wer??

antworten

Bitte nicht von deiner Firma auf die Allgemeinheit schließen. Bin jetzt mittlerweile in der Dritten IGM Firma (zweimal Konzern und einmal Mittelstand > 20.000 Leute). Jedes Mal davon in Bayern.

In jedem Fall wurde gemäß IGM eingestuft und auch hochgestuft. Kann es davon Abweichungen geben? Ja, mit Sicherheit. Aber bitte stell es nicht so dar, als wäre die Regel, dass von den IGM Einstufungen immer nach unten abgewichen wird. Das ist einfach falsch

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Dass ein Master EG10a bekommt, so hätte es der Betriebsrat gerne. Ist in 95% der Betriebe reines Wunschdenken.

Stufenaufstieg gibt es nur mit neuer Stelle.

In BW geht es für 95% der Ingenieure, Informatiker und BWLer nie über EG14 mit 35h-Vertrag hinaus. Und das nur, wenn man bereits eine echte Beförderung bekommen hat. Andere hängen mit 5-10 Jahren BE weiter in EG11, EG12...

Siehe dazu als Zweitquelle auch Glassdoor, Beispiel Bosch:

• Software Engineer: 75k basierend auf 149 Gehältern
• Entwicklungsingenieur: 80k basierend auf 122 Gehältern
• Project Manager: 85k basierend auf 58 Gehältern

Es ist einfach ein Märchen, dass jeder bei IGM & Co. 100k schafft. Auch dort ist das die absolute Ausnahme für die Top 1%. Zur Wahrheit gehört, dass dort jeder 75-85k schafft und man damit locker 20k über dem Median-Gehalt eines Nicht-Konzern-BWLers ist. Im KMU kannst du über 60k Jahresbrutto mit 15-20 Jahren BE mehr als zufrieden sein - das ist dort schon überdurchschnittlich.

Die 100k im KMU knackst du dann nur als "großer" Abteilungsleiter oder in kleineren KMUs (bis 300 Mitarbeiter) meist sogar nur als Geschäftsführer. Das schafft bei IGM schon ein Teamleiter (aber kein normaler BWLer oder Ingenieur mit einer normalen Experten-Beförderung ohne Führungsverantwortung).

antworten

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Naja also da muss man jetzt schon mal korrigieren. Es wird zwar immer gern übertrieben in den Foren und auch hier in dem Beitrag steht ne Menge Käse, aber 100k ist allein schon durch die letzten Tarifentwicklungen eher das neue 80k. Und das bekommen sicher nicht nur die Top 1%. Ich arbeite beispielsweise bei einem großen DAX OEM in Bayern und bei uns am Standort sind von 5000 Mitarbeitern 25% AT und weitere 25% in den Tarifgruppen 10-12. Also verdienen vermutlich anstatt 1%. eher 30-40% über 100k,

Ich habe mal Nach "Hidden Champions" in Bayern gegoogelt. Das erste Unternehmen, was da kam: va-Q-tec. Kann dir jetzt nicht sagen, ob die besonders gut oder besonders schlecht zahlen, aber typische Industrie-Mittelstand in Bayern. Die Personalaufwendungen je Mitarbeiter inkl. AG-Anteile und allen sonstigen Leistungen: 59.000 Euro (mindestens AG-SV geht ab, also ist der Durchschnitt dort auf jeden Fall unter 49.000 Euro brutto über alle Mitarbeiter).

Bei sehr großen Konzernen ist das natürlich eher schlecht zu berechnen, weil dort tlw. große US-Abteilungen und ein großer Wasserkopf das Ergebnis sehr verzerren (10 Mitarbeiter mit 40k und ein Vorstand mit 10 Mio. Euro macht 127k Durchschnittsgehalt, wovon der normale Mitarbeiter mir 40k natürlich nichts sieht).

Ein anderes Beispiel, weil es dort bekannt ist: Bei VW sind 0,25% der Mitarbeiter OMK, 2% MK und 7,5% T+. Keine 10% insgesamt sind dort also oberhalb vom Tarif inkl. aller Führungskräfte. Für über 90% der VW-Mitarbeiter ist bei 92k in EG20 das Ende der Fahnenstange (EG21 und EG22 werden nicht mehr vergeben).

Es wird kaum möglich sein, dass es bei euch 25% AT gibt und ihr noch Profit macht, während VW bei knapp über 9% AT ächzt und zusammenbricht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

Bitte nicht von deiner Firma auf die Allgemeinheit schließen.

EG14 für berufserfahrene Experten ohne spezielle Stabsstellen usw. ist Standard bei Bosch, MB, usw...

Der "Global Procurement Manager" ohne Direct Reports ist natürlich oberhalb EG14, aber obwohl er eben kein Teamleiter ist, ist das natürlich kein normaler, berufserfahrener Experte, sondern eben eine spezielle Stabsstelle.

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Mag sein, dass das bei MB so ist. Aber dennoch gibt es viele Firmen die das anders sehen und auch die EG komplett nutzen und vergeben.

Nur weil du das nicht kennst, solltest du bitte nicht auf die Allgemeinheit schließen. Ich bin jetzt in der dritten IGM Firma und dort wird alles regulär vergeben

WiWi Gast schrieb am 06.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 05.11.2024:

EG14 für berufserfahrene Experten ohne spezielle Stabsstellen usw. ist Standard bei Bosch, MB, usw...

Der "Global Procurement Manager" ohne Direct Reports ist natürlich oberhalb EG14, aber obwohl er eben kein Teamleiter ist, ist das natürlich kein normaler, berufserfahrener Experte, sondern eben eine spezielle Stabsstelle.

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.11.2024:

Mag sein, dass das bei MB so ist. Aber dennoch gibt es viele Firmen die das anders sehen und auch die EG komplett nutzen und vergeben.

Eben eine sehr kleine Minderheit der Firmen. MB & Co. sind ja eher noch gut. Viele kleine IGMs belassen die Mitarbeiter auf den Mindeststufen. Schön wenn noch 3% der Firmen EG15 vergeben, aber davon ausgehen kann man nicht - gerade nicht in aktuellen Zeiten.

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

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Nein, auch das stimmt nicht. Das sind keine Teamleiterstellen. Wie kommst du auf sowas? Es gibt einen offiziellen Katalog je EG und dort steht nichts im Rahmen Teamleiter.

Hier Auszug Bayer zur höchsten EG Stufe. Einzige Voraussetzung für EG12:

1. Mehr als 4-jähriges Regel-Studium + erweiterte fachspezifische Zusatzqualifikation
2. Alternative: Einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + qualifizierte Weiterbildung und besonders umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation. Weitere Alternative: bis zu 4-jähriges Studium + umfangreiche fachspezifische Erfahrung.

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Eben eine sehr kleine Minderheit der Firmen. MB & Co. sind ja eher noch gut. Viele kleine IGMs belassen die Mitarbeiter auf den Mindeststufen. Schön wenn noch 3% der Firmen EG15 vergeben, aber davon ausgehen kann man nicht - gerade nicht in aktuellen Zeiten.

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

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Eine sehr kleine Minderheit? Wie kommst du denn auf sowas? Hier wurde dir schon mehrfach gesagt, dass das nicht zutreffend ist. Auch wenn du das noch 3x behauptest, dann ändert das nichts an der falschen Behauptung

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Eben eine sehr kleine Minderheit der Firmen. MB & Co. sind ja eher noch gut. Viele kleine IGMs belassen die Mitarbeiter auf den Mindeststufen. Schön wenn noch 3% der Firmen EG15 vergeben, aber davon ausgehen kann man nicht - gerade nicht in aktuellen Zeiten.

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

antworten

Ganz einfach: Bei MB, Bosch & Co. bist du als normaler Controller, HR Business Partner, Entwicklungsingenieur, Software Engineer etc. in EG14, weiter geht es ohne echten Karriereschnitt nicht.

Gleichzeitig sind MB, Bosch & Co. immer noch die mit Abstand beliebtesten Firmen. Wenn mehr als eine sehr kleine Minderheit besser zahlen würde, würde alle lieber woanders hin, nicht zu MB, Bosch & Co.

Und BW zahlt in der Industrie im Schnitt noch minimal besser als Bayern.

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Eine sehr kleine Minderheit? Wie kommst du denn auf sowas?

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Ganz einfach: Bei MB, Bosch & Co. bist du als normaler Controller, HR Business Partner, Entwicklungsingenieur, Software Engineer etc. in EG14, weiter geht es ohne echten Karriereschnitt nicht.

Gleichzeitig sind MB, Bosch & Co. immer noch die mit Abstand beliebtesten Firmen. Wenn mehr als eine sehr kleine Minderheit besser zahlen würde, würde alle lieber woanders hin, nicht zu MB, Bosch & Co.

Und BW zahlt in der Industrie im Schnitt noch minimal besser als Bayern.

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Bei Magna genauso.

Ist natürlich schwer zu verdauen für die Studis hier die immer wieder begeistert das EG17 Gehalt + 30% Leistungszulage + 40h Vertrag + Gewinnbeteiligung in den Taschenrechner tippen.

antworten

Sehr wirre Argumentation. Du kennst offenbar ein paar wenige Firmen in BaWü und schließt daraus, dass es überall so läuft.

Ich würde dir mal einen Blick über den Tellerrand empfehlen. Dann wirst du sehr schnell erstaunt sein, wie viele Firmen noch 1:1 nach Tarif einstufen, alle Tarifstufen vergeben und am Ende sogar noch AT ohne Teamleitung möglich machen

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Ganz einfach: Bei MB, Bosch & Co. bist du als normaler Controller, HR Business Partner, Entwicklungsingenieur, Software Engineer etc. in EG14, weiter geht es ohne echten Karriereschnitt nicht.

Gleichzeitig sind MB, Bosch & Co. immer noch die mit Abstand beliebtesten Firmen. Wenn mehr als eine sehr kleine Minderheit besser zahlen würde, würde alle lieber woanders hin, nicht zu MB, Bosch & Co.

Und BW zahlt in der Industrie im Schnitt noch minimal besser als Bayern.

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

antworten

Airbus, BMW, Siemens, Infineon und die Defense Firmen zahlen alle noch 1:1 nach Tarif und vergeben alle Stufen

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Bei Magna genauso.

Ist natürlich schwer zu verdauen für die Studis hier die immer wieder begeistert das EG17 Gehalt + 30% Leistungszulage + 40h Vertrag + Gewinnbeteiligung in den Taschenrechner tippen.

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Hast du dafür ein paar Beispiele?

Dafür, dass bei EG14 praktisch Schluss ist, gab es hier zahlreiche konkrete Beispiele. Dazu stützen auch die Angaben von Glassdoor genau das. Ebenso wirst du diese Aussagen bspw. in Foren von Ingenieuren und Informatikern wiederfinden.

Deine Aussage: Jaja, ist alles in echt ganz anders, aber konkrete Beispiele habe ich keine.

Um mal auf den Thread zurückkommen: Als Arzt bist du vielleicht nur bei 100-120k im Median, aber immer noch besser als Ingenieure oder Informatiker bei MB, Bosch oder Magna. Dort sind es 75-85k.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Sehr wirre Argumentation. Du kennst offenbar ein paar wenige Firmen in BaWü und schließt daraus, dass es überall so läuft.

Ich würde dir mal einen Blick über den Tellerrand empfehlen. Dann wirst du sehr schnell erstaunt sein, wie viele Firmen noch 1:1 nach Tarif einstufen, alle Tarifstufen vergeben und am Ende sogar noch AT ohne Teamleitung möglich machen

WiWi Gast schrieb am 07.11.2024:

Und EG16, EG17 sind Teamleiter-Stellen, ganz offiziell lt. IGM.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Sehr wirre Argumentation. Du kennst offenbar ein paar wenige Firmen in BaWü und schließt daraus, dass es überall so läuft.

Ich würde dir mal einen Blick über den Tellerrand empfehlen. Dann wirst du sehr schnell erstaunt sein, wie viele Firmen noch 1:1 nach Tarif einstufen, alle Tarifstufen vergeben und am Ende sogar noch AT ohne Teamleitung möglich machen

Wenn das Durchschnittsgehalt über alle Experten - da sind alle Führungskräfte auch dabei - bei etwas über 100k liegt und nur 16% aller IGM Beschäftigten Experten sind, dann wird es wohl nicht so viele Stellen im oberen Tarifbereich geben.

antworten

Keine Ahnung woher deine Zahlen stammen, aber für große Konzerne sind die Zahlen viel zu niedrig

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Wenn das Durchschnittsgehalt über alle Experten - da sind alle Führungskräfte auch dabei - bei etwas über 100k liegt und nur 16% aller IGM Beschäftigten Experten sind, dann wird es wohl nicht so viele Stellen im oberen Tarifbereich geben.

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WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Airbus, BMW, Siemens, Infineon und die Defense Firmen zahlen alle noch 1:1 nach Tarif und vergeben alle Stufen

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

antworten

Doch weil diese Firmen genau diese Stellen nach wie vor ausschreiben und ich habe bei drei davon selbst gearbeitet als Führungskraft und kenne daher Gehälter auf Ebene Teammitglied und Teamlead

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Keine Ahnung woher deine Zahlen stammen, aber für große Konzerne sind die Zahlen viel zu niedrig

Siehe Zahlenheft von Gesamtmetall. Jetzt sind wir aber wieder beim Punkt, dass die hohen Tarifstufen nicht in jedem Unternehmen so leicht vergeben werden. Konzerne zahlen besser, aber man kommt dort auch schwerer rein.

antworten

Hier wird ja nichts anderes behauptet. Es geht darum, dass Konzerne so zahlen und damit auf „Arztlevel“ sind.

Niemand spricht von Karl Heinz Müller mit IGM Anlehnung

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Siehe Zahlenheft von Gesamtmetall. Jetzt sind wir aber wieder beim Punkt, dass die hohen Tarifstufen nicht in jedem Unternehmen so leicht vergeben werden. Konzerne zahlen besser, aber man kommt dort auch schwerer rein.

antworten

Geht doch hier um Konzerne? Oder um was denn sonst? Max Meier GmbH angelehnt an IGM?

Und nochmals: im IGM Konzern sind die höchsten Stufen und selbst die AT Stufen auch ohne Teamleitung erreichbar. Bei MB vielleicht nicht mehr, aber damit ist MB auch einfach nicht mehr bei den top IGMs dabei

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Siehe Zahlenheft von Gesamtmetall. Jetzt sind wir aber wieder beim Punkt, dass die hohen Tarifstufen nicht in jedem Unternehmen so leicht vergeben werden. Konzerne zahlen besser, aber man kommt dort auch schwerer rein.

antworten

Es geht um Konzerne und in Konzernen wie MB, Bosch, usw. sind Controller, HR Business Partner, Entwicklungsingenieure, Software Engineers in der EG14.

Daneben gibt es natürlich auch dort Stabsstellen wie Global Head of Category xy usw... die ebenfalls 0 Direct Reports haben und AT sind.

Ich hoffe daher kommt nicht das grundsätzliche Missverständnis, mir geht es um normale Median-BWLer/Ings/Infs, die einfach schob viele, viele Jahre BE haben, aber außer der Senior-Beförderung keine Karriere gemacht haben. Die sind bei 75-85k in EG14 und das ist die große Masse.

Natürlich gibt es dann die Leute, die sich extrem engagieren, Projekte übernehmen und mit der Zeit regionale und globale Verantwortung übernehmen in strategischen, nicht-direkt-operativen Bereichen übernehmen. Das sind natürlich auch Experten, da sie eben kein Team leiten. Die Leute sind natürlich AT.

Diese Leute meine ich nicht, sondern die normalen 08/15-Zahlenschubser und CAD-Bediener. Denn das machen die meisten Akademiker, auch langfristig.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Geht doch hier um Konzerne? Oder um was denn sonst? Max Meier GmbH angelehnt an IGM?

Und nochmals: im IGM Konzern sind die höchsten Stufen und selbst die AT Stufen auch ohne Teamleitung erreichbar. Bei MB vielleicht nicht mehr, aber damit ist MB auch einfach nicht mehr bei den top IGMs dabei

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Siehe Zahlenheft von Gesamtmetall. Jetzt sind wir aber wieder beim Punkt, dass die hohen Tarifstufen nicht in jedem Unternehmen so leicht vergeben werden. Konzerne zahlen besser, aber man kommt dort auch schwerer rein.

antworten

Womit wir im Prinzip bei der Aussage angekommen sind, dass Sachbearbeiter im Konzern so viel verdienen (können) wie Ärzte mit Leitungsfunktion.

Und das ohne die Verantwortung, Arbeitszeiten und die brutale Assistentarztzeit.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Doch weil diese Firmen genau diese Stellen nach wie vor ausschreiben und ich habe bei drei davon selbst gearbeitet als Führungskraft und kenne daher Gehälter auf Ebene Teammitglied und Teamlead

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

antworten

Ganz genau so ist es. 120-140k ist im IGM Konzern schon möglich. Und das wie gesagt, zu den viel besseren Bedingungen

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Womit wir im Prinzip bei der Aussage angekommen sind, dass Sachbearbeiter im Konzern so viel verdienen (können) wie Ärzte mit Leitungsfunktion.

Und das ohne die Verantwortung, Arbeitszeiten und die brutale Assistentarztzeit.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

antworten

Als Sachbearbeiter bist du bei 75k - 85k.

Er meint "Experten" wie Global Head of Procurement oder Stabsstellen beim CFO, das sind ja auch "Sachbearbeiter", weil sie keine disziplinarische Teamleitung haben.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Womit wir im Prinzip bei der Aussage angekommen sind, dass Sachbearbeiter im Konzern so viel verdienen (können) wie Ärzte mit Leitungsfunktion.

Und das ohne die Verantwortung, Arbeitszeiten und die brutale Assistentarztzeit.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

antworten

Ich bin mit jetzt 38 Jahren auf einer solchen „Experten“-position.
Keine disziplinarische Führungsverantwortung, 40h, Überstunden überschaubar und zum abbummeln, 90% HO. Kann meine Tochter mittags vom Kindergarten abholen, wenn die Sonne scheint auch mal um 14 Uhr Schluss machen/pausieren und was mit der Familie unternehmen und vieles mehr. Bin bei 125k dieses Jahr. Oberstes Ende IGM BW. Teamleitung hat man mir letztes Jahr angeboten. Habe dankend abgelehnt.

Ja, ein (Ober)Arzt hat eine sinnstiftendere Tätigkeit. Aber im Leben würde ich nicht mit einem solchen tauschen wollen.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Womit wir im Prinzip bei der Aussage angekommen sind, dass Sachbearbeiter im Konzern so viel verdienen (können) wie Ärzte mit Leitungsfunktion.

Und das ohne die Verantwortung, Arbeitszeiten und die brutale Assistentarztzeit.

antworten

Bei Ärzten sind 100k+ aber auch ohne Leitungsfunktion garantiert, beim Konzern nicht. Der Wechsel in eine Praxis mit geringerem Workload ist für Ärzte auch jederzeit möglich, ob angestellt oder selbständig.

Hinzu kommt, dass du bei diesen AT Expertenstellen im Konzern auch entsprechend liefern musst:

• Fremdsprachen
• Interkulturelles Verständnis
• viele internationale Dienstreisen
• hoher Weiterbildungsdruck ( vor allem im technischen Bereich)
• höheres Risiko der Arbeitslosigkeit (ein sehr aktuelles Thema)

Hier im Forum wird gern der Eindruck erweckt, dass es hunderttausende solcher Stellen für 08/15 Jobs gibt, was einfach falsch ist. Auch die höchsten Tarifgruppen sind immer schwerer zu erreichen, da Firmen diese oft gar nicht mehr vergeben.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Womit wir im Prinzip bei der Aussage angekommen sind, dass Sachbearbeiter im Konzern so viel verdienen (können) wie Ärzte mit Leitungsfunktion.

Und das ohne die Verantwortung, Arbeitszeiten und die brutale Assistentarztzeit.

WiWi Gast schrieb am 08.11.2024:

Das schließt nicht aus, dass ohne Teamleitung oder gesonderte Expertenstelle bei EG14/15 Schluss ist.

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6-stellig im IGM-Konzern in Deutschland ist gut planbar und damit sehr vergleichbar zur Oberarztfunktion, in der du Personalverantwortung und Ausbildungsfunktion für deine Assistenten hast und für deren Arbeit gerade stehen musst. Die Arbeitsbedingungen die der Arzt in der Ausbildung und im Studium (19 Monate unvergütete Tätigkeit mit Famulaturen und PJ) dafür aushalten muss sind nicht mit dem IGM-Lifestyle vergleichbar.
Summa: den einen nichtärztlichen Hardliner der hier das hohe Einkommen von Ärzten hochhält einfach ignorieren. Aktuell lohnt sich Medizin in Deutschland nicht mehr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

6-stellig im IGM-Konzern in Deutschland ist gut planbar und damit sehr vergleichbar zur Oberarztfunktion, in der du Personalverantwortung und Ausbildungsfunktion für deine Assistenten hast und für deren Arbeit gerade stehen musst. Die Arbeitsbedingungen die der Arzt in der Ausbildung und im Studium (19 Monate unvergütete Tätigkeit mit Famulaturen und PJ) dafür aushalten muss sind nicht mit dem IGM-Lifestyle vergleichbar.
Summa: den einen nichtärztlichen Hardliner der hier das hohe Einkommen von Ärzten hochhält einfach ignorieren. Aktuell lohnt sich Medizin in Deutschland nicht mehr.

Ist doch jedem klar, dass man eine gewisse Begeisterung für den Arztberuf mitbringen muss. Ist ja auch nicht so, als ob es für Ärzte keine Alternativen zur Arbeit als Oberarzt in einem Krankenhaus gibt.

Allgemein ist dieses "lohnt sich" auch nur dann relevant, wenn man keine besonderen Interessen im Leben hat und einfach nur Zeit gegen Geld tauschen will, völlig unabhängig von der Art der Tätigkeit. Wenn man eine gewisse Begeisterung für einen Job hat, sind Verantwortung oder Lehre keine negativen Dinge, sondern eher das, was man anstrebt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

6-stellig im IGM-Konzern in Deutschland ist gut planbar und damit sehr vergleichbar zur Oberarztfunktion, in der du Personalverantwortung und Ausbildungsfunktion für deine Assistenten hast und für deren Arbeit gerade stehen musst. Die Arbeitsbedingungen die der Arzt in der Ausbildung und im Studium (19 Monate unvergütete Tätigkeit mit Famulaturen und PJ) dafür aushalten muss sind nicht mit dem IGM-Lifestyle vergleichbar.
Summa: den einen nichtärztlichen Hardliner der hier das hohe Einkommen von Ärzten hochhält einfach ignorieren. Aktuell lohnt sich Medizin in Deutschland nicht mehr.

Ich kenne ehrlich gesagt keinen Naturwissenschaftler, der nicht mit ein bisschen Neid und Wehmut auf die Möglichkeiten schielt, die man als Arzt hat.

• Ja es mag sein, dass es den BWL-Sachbearbeiter mit echter 35 Stunden-Woche und 80% Homeoffice gibt. Aber mir soll doch hier bitte kein Arzt erzählen, dass er gern mit dieser Person tauschen wollen würde! Powerpoint Kasper und 35h die Woche BS-Tätigkeiten ausführen. Als ob irgendein Arzt das möchte.

• Als super Nawi-Experte mit 10 Jähriger Ausbildung und Promotion verdienst du in den Konzernen auch nur maximal rund 100k (mit einigem an BE) ohne Projekt -und Personal-verantwortung. Die Stellen sind extrem umkämpft und die CVs die sich auf (diese wenigen noch existierenden) Konzernforschungsstellen bewerben haben oft einen deutlich beeindruckenderen Lebenslauf als viele Mediziner, die ausser Studium und Pj nicht viel gemacht haben.

• Und ja, da kann man jetzt sagen, dass man eventuell mit Nawi-Promotion den Teamleiter noch einigermaßen Okay planan kann (eventuell ähnlich wie eine Oberarztstelle, obwohl das eigentlich absolut nicht stimmt, denn extrem viele Nawi-doktoren schaffen es nichtmal in den konzern, und krebsen bei irgendwelchen dienstleistern rum, zb in Chemie häufig, und verdienen da deutlich schlechter als Fachärzte), aber viele Teamleiter arbeiten auch nur noch wenig fachlich, können nicht einfach mal den Arbeitgeber wechseln, weil zu spezialisiert und auf die Konzernpolitik muss man auch erstmal lust haben. Die meisten FAs können doch ehrlich gesagt jederzeit ohne große Gehaltseinbußen die Stelle wechseln. Dann werden ein/zwei Emails geschrieben, dann hat man einen neuen Job. Das kann man doch null mit zb einem MINTler vergleichen.

Alles in allem vergessen Mediziner mMn häufig, dass sie in einem hochregulierten Beruf arbeiten mit staatlich garantiertem einkommen und Schutz, und defakto Angestelle beim ÖD sind und die Gesellschaft für ihren Lohn aufkommen muss.
Ja, die Assistenzarztausbildung ist extrem hart und es gibt superviel zu kritisieren - wurde hier auch 100-Fach anerkannt. Aber jede Gehaltsstatistik belegt, dass Ärzte, selbst im Angestelltenverhältnis , mit großem Abstand die am besten verdienende Akademikergruppe ist. Sie können sich am einfachsten von allen Akademikern selbstständig machen, verdienen dann im Median über 150k Bruttoequivalent (230k Reinertrag / Praxisinhaber gingen hier ja irgendwie rum. siehe oben) mit ausreißern wie Uniklinikchefärzten, die mehrfaches Gehalt vom Bundeskanzler kassieren und Labormedizinern oder Radiologen die Einkommensmillionäre sind. Diese Einkommensstruktur kann man eigentlich mit keiner anderen Akademikergruppe vergleichen, eventuell noch mit Juristen (Ups, auch ein staatlich geschützter Bereich, wie kommt das denn?!).

Alle anderen Akademiker müssen sich irgendwie in der freien wirtschaft anbiedern und sehen, was eben zutun ist und die Ärztegehälter irgendwie erwirtschaften.

Ich als Physiker habe auch nicht den Luxus, sagen zu können "SOO, ich hab in Physik promoviert und möchte jetzt bitte eine spannende Stelle mit Oberarztgehalt in Nanopartikelphysik haben". Das gibt es einfach nicht. Wenn ich das haben will, muss ich als Postdoc auf einen befristeten Job an der Uni und verdiene bei 50-60 Stunden inkl unbezahlter Lehre eben eher schlecht. Wenn ich mehr will, muss ich flexibel sein und mich ausseruniversitär weiterbilden, Praktika bei Infinion und co machen, mich anbiedern, irgendwelche Bul*shittätigkeiten machen, oder oder oder. Aber niemand trägt mir den hochbezahlten, spanenden Job in meinem Fachgebiet hinterher.

Ärzte haben hier deutlich vielfältigere Möglichkeiten, ihre Situation zu verbessern - Unternehmensberatung, Pharmaindustrie, Arbeitsmediziner im Konzern (wo es ja so geil ist angeblich) oder auch eine Privatpraxis.

Aber nein... die Ärzte, die sich hier beschweren (sehr überspitzt formuliert), möchten bitte ein McKinsey Gehalt (mit Diensten ist das AA Gehalt nicht soo weit weg ehrlich gesagt im ersten, zweiten Jahr), bei spannender und fachlicher Tätigkeit, geregelte Arbeitszeiten, frei für Forschungsaufenthalte, Forschungsmöglichkeiten, wie in Harvard und dabei geregelte Aufstiegsgarantien bis 200k aufwärts oder alternativ die geschenkte Selbstständigkeit ohne Risiko direkt in der Wunschstadt in der besten Lage...

Sorry das wird die Gesellschaft nicht für jeden Arzt bezahlen können. Wer mehr will, muss eben auch mehr Risiko eingehen und wer das eine will muss ggf bei anderne Sachen abstriche machen. Das ist überall so.

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Nach dem Studium kannst du ja im Grunde noch nichts. Woher kommt dann immer der Anspruch danach gleich so gut zu verdienen. Andere machen schlecht bezahlte Praktika während dem Studium um Berufserfahrung zu sammeln. Man kann das bei den Ärzten auch als bezahlte Ausbildung sehen, anstatt dies als unvergütete Tätigkeit zu sehen.

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

6-stellig im IGM-Konzern in Deutschland ist gut planbar und damit sehr vergleichbar zur Oberarztfunktion, in der du Personalverantwortung und Ausbildungsfunktion für deine Assistenten hast und für deren Arbeit gerade stehen musst. Die Arbeitsbedingungen die der Arzt in der Ausbildung und im Studium (19 Monate unvergütete Tätigkeit mit Famulaturen und PJ) dafür aushalten muss sind nicht mit dem IGM-Lifestyle vergleichbar.
Summa: den einen nichtärztlichen Hardliner der hier das hohe Einkommen von Ärzten hochhält einfach ignorieren. Aktuell lohnt sich Medizin in Deutschland nicht mehr.

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Das ist genau so ein Schwachsinn wie der Satz "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" den einige Chefärzten gerne verwenden. Man ist in gewisser Hinsicht in einer Ausbildung als Assistenzarzt, das stimmt. Aber man hat eben schon 6 Jahre studiert für ein Gehalt das die meisten Bwler nach 3 Jahren Studium und absolut alle ingenieure nach 5 Jahren schaffen, bei jeweils deutlich kürzerer Arbeitszeit.

Das wäre alles verkraftbar, wenn man die Aussicht hätte, z. B. als Oberarzt sehr weit überdurchschnittlich zu verdienen, was aber ein paar Kommentare weiter oben sehr richtig widerlegt wurde, oder man als Selbstständiger noch sehr viel verdienen könnte wie anderthalb Generationen vor uns. Das geht in den meisten Fällen aber halt nicht mehr, die Gründe wurden ebenfalls mehrfach in diversen Diskussionen genannt.

Wie oben richtig bemerkt wurde - Medizin lohnt sich absolut nicht mehr. Man ist der Depp vom Dienst unter den Akademikern. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich nach dem Facharzt einfach nur sehr reduziert arbeite und annähernd so lebe wie ein Frugalist oder ob ich doch nochmal etwas komplett anderes erlernen. Und ich weiß, dass es einem beträchtlichen Teil der Ärzteschaft so geht. In Zeiten, in denen viele Berufe nur noch gemütlich zu Hause sitzen müsste man unter den Arbeitsbedingungen eines Arztes wirklich erheblich mehr verdienen, damit sich das lohnt.

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

Nach dem Studium kannst du ja im Grunde noch nichts. Woher kommt dann immer der Anspruch danach gleich so gut zu verdienen. Andere machen schlecht bezahlte Praktika während dem Studium um Berufserfahrung zu sammeln. Man kann das bei den Ärzten auch als bezahlte Ausbildung sehen, anstatt dies als unvergütete Tätigkeit zu sehen.

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Wir haben eine Sparte zu stark geschunden und haben da jetzt einen massiven Mangel an Fachkräften.
Wir müssen uns mit der Realität auseinandersetzen das wir hier massive Zuwanderung von Fachkräften benötigen werden damit das System nicht in sich zusammenbricht.
Heißt wir werden jetzt vermehrt medizinisches Personal aus Osteuropa, mittleren Osten und Indien sehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Das ist genau so ein Schwachsinn wie der Satz "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" den einige Chefärzten gerne verwenden. Man ist in gewisser Hinsicht in einer Ausbildung als Assistenzarzt, das stimmt. Aber man hat eben schon 6 Jahre studiert für ein Gehalt das die meisten Bwler nach 3 Jahren Studium und absolut alle ingenieure nach 5 Jahren schaffen, bei jeweils deutlich kürzerer Arbeitszeit.

Das wäre alles verkraftbar, wenn man die Aussicht hätte, z. B. als Oberarzt sehr weit überdurchschnittlich zu verdienen, was aber ein paar Kommentare weiter oben sehr richtig widerlegt wurde, oder man als Selbstständiger noch sehr viel verdienen könnte wie anderthalb Generationen vor uns. Das geht in den meisten Fällen aber halt nicht mehr, die Gründe wurden ebenfalls mehrfach in diversen Diskussionen genannt.

Wie oben richtig bemerkt wurde - Medizin lohnt sich absolut nicht mehr. Man ist der Depp vom Dienst unter den Akademikern. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich nach dem Facharzt einfach nur sehr reduziert arbeite und annähernd so lebe wie ein Frugalist oder ob ich doch nochmal etwas komplett anderes erlernen. Und ich weiß, dass es einem beträchtlichen Teil der Ärzteschaft so geht. In Zeiten, in denen viele Berufe nur noch gemütlich zu Hause sitzen müsste man unter den Arbeitsbedingungen eines Arztes wirklich erheblich mehr verdienen, damit sich das lohnt.

Da gibt es ja eine einfache Lösung: man sollte das Medizinstudium kostenpflichtig machen. Es gibt ja genug Leute, die das studieren wollen, und wenn jemand mit ein paar hundert k Schulden ins Berufsleben startet, dann wird er schon Vollzeit arbeiten gehen.

Wenn jemand wirklich interessierten Leuten den Studienplatz wegnimmt und dann nicht in dem Beruf arbeiten will, über den er sich lange und ausführlich informiert hat, dann ist das für uns als Gesellschaft ein Verlust, der ab einem gewissen Prozentsatz nicht mehr akzeptabel ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Das wäre alles verkraftbar, wenn man die Aussicht hätte, z. B. als Oberarzt sehr weit überdurchschnittlich zu verdienen, was aber ein paar Kommentare weiter oben sehr richtig widerlegt wurde, oder man als Selbstständiger noch sehr viel verdienen könnte wie anderthalb Generationen vor uns. Das geht in den meisten Fällen aber halt nicht mehr, die Gründe wurden ebenfalls mehrfach in diversen Diskussionen genannt.

Als Facharzt mit 105k Grundgehalt (Endstufe) und als nicht-leitender Oberarzt mit 120k Grundgehalt (Endstufe) verdient man weit überdurchschnittlich.

Der durchschnittliche BWLer oder Ingenieur freut sich über 55-60k brutto im KMU nach 15-20 Berufsjahren. Der überdurchschnittliche BWLer/Ingenieur bekommt eine Senior-Linienfunktion im IGM/IGBCE-Konzern für 75-85k.

Jeder Facharzt verdient schon so viel, wie die 1% BWLer/Ingenieurs-Experten, die es eben nach der Uni zu Konzern geschafft haben und nicht zum KMU mussten. Die in BW oder BY wohnen und nicht in den anderen 14 Bundesländern. Die es zu IGM oder IGBCE geschafft haben und nicht zu Konzernen wie Post, Zalando oder Vonovia. Die es dann dort zu einer AT-Stelle geschafft haben und nicht wie 90% der Akademiker einfach ihre normale operative Arbeit machen und damit in EG14 IGM BW bleiben.

Diese AT-Experten-Stellen kannst du dann wieder locker mit leitenden Oberärzten vergleichen, das ist etwa genauso wahrscheinlich. Und vor allem: Ein Arzt kommt auch in Koblenz, Trier, Erfurt oder Oldenburg auf über 100k. Wieviel AT-IGM-Expertenstellen mit 100k gibt es in Koblenz, Trier, Erfurt oder Oldenburg?

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Lehrjahre sind keine Herrenjahre ist vor allem ein Ausdruck in Ausbildungen. Und Auszubildende bekommen nicht vorab ein 6 Jähriges Studium umsonst. Und in anderen Staatsexamen wie Steuerberater und Wirtschaftsprüfer ist es ähnlich wie bei Ärzten. Auch dort sind die ersten Jahre rund ums Examen nicht besonders gut bezahlt. Und die Leute haben auch fast alle einen Bachelor und Master. Ich denke ein bisschen mehr Demut würde auch den Ärzten gut tun. Und ich sage nicht dass die Bedingungen im Krankenhaus perfekt sind. Das sind sie nicht. Aber ich sage schon, dass genug Geld im System der Medizin ist. Das ist m. E. eher ein Verteilungsproblem. Viele Krankenkassen, hohe Preise für Medikamente und Medizintechnik im Allgemeinen machen den Kuchen halt einfach kleiner bevor überhaupt Ärzte bezahlt worden sind.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Das ist genau so ein Schwachsinn wie der Satz "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" den einige Chefärzten gerne verwenden. Man ist in gewisser Hinsicht in einer Ausbildung als Assistenzarzt, das stimmt. Aber man hat eben schon 6 Jahre studiert für ein Gehalt das die meisten Bwler nach 3 Jahren Studium und absolut alle ingenieure nach 5 Jahren schaffen, bei jeweils deutlich kürzerer Arbeitszeit.

Das wäre alles verkraftbar, wenn man die Aussicht hätte, z. B. als Oberarzt sehr weit überdurchschnittlich zu verdienen, was aber ein paar Kommentare weiter oben sehr richtig widerlegt wurde, oder man als Selbstständiger noch sehr viel verdienen könnte wie anderthalb Generationen vor uns. Das geht in den meisten Fällen aber halt nicht mehr, die Gründe wurden ebenfalls mehrfach in diversen Diskussionen genannt.

Wie oben richtig bemerkt wurde - Medizin lohnt sich absolut nicht mehr. Man ist der Depp vom Dienst unter den Akademikern. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich nach dem Facharzt einfach nur sehr reduziert arbeite und annähernd so lebe wie ein Frugalist oder ob ich doch nochmal etwas komplett anderes erlernen. Und ich weiß, dass es einem beträchtlichen Teil der Ärzteschaft so geht. In Zeiten, in denen viele Berufe nur noch gemütlich zu Hause sitzen müsste man unter den Arbeitsbedingungen eines Arztes wirklich erheblich mehr verdienen, damit sich das lohnt.

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Dann studiert es über kurz oder lang kaum noch jemand. Genauso wie in der Pflege und anderen medizinischen Berufen, wo man früher die Ausbildungen selbst zahlen musste und irgendwann kein Nachwuchs mehr kam.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Da gibt es ja eine einfache Lösung: man sollte das Medizinstudium kostenpflichtig machen. Es gibt ja genug Leute, die das studieren wollen, und wenn jemand mit ein paar hundert k Schulden ins Berufsleben startet, dann wird er schon Vollzeit arbeiten gehen.

Wenn jemand wirklich interessierten Leuten den Studienplatz wegnimmt und dann nicht in dem Beruf arbeiten will, über den er sich lange und ausführlich informiert hat, dann ist das für uns als Gesellschaft ein Verlust, der ab einem gewissen Prozentsatz nicht mehr akzeptabel ist.

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Gut und mal wieder ein Zwischenstand:
Die meisten Ärzte in mittleren Positionen wie Oberarztfunktion, die inkl. Rufdienst (1 Woche pro Monat mit blöden Fragen aus dem Vordergrund aufgeweckt werden und das auch noch mit 50-60 Jahren - was das mit deiner Beziehung, Familie und circadianer Rhythmik macht ist offensichtlich), Überstunden und Pool auf 120-130 k kommen oder halt alternativ in einem MVZ shareholder value für 80-120k kreiren sagen, dass es die 13 Jahre Ausbildungs-Abfuck, die militärischen Verhältnisse in der Klinik die man aushalten muss, die schlechte Lebensqualität auch noch als z.B. chirurgischer Oberarzt (03:00 Uhr nachts für eine OP reinkommen, am nächsten Tag wieder etwas später zur Arbeit kommen) und der laufende Zwang zu Fortbildung (ebenfalls selbst bezahlt) und teils Forschung bei weitem nicht Wert sind. Niederlassung ist für einen hohen Anteil der Fachärzte nicht relevant, hier ist der beste value einfach Überweiserfließbandarbeiter als Allgemeinarzt machen, der aber nach 1 Jahr klinischer Erfahrung in Innerer bei einer Leukozytose überfordert ist (ja die Versorgungssituation und Ausbildungsstandards für Facharzt Allgemeinmedizin ist gruselig), der für seine Selbstausbeutung aber noch einigermaßen passabel bezahlt wird für einen Freiberufler.

Ein frustrierter MINTler sagt dass Mathematiker und Physiker die Wert schöpfen in Europa unterbezahlt sind (hat er ja auch recht) und leitet daraus ab dass Ärzte überbezahlt sind.

Fakt ist aktuell: 30 % der studierten Mediziner praktizieren nicht mehr, eine ähnliche Zahl denkt über den Ausstieg aus der klinischen Medizin nach. Noch mehr Reallohnverlust in DE wird von vielen Ärzten nicht akzeptiert werden.

Dieser Thread ist Ausdruck der aggravierenden Neid- und Verteilungsdebatten einer Mangelwirtschaft, wo es nach Rente der Boomer zum Mangel an Fachkräften, Produzenten, Konsumenten kommen wird womit auch in einem inflationären Setting der ewige Wealth Effect und US expectionalism den Ausweg über Stonks und early retirement immer weniger geben wird. Mittelschicht wird kleiner, alle Angestellte die auf ein Einkommen angewiesen sind verlieren solange sie nicht bestimmte Assets besitzen.
Wir befinden uns aber auch in einem Kriegszyklus, in dem sich Machtverhältnisse und damit finanzielle Wertschätzung unterschiedlicher Berufe stark ändern wird so dass Prognosen was man nun den Kids empfehlen soll schwierig werden. Arztrant over.

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WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Das ist genau so ein Schwachsinn wie der Satz "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" den einige Chefärzten gerne verwenden. Man ist in gewisser Hinsicht in einer Ausbildung als Assistenzarzt, das stimmt. Aber man hat eben schon 6 Jahre studiert für ein Gehalt das die meisten Bwler nach 3 Jahren Studium und absolut alle ingenieure nach 5 Jahren schaffen, bei jeweils deutlich kürzerer Arbeitszeit.

Die Aussage ist einfach falsch und geht komplett an der Realität vorbei. Mit Verlaub, aber Du solltest vielleicht weniger hier im Forum rumhängen, sondern dich mal mit echten Menschen unterhalten. Einstiegsgehalt für die meisten BWLer ist < 50k. Einstieg für die meisten Ings mit Master in ganz Deutschland um die 50k. Einstiegsgehalt für Assistenz-Ärzte an Kliniken kann man im Tarifvertrag nachschauen sind über 65k - mit Diensten kommt ein Assistenzarzt teilweise auf Gehälter um 100k. Es gibt viele Ingenieure, die dieses Gehalt nie erreichen. Es gibt viele promovierte Nawis, die bei irgendwelchen Dienstleistern arbeiten und mit 5 Jahren BE eben "nur" zwischen 60-70k verdienen. Das Gehalt für Assitenzärzte ist kein McKinsey Gehalt, aber auf jeden Fall auf Konzernniveau, mit Diensten deutlich darüber - die Arbeitsbelastung ist natürlich deutlich schlechter.

Das wäre alles verkraftbar, wenn man die Aussicht hätte, z. B. als Oberarzt sehr weit überdurchschnittlich zu verdienen, was aber ein paar Kommentare weiter oben sehr richtig widerlegt wurde, oder man als Selbstständiger noch sehr viel verdienen könnte wie anderthalb Generationen vor uns. Das geht in den meisten Fällen aber halt nicht mehr, die Gründe wurden ebenfalls mehrfach in diversen Diskussionen genannt.

Wie würdest du denn die Bezahlung von Ärzten regeln? Oben wurde doch gesagt von den Ärzten ausserhalb der Klinik arbeiten rund 70% in der selbstständigkeit (230k reingewinn im median), die verbleibenden 30% als angestellte im MVZ oder praxen. In der Klinik wird meist nach TV-Ä bezahlt. Beim Verhältnis von Oberärzten zu FA meine ich mal eine Zahl von <1/4 gehört zu haben(?). Die Chancen, Oberarzt zu werden sind also sehr gut, grad wenn man sich die Altersstruktur der aktuellen Mediziner Anschaut. Als Oberarzt sind 120-150k drin, oft auch mehr, da viele OAs Aussertariflich bezahlt werden. Als Chefarzt hat man teilweise Millionengehälter, die öffentlich finanziert werden.

Mir ist nicht bekannt, wo im öffentlichen Bereich sonst solche Gehälter üblich wären - als Physikprofessor verdient man teils weniger als erfahrene Assistenzärzte. Der Bundeskanzler verdient teils deutlich weniger als viele Uniklinik Chefärzte. Am Ende des Tages sind die Gehälter, von denen du hier sprichst öffentlich finanzierte Gehälter. Hier hat man als Arzt quasi nur basierend auf seinem Studienabschluss eine Gehaltsgarantie von 100k+ für jeden, man muss "nur" fleissig sein und die Assistenzarztzeit überleben. Das gibt es sonst mit keinem anderen Studium.

Überall sonst braucht man Glück, muss sich ausserhalb des Studiums weiterbilden, ins Risiko gehen, Führungsverantwortung übernehmen, etc.

Wenn man als Arzt mehr will, muss man das eben auch machen (Unternehmensberatung, Pharma, Privatklinik, weiterbildungen,selbstständigkeit,... wurde hier vielfach genannt). Klar ist aber, nicht für jeden Arzt wird die Gesellschaft in der aktuellen wirtschaftlichen Lage mehrere 100k Jahresgehalt garantieren können. Es wird nur für "die besten"/ mit Glück gehen - das ist aber wie in jedem anderen Fachgebiet auch.

Natürlich kann ich den Frust verstehen, was die Planbarkeit hoher Gehälter angeht. Aber als Naturwissenschaftler kann ich dir sagen, dass das überall so ist. Promoviere mal in Physik - da gibt es anschließend ausserhalb der Uni/ Maxplanck/... keinen Job für den du wirklich qualifiziert bist und in dem dein Spezialwissen gefragt ist. Du musst dann sehen, wo du unterkommst, dich neu beweisen, neues lernen. Nichts ist planbar. Im schlimmsten Fall kommst du zu einem Automobil-Dienstleister und machst dann mehrere Jahre stupide Test-arbeit für die man eigentlich mit einem FH-Ing Studium überqualifiziert ist. Wenn ich als Physiker arbeiten will, müsste ich an der Uni bleiben, was eine ziemlich schlechte Wette ist, wenn man sich anschaut wie wenige Professuren es gibt. Es gibt keinen Staat, der mir irgendwie einen 100k Job garantiert, wenn ich nur hart genug arbeite.

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WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Da gibt es ja eine einfache Lösung: man sollte das Medizinstudium kostenpflichtig machen. Es gibt ja genug Leute, die das studieren wollen, und wenn jemand mit ein paar hundert k Schulden ins Berufsleben startet, dann wird er schon Vollzeit arbeiten gehen.

Damit du in Deutschland als junger, ungelernter Mensch überhaupt mehrere 100k Schulden bekommst und diese hinterher ein Motivator für Arbeit sind, müsste schon einiges in unserem Gesellschaftssystem geändert werden. Stand heute wäre nämlich das schlimmste, was dir passieren kann, in die Privatinsolvenz zu rutschen. Dann wohnst du (staatsfinanziert) ein paar Jahre in einer kleinen Wohnung und die Schulden sind dir erlassen. Arbeiten gehen wäre hingegen bei über 50% Abgabenlast nicht zielführend. Selbst als Arzt mit vielleicht 6k netto kommt ja noch die Investition in die Praxis dazu. Jetzt nach der Krankenhausreform darf man dann auch noch schön in die nächste Großklinik in der teuren Stadt dackeln, mit entsprechenden Transport- oder Wohnkosten. Es wird einfach alles getan um Wohlstandsaufbau zu verhindern.

antworten

Wer spricht denn von Wahrscheinlichkeit? Es geht um die Anforderungen und die Bedingungen im Job.

Jemand im Konzern mit 100-120k hat einen geregelten Arbeitstag, einige Tage im Home Office, keine „weitere Ausbildung“ mit Horrorzeiten und Druck nach 6 Jahren Studium, braucht kein 1.x Abitur oder zig Wartesemester, hat weitere Konzernvorteile, und und und

Dazu verdient kein „Senior“ im Konzern nur 75-85k. Mittlerweile startest du im Konzern schon mit 70k nach dem Studium

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Als Facharzt mit 105k Grundgehalt (Endstufe) und als nicht-leitender Oberarzt mit 120k Grundgehalt (Endstufe) verdient man weit überdurchschnittlich.

Der durchschnittliche BWLer oder Ingenieur freut sich über 55-60k brutto im KMU nach 15-20 Berufsjahren. Der überdurchschnittliche BWLer/Ingenieur bekommt eine Senior-Linienfunktion im IGM/IGBCE-Konzern für 75-85k.

Jeder Facharzt verdient schon so viel, wie die 1% BWLer/Ingenieurs-Experten, die es eben nach der Uni zu Konzern geschafft haben und nicht zum KMU mussten. Die in BW oder BY wohnen und nicht in den anderen 14 Bundesländern. Die es zu IGM oder IGBCE geschafft haben und nicht zu Konzernen wie Post, Zalando oder Vonovia. Die es dann dort zu einer AT-Stelle geschafft haben und nicht wie 90% der Akademiker einfach ihre normale operative Arbeit machen und damit in EG14 IGM BW bleiben.

Diese AT-Experten-Stellen kannst du dann wieder locker mit leitenden Oberärzten vergleichen, das ist etwa genauso wahrscheinlich. Und vor allem: Ein Arzt kommt auch in Koblenz, Trier, Erfurt oder Oldenburg auf über 100k. Wieviel AT-IGM-Expertenstellen mit 100k gibt es in Koblenz, Trier, Erfurt oder Oldenburg?

antworten

Was soll die Diskussion hier eigentlich? Ob jemand 100k, 120k oder 150k verdient, ist doch eigentlich egal. Netto ist der Unterschied nicht so groß und der Lebensstil wird sich nicht so groß unterscheiden.
Arbeit lohnt sich in Deutschland sowieso nicht mehr, du kannst noch so eine tolle Ausbildung, Beruf, usw. haben, eine Eigentumswohnung in den großen Städten ist trotzdem nicht drin. Entscheidend ist, ob jemand Vermögen erbt, den Vorteil eines Erben holt man als hart arbeitender Mensch sowieso nicht mehr ein.

In Zukunft wird es eh noch schlimmer, es gibt immer weniger Netto von Brutto, im nächsten Jahr hat man als Gutverdiener eh schon deutlich weniger. Zudem wird immer mehr Geld vererbt. Die Politik setzt halt nie dort an, wo wirklich Geld ist.
Auch wenn jemand bspsw. ein Millionenvermögen hat, kann er noch Elterngeld bekommen, für Arbeitnehmer hängt es jetzt vom Brutto ab.

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Bin nicht der, auf den du dich beziehst.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Wer spricht denn von Wahrscheinlichkeit? Es geht um die Anforderungen und die Bedingungen im Job.

Jemand im Konzern mit 100-120k hat einen geregelten Arbeitstag, einige Tage im Home Office, keine „weitere Ausbildung“ mit Horrorzeiten und Druck nach 6 Jahren Studium, braucht kein 1.x Abitur oder zig Wartesemester, hat weitere Konzernvorteile, und und und

Doch es geht um Wahrscheinlichkeit. Kein Job der Welt wird nach Anforderungen und Bedingungen "fair" bezahlt. Schön wäre es, aber so ist es nunmal nicht. Die Leute im IGM Konzern werden so bezahlt, wie sie bezahlt werden, weil es die letzten 15 jahre gut lief und die Gewerkschaften relativ mächtig geworden sind. Die Tarife führen aber auch dazu, dass viele Leute sich ausruhen und überbezahlt und viele Leute unterbezahlt sind. Idr sind viele Leistungsträger in Tarifgebundenen Unternehmen unterbezahlt (zb fachlich arbeitende, promovierte MINTler).

Genauso ist es bei Ärzten - die werden halt nach Tarif bezahlt und wer mehr will, braucht Glück, muss unternehmerisch aktiv werden, mehr Risiko eingehen, sich Weiterbilden, oder oder (Möglichkeiten wurden vielfach genannt). Nirgendwo in der echten welt werden einem die hohen Gehälter auf dem Silbertablett serviert - das sollte den Ärzten auch klar werden. Und wenn es eben nicht passt, bleibt den Ärzten ja immernoch der ach so tolle weg in die Unternehmensberatung. Aber selbst, wenn das viele machen, stehen immernoch mehr als genug junge Leute Schlange, um Medizin zu studieren. Die haben dann vielleicht ein 1.2-1.5 Abi, aber mal ehrlich - so trennscharf ist das Abitur als Selektionsmechanismus heutzutage nun auch nicht mehr.

Dazu verdient kein „Senior“ im Konzern nur 75-85k. Mittlerweile startest du im Konzern schon mit 70k nach dem Studium

Mittlerweile startest "du" gar nicht mehr, denn es gibt kaum noch Absolventenstellen in den Konzernen. Hab grad mal bei Siemens geguckt. 30 offene Stellen in ganz DE. Dann mal bei Airbus (Krieg läuft ja aktuell) - die haben auch 30 Stellen für Absolventen in ganz DE. Dem Gegenüber stehen über 100k Mintabsolventen pro jahr. Die Leute, die als Absolventen in den Konzern oder zu einer UB kommen, sind vielleicht 5-10 % von den MINTfächern aus den sog. Targetunis. Und ganz ehrlich, glaubst du echt, dass jeder Medizinabsolvent auch einen Topabschluss in einem MINTfach in Aachen oder vom KIT hingelegt hätte? Gäbe sicher einige, aber viele wären auch im absoluten Durchschnittssumpf versunken und hätten sich dann auf einen nonsense job beim Dienstleister und 50-60k gehalt für die nächsten 5 jahre freuen dürfen. Die können sich vermutlich nicht beschweren.

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WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Wer spricht denn von Wahrscheinlichkeit? Es geht um die Anforderungen und die Bedingungen im Job.

Jemand im Konzern mit 100-120k hat einen geregelten Arbeitstag, einige Tage im Home Office, keine „weitere Ausbildung“ mit Horrorzeiten und Druck nach 6 Jahren Studium, braucht kein 1.x Abitur oder zig Wartesemester, hat weitere Konzernvorteile, und und und

Dazu verdient kein „Senior“ im Konzern nur 75-85k. Mittlerweile startest du im Konzern schon mit 70k nach dem Studium

1/4 aller Ärzte hat eine eigene Praxis und erhält zwischen 300k und open end pro Jahr.

Das ist dann das Niveau Bereichsleiter Konzern/ Vorstand KMU/ Partner Beratung.
Und davon gibt es nicht annähernd so viele wie es Ärzte gibt.

Damit kommt man einigermaßen über die Runden auch wenn hier gerne auf die Tränendrüse gedrückt wird.

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

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Damit du in Deutschland als junger, ungelernter Mensch überhaupt mehrere 100k Schulden bekommst und diese hinterher ein Motivator für Arbeit sind, müsste schon einiges in unserem Gesellschaftssystem geändert werden. Stand heute wäre nämlich das schlimmste, was dir passieren kann, in die Privatinsolvenz zu rutschen. Dann wohnst du (staatsfinanziert) ein paar Jahre in einer kleinen Wohnung und die Schulden sind dir erlassen. Arbeiten gehen wäre hingegen bei über 50% Abgabenlast nicht zielführend. Selbst als Arzt mit vielleicht 6k netto kommt ja noch die Investition in die Praxis dazu. Jetzt nach der Krankenhausreform darf man dann auch noch schön in die nächste Großklinik in der teuren Stadt dackeln, mit entsprechenden Transport- oder Wohnkosten. Es wird einfach alles getan um Wohlstandsaufbau zu verhindern.

Es stimmt doch einfach nicht, dass man Schwierigkeiten hat, Ärzte in eine teure Großstadt wie München zu kriegen, aber die günstigen, weniger attraktiven Städte und das Land überlaufen sind. Genau so wenig ist das Leben auf Privatinsolvenz-Niveau das, was ein ambitionierter Mensch mit den Voraussetzungen für ein Medizinstudium anstrebt.

Wenn es jemand für sich als okay empfindet, sein Leben mit Sozialhilfe zu verbringen, dann landen die Leute doch nur extrem selten bei den Abi-Noten, die für ein Medizinstudium gebraucht werden, oder wollen danach die Anstrengungen von einem langen Studium und Assistenzarztzeit.

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Klar, weil die Gehälter in der Pflege mies waren.

Man kann bei den Ärzten das Gehalt ja auch anheben, damit sie bei Vollzeit ihren Studienkredit damit abzahlen können. Es geht nur darum, dass man die Teilzeit-Quote verringert.

Bei dem Andrang auf die Studienplätze heute glaube ich nicht, dass sich da niemand mehr findet.

Dann studiert es über kurz oder lang kaum noch jemand. Genauso wie in der Pflege und anderen medizinischen Berufen, wo man früher die Ausbildungen selbst zahlen musste und irgendwann kein Nachwuchs mehr kam.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Wenn jemand wirklich interessierten Leuten den Studienplatz wegnimmt und dann nicht in dem Beruf arbeiten will, über den er sich lange und ausführlich informiert hat, dann ist das für uns als Gesellschaft ein Verlust, der ab einem gewissen Prozentsatz nicht mehr akzeptabel ist.

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Jede, leider wirklich jede, deiner Gehaltszahlen ist falsch.

Weder verdient ein Senior im DAX IGM nur, 85k noch bekommen Partner oder Bereichsleiter (das ist die Ebene unter Vorstand) nur 300k.

Ich hoffe mal, dass du kein Mediziner bist und das wirklich glaubst. Ansonsten hat man ich viel zu niedrige Gehälter vermittelt um den Arzt-Beruf attraktiver zu machen.

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

1/4 aller Ärzte hat eine eigene Praxis und erhält zwischen 300k und open end pro Jahr.

Das ist dann das Niveau Bereichsleiter Konzern/ Vorstand KMU/ Partner Beratung.
Und davon gibt es nicht annähernd so viele wie es Ärzte gibt.

Damit kommt man einigermaßen über die Runden auch wenn hier gerne auf die Tränendrüse gedrückt wird.

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

antworten

300k als Partner in einer UB? Humor hast du. Das Fixgehalt junger Partner liegt mittlerweile bei 250k. All-In das Doppelte.

Und mit einigen Jahren als Partner noch ne gute Menge mehr. Manchmal frage ich mich wirklich, warum Leute, die offensichtlich keine Ahnung haben, hier irgendwelche Gehälter posten. Genauso ein Senior beim IGM Konzern? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da bei 85k Schluss ist. In Bayern liegst du mit der vorletzten (nicht einmal der letzten) Tarifstufe schon über 85k.

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

1/4 aller Ärzte hat eine eigene Praxis und erhält zwischen 300k und open end pro Jahr.

Das ist dann das Niveau Bereichsleiter Konzern/ Vorstand KMU/ Partner Beratung.
Und davon gibt es nicht annähernd so viele wie es Ärzte gibt.

Damit kommt man einigermaßen über die Runden auch wenn hier gerne auf die Tränendrüse gedrückt wird.

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

1/4 aller Ärzte hat eine eigene Praxis und erhält zwischen 300k und open end pro Jahr.

Das ist dann das Niveau Bereichsleiter Konzern/ Vorstand KMU/ Partner Beratung.
Und davon gibt es nicht annähernd so viele wie es Ärzte gibt.

Damit kommt man einigermaßen über die Runden auch wenn hier gerne auf die Tränendrüse gedrückt wird.

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

1/4 der Ärzte, so in etwa. Ab 300k? Nö.

Pro Praxis gibt DeStatis 228k als Median an als Reinertrag. Allerdings haben viele Praxen 2 oder mehr Inhaber. Im Median landet der Praxisinhaber also bei ca. 160-180 brutto, davon gehen AG-Anteile SV usw. ab. So dass man etwa 135k-155k vergleichbares Angestellten-brutto hat. Und damit weit über normalen Ingenieuren oder BWLern im Konzern mit 75-85k, d.h. wenn diese weder Teamleitung noch eine herausgehobene Experten-Stabsstelle haben.

antworten

Stimme dir, außer in dem Punkt, das zwischen 100k und 150k netto doch ein Unterschied liegt, der merklich ist.

Aber vielleicht können wir alle insgesamt einen Konsens finden, wenn wir feststellen, das die Bedingungen überall nicht mehr so sind, wie diese vor 20 Jahren waren. Große Gehaltspakete, starke Kaufkraft, üppige betriebliche Altersvorsorge, großzügige Vorruhestandsregelungen. All das ist doch für die Generation der 20 bis 40 Jährigen nicht mehr so umfangreich vorhanden.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Was soll die Diskussion hier eigentlich? Ob jemand 100k, 120k oder 150k verdient, ist doch eigentlich egal. Netto ist der Unterschied nicht so groß und der Lebensstil wird sich nicht so groß unterscheiden.
Arbeit lohnt sich in Deutschland sowieso nicht mehr, du kannst noch so eine tolle Ausbildung, Beruf, usw. haben, eine Eigentumswohnung in den großen Städten ist trotzdem nicht drin. Entscheidend ist, ob jemand Vermögen erbt, den Vorteil eines Erben holt man als hart arbeitender Mensch sowieso nicht mehr ein.

In Zukunft wird es eh noch schlimmer, es gibt immer weniger Netto von Brutto, im nächsten Jahr hat man als Gutverdiener eh schon deutlich weniger. Zudem wird immer mehr Geld vererbt. Die Politik setzt halt nie dort an, wo wirklich Geld ist.
Auch wenn jemand bspsw. ein Millionenvermögen hat, kann er noch Elterngeld bekommen, für Arbeitnehmer hängt es jetzt vom Brutto ab.

antworten

Das steht außer Frage. Aber der springende Punkt ist doch, dass man als Oberarzt oftmals „nur“ so viel verdient wie ein IGM Angestellter in den hohen Tarifgruppen (die Diskussion wie wahrscheinlich diese ist, will ich nicht wieder führen, da es hier einfach Unterschiede zwischen Betrieben gibt und jeder auf der eigenen Meinung beharrt).

Aber Fakt ist, dass diese Gehälter im Konzern nicht nur viel leichter verdient werden (Home Office, 40h, Überstunden,…) sondern auch der Weg dorthin (kein Facharzt Horror,…) ein viel leichterer war.

Ob jetzt Ärzte unter- oder IGM überbezahlt ist, kann man natürlich lang und breit diskutierten. Aber das ist in meinen Augen ein riesiges Ungleichgewicht

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Stimme dir, außer in dem Punkt, das zwischen 100k und 150k netto doch ein Unterschied liegt, der merklich ist.

Aber vielleicht können wir alle insgesamt einen Konsens finden, wenn wir feststellen, das die Bedingungen überall nicht mehr so sind, wie diese vor 20 Jahren waren. Große Gehaltspakete, starke Kaufkraft, üppige betriebliche Altersvorsorge, großzügige Vorruhestandsregelungen. All das ist doch für die Generation der 20 bis 40 Jährigen nicht mehr so umfangreich vorhanden.

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Auch wenn jemand bspsw. ein Millionenvermögen hat, kann er noch Elterngeld bekommen, für Arbeitnehmer hängt es jetzt vom Brutto ab.

antworten

Bei den ganzen vergleichen bisher unberücksichtigt geblieben ist noch das Ärzte ein Versorgungswerk haben. Das bedeutet eine deutlich höhere Rente für das Geld, dass sie einzahlen. Ein Arzt der 120k verdient hat somit im Endeffekt nochmal spürbar mehr Kaufkraft als ein Teamleiter der 120k verdient aber privat vorsorgen muss.

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KPMG Fixgehalt für Partner 174k, all in dann 300k. Nach oben natürlich offen. 240 fix dann für Full Equity Partner ein paar Jahre später.
Gibt auch noch kleinere Beratungshäuser als KPMG ;)

Und ja für einen ganz normalen Sachbearbeiter ohne gesonderte Expertenrolle oder Führungserfahrung ist bei ca. 85k Schluss. Du schreibst ja selber, dass das schon die vorletzte Tarifstufe ist.

Aber ja, alle anderen haben ja "keine Ahnung".

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

300k als Partner in einer UB? Humor hast du. Das Fixgehalt junger Partner liegt mittlerweile bei 250k. All-In das Doppelte.

Und mit einigen Jahren als Partner noch ne gute Menge mehr. Manchmal frage ich mich wirklich, warum Leute, die offensichtlich keine Ahnung haben, hier irgendwelche Gehälter posten. Genauso ein Senior beim IGM Konzern? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da bei 85k Schluss ist. In Bayern liegst du mit der vorletzten (nicht einmal der letzten) Tarifstufe schon über 85k.

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.11.2024:

Was soll die Diskussion hier eigentlich? Ob jemand 100k, 120k oder 150k verdient, ist doch eigentlich egal. Netto ist der Unterschied nicht so groß und der Lebensstil wird sich nicht so groß unterscheiden.
Arbeit lohnt sich in Deutschland sowieso nicht mehr, du kannst noch so eine tolle Ausbildung, Beruf, usw. haben, eine Eigentumswohnung in den großen Städten ist trotzdem nicht drin. Entscheidend ist, ob jemand Vermögen erbt, den Vorteil eines Erben holt man als hart arbeitender Mensch sowieso nicht mehr ein.

In Zukunft wird es eh noch schlimmer, es gibt immer weniger Netto von Brutto, im nächsten Jahr hat man als Gutverdiener eh schon deutlich weniger. Zudem wird immer mehr Geld vererbt. Die Politik setzt halt nie dort an, wo wirklich Geld ist.
Auch wenn jemand bspsw. ein Millionenvermögen hat, kann er noch Elterngeld bekommen, für Arbeitnehmer hängt es jetzt vom Brutto ab.

Zwischen 100k und 150k brutto ist selbst in Steuerklasse I ein netto Unterschied von 27k, mit Familie, Kindern und mehr Möglichkeiten zum Absetzen noch deutlich mehr. Natürlich kann man sich mit so etwas über ein Berufsleben etwas aufbauen.

Irgendwie wird das Motzen hier inzwischen einfach nur noch lächerlich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

KPMG Fixgehalt für Partner 174k, all in dann 300k. Nach oben natürlich offen. 240 fix dann für Full Equity Partner ein paar Jahre später.
Gibt auch noch kleinere Beratungshäuser als KPMG ;)

Und ja für einen ganz normalen Sachbearbeiter ohne gesonderte Expertenrolle oder Führungserfahrung ist bei ca. 85k Schluss. Du schreibst ja selber, dass das schon die vorletzte Tarifstufe ist.

Aber ja, alle anderen haben ja "keine Ahnung".

Nochmal kurz zur Einordnung für die Medis:

Partner ist vergleichbar mit Chefarzt oder eigener Praxis.
Oberarzt ist von der Erfahrung eher auf Ebene eines Managers/Senior Manager zu sehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Das steht außer Frage. Aber der springende Punkt ist doch, dass man als Oberarzt oftmals „nur“ so viel verdient wie ein IGM Angestellter in den hohen Tarifgruppen (die Diskussion wie wahrscheinlich diese ist, will ich nicht wieder führen, da es hier einfach Unterschiede zwischen Betrieben gibt und jeder auf der eigenen Meinung beharrt).

Aber Fakt ist, dass diese Gehälter im Konzern nicht nur viel leichter verdient werden (Home Office, 40h, Überstunden,…) sondern auch der Weg dorthin (kein Facharzt Horror,…) ein viel leichterer war.

Da liegt dein Fehler. Höchste Tarifstufe IGM ist kein einfacher Weg, sondern Top 1% der BWLer/Ings.

Der Median-BWLer/Ing. hockt im KMU ohne Home Office ("geht technisch nicht") und verdient 55-60k. Die oberen 10-20% schaffen es zu einem IGM/IGBCE-Konzern. Wer da in SH, RLP oder MV so etwas versucht, hat praktisch keine Chance.

Dort landen die meisten Seniors 1-3 Tarifstufen (bzw. in engeren Tarifen 1-2) über dem Einstieg, also bspw. EG12 zum Einstieg vereinbart mit Heranführung ab EG10. Später EG13 und Senior und dann nach 10+ Jahren EG14 (von 17).

Der AT-Experte im IGM-Konzern ist die Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Das steht außer Frage. Aber der springende Punkt ist doch, dass man als Oberarzt oftmals „nur“ so viel verdient wie ein IGM Angestellter in den hohen Tarifgruppen (die Diskussion wie wahrscheinlich diese ist, will ich nicht wieder führen, da es hier einfach Unterschiede zwischen Betrieben gibt und jeder auf der eigenen Meinung beharrt).

Aber Fakt ist, dass diese Gehälter im Konzern nicht nur viel leichter verdient werden (Home Office, 40h, Überstunden,…) sondern auch der Weg dorthin (kein Facharzt Horror,…) ein viel leichterer war.

Ob jetzt Ärzte unter- oder IGM überbezahlt ist, kann man natürlich lang und breit diskutierten. Aber das ist in meinen Augen ein riesiges Ungleichgewicht

Dein Vergleich hinkt einfach an allen Ecken und Enden.

• Erstens: Oberarzt klingt nach heftiger Personalverantwortung, ist aber im Regelfall maximal mit einem Teamleiter zu vergleichen. Man arbeiten größtenteils fachlich, ist halt Experte. Chefärzte sind von der Personalverantwortung eher mit Abteilungsleitern zu vergleichen. Insofern ist es vmtl von der Selektivität auch nicht ganz Verkehrt einen Stinknormalen Oberarzt an einem Klinikum Hintertupfingen mit einem IGM Sachbearbeiter / Teamleiter zu vergleichen.
  Da findest du in Badenwürttemberg dann zb promovierte Nawis mit einigem an Berufserfahrung, in Stufe IGM EG 16, da kommst du dann auf ein Gehalt ohne Leistungszulage und bei 40 h/ Woche auf 92k, Wo schon weihnachts und Urlaubsgeld mit eingerechnet sind. Der Oberarzt hat sicher mehr Stress, kommt aber laut TV-Ä rechner für 2025 schon auf 111k Euro reines Grundgehalt in Stufe 1 und auf 130k Grundgehalt in Stufe 3.

• Bzgl deines Arguments "die Ausbildung ist so hart": Ja, du hast recht, die Ausbildung ist hart. Aber du wirst immer irgendjmd finden, dessen Ausbildung entspannter war und der mehr verdient. Guck dir Autoverkäufer bei Porsche an, die verdienen Teilweise 200k im Jahr bei chilliger Ausbildung. Auch innerhalb von IGM geht es nicht fair zu, wenn der FH Absolvent der sich mit dem Chef gut versteht, eine TL position bekommt und 130k verdient und der promovierte MINTler, der die Arbeit macht "nur" 90k hat. Aber gut, wenn man das nicht will, muss man halt wechseln oder anderweitig kreativ werden. Das steht auch Ärzten offen mit manigfaltigen Möglichkeiten.

• und noch eine sache: du sagst im konzern wird das geld leichter "verdient". Ja das stimmt, aber "nur dort" wird es eben verdient. Ärzte tragen hier sicher viel zum Wohlstand bei, aber in einer schlecht laufenden Wirtschaft kann man eben auch keine Porschefahrenden Ärzte finanzieren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

KPMG Fixgehalt für Partner 174k, all in dann 300k. Nach oben natürlich offen. 240 fix dann für Full Equity Partner ein paar Jahre später.
Gibt auch noch kleinere Beratungshäuser als KPMG ;)

Und ja für einen ganz normalen Sachbearbeiter ohne gesonderte Expertenrolle oder Führungserfahrung ist bei ca. 85k Schluss. Du schreibst ja selber, dass das schon die vorletzte Tarifstufe ist.

Aber ja, alle anderen haben ja "keine Ahnung".

Die Auslese im Medizinstudium findet eben direkt nach dem Abi statt. Danach ist der Wettbwerb relativ niedrig. Sieht man auch gut daran, wie einfach Ärzte teilweise an jobs kommen (formlose Bewerbung per Email). Ich glaube, viele Ärzte wissen einfach nicht (woher sollen sie es auch wissen) wie hart der Wettbewerb in allen anderen Studiengängen ist. Über die richtigen Praktika, Forschungsprojekte und Noten bis man sich dann ggf nach 5 Assesmentcenter Runden gegen 200 andere Karrieregeile konkurrenten bei MBB durchgesetzt hat. Einmal im Lebenslauf falsch abgebogen? keine Auslandserfahrung? Eine größere Lücke im Lebenslauf? ggf im Bachelor zwei Klausuren verkack*t? Dann war es das mit der MBB Karriere. Die Auslese, bis man dann einmal Partner ist, davon fang ich garnicht erst an.

Hier im Forum wird hingegen oft so getan, als ob jeder Arzt, wenn er nach dem Abi nur BWL oder MINT studiert hätte, eine MBB Karriere hingelegt hätte. Das ist einfach lächerlich - vor allem weil den meisten Ärzten der Weg zu MBB ja Grundsätzlich auch offensteht.

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Deine Zahlen sind falsch.

Hier der Reinertrag in EUR nach Praxisart in 2022:
Einzelpraxen 235k
Praxen ohne BAG und MVZ 315k
Praxen inkl. BAG und MVZ 331k

Der Praxisinhaber landet damit bei etwa 200k Angestelltenbrutto-Äquivalent.

Quelle: Destatis, Statistischer Bericht, EVAS-Nummer 52571
www.statistischebibliothek.de/mir/receive/DEHeft_mods_00161648

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

1/4 der Ärzte, so in etwa. Ab 300k? Nö.

Pro Praxis gibt DeStatis 228k als Median an als Reinertrag. Allerdings haben viele Praxen 2 oder mehr Inhaber. Im Median landet der Praxisinhaber also bei ca. 160-180 brutto, davon gehen AG-Anteile SV usw. ab. So dass man etwa 135k-155k vergleichbares Angestellten-brutto hat. Und damit weit über normalen Ingenieuren oder BWLern im Konzern mit 75-85k, d.h. wenn diese weder Teamleitung noch eine herausgehobene Experten-Stabsstelle haben.

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WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Die Auslese im Medizinstudium findet eben direkt nach dem Abi statt. Danach ist der Wettbwerb relativ niedrig. Sieht man auch gut daran, wie einfach Ärzte teilweise an jobs kommen (formlose Bewerbung per Email). Ich glaube, viele Ärzte wissen einfach nicht (woher sollen sie es auch wissen) wie hart der Wettbewerb in allen anderen Studiengängen ist. Über die richtigen Praktika, Forschungsprojekte und Noten bis man sich dann ggf nach 5 Assesmentcenter Runden gegen 200 andere Karrieregeile konkurrenten bei MBB durchgesetzt hat. Einmal im Lebenslauf falsch abgebogen? keine Auslandserfahrung? Eine größere Lücke im Lebenslauf? ggf im Bachelor zwei Klausuren verkack*t? Dann war es das mit der MBB Karriere. Die Auslese, bis man dann einmal Partner ist, davon fang ich garnicht erst an.

Hier im Forum wird hingegen oft so getan, als ob jeder Arzt, wenn er nach dem Abi nur BWL oder MINT studiert hätte, eine MBB Karriere hingelegt hätte. Das ist einfach lächerlich - vor allem weil den meisten Ärzten der Weg zu MBB ja Grundsätzlich auch offensteht.

Ja das ist bestimmt ein Faktor. Medizin ist eben sehr selektiv was die Studienzulassung angeht und viele Mediziner sehen sich automatisch (und sicherlich auch zu einem gewissen Grad berechtigt) als Teil der Elite.

Jedoch dreht sich die Welt nach dem Abi nochmal ordentlich weiter und da liegt dann auch der Frust begründet der sich hier wiederfindet.

Als ich weiter vorne erwähnt habe, dass ich Big4 Partner bin kam ja ein "von Big4 redet hier keiner", war den Medizinern wohl nicht elitär genug.
Frust entsteht natürlich wenn man der Meinung ist, dass man alleine weil man Medizin studiert hat mindestens so verdienen müsste wie ein McKinsey Partner. Vielleicht sollten die Ärzte sich mal anschauen wie viele davon es gibt.

Dabei geht das sogar mit Medizin, aber eben nicht als Medianmediziner.

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Ich spreche nicht von WP Gesellschaften, sondern Strategieberatungen. Dass Big4 weniger zahlt in allen Bereichen ist doch bekannt. In einer Strategieberatung wirst du keinen Partner (nicht einmal einen frisch beförderten) finden, der nicht mindestens 220k verdient und darauf mal mindestens 50-60% Bonus bekommen wird (eher mehr).

Also bitte keine Sachen vermischen.

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

KPMG Fixgehalt für Partner 174k, all in dann 300k. Nach oben natürlich offen. 240 fix dann für Full Equity Partner ein paar Jahre später.
Gibt auch noch kleinere Beratungshäuser als KPMG ;)

Und ja für einen ganz normalen Sachbearbeiter ohne gesonderte Expertenrolle oder Führungserfahrung ist bei ca. 85k Schluss. Du schreibst ja selber, dass das schon die vorletzte Tarifstufe ist.

Aber ja, alle anderen haben ja "keine Ahnung".

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Und, doch, ein Sachbearbeiter mit Studium erhält ca. 85k im Konzern.

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WiWi Gast schrieb am 12.11.2024:

Ich spreche nicht von WP Gesellschaften, sondern Strategieberatungen. Dass Big4 weniger zahlt in allen Bereichen ist doch bekannt. In einer Strategieberatung wirst du keinen Partner (nicht einmal einen frisch beförderten) finden, der nicht mindestens 220k verdient und darauf mal mindestens 50-60% Bonus bekommen wird (eher mehr).

Also bitte keine Sachen vermischen.

Wovon Du sprichst ist eigentlich ziemlich wumpe:

1. Witzigerweise bist Du jetzt auch bei etwas über den von mir genannten 300k all in angelangt. Ich dachte junge Partner verdienen "das Doppelte?"
2. Du scheinst wenig Ahnung von Geschäftsmodellen zu haben. Der Umsatz pro Partner liegt bei McKinsey wie bei PWC oder KPMG bei etwa 4 Mio Euro. Wo da bei McKinsey der Spielraum für deutlich mehr Gehalt sein soll obwohl die Projektmanager und Consultants mehr kosten musst Du mir erklären. Mag sein, dass McKinsey den Jungpartnern mehr vom Kuchen abgibt, würde mich aber überraschen.
3. Warum soll denn nur der McKinsey Partner (Big 4 zählt ja nicht) die Benchmark für den Arzt sein? Es gibt pro(!) McKinsey Partner ca. 1600 Ärzte in Deutschland.
   Da ist die angemessene Benchmark eher bei Klinikdirektoren oder Koryphäen mit Spezialpraxen zu suchen.

Da kann ich genauso rumjammern, dass sich die Partnerschaft bei einer Big4 ja gar nicht mehr lohnt weil ein Spieler beim FC Bayern ein Vielfaches verdient.

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Sorry, mach dich bitte nicht lächerlich mit deinem Vergleich.

Top 1% der BWLer sind sicherlich nicht die oberste Tarifstufe oder das erste AT Band. Wie kommst du denn zu so einem Unsinn?

Außerdem macht es sowieso wenig Sinn, den "0815 BWLer" mit dem Gehalt und der Gehaltsentwicklung eines Mediziners mit 1.x Abi, deutlich längeren Studium und danach noch Facharzt zu vergleichen.

Und jetzt kommt doch der entscheidende Punkte. Der BWLer kann mit normal guten Abitur das BWL Studium starten, braucht einen guten (aber sicherlich keinen sehr guten) Abschluss für den Konzern und kann sich dann im Konzern entwickeln und bekommt meist mit 1-2 Hochstufungen innerhalb von 5-7 Jahren ein Gehalt im Bereich 100-110k. Und nein, dafür musst du nicht die absolute Elite sein. Auch wenn du das noch dreimal behauptest, das stimmt einfach nicht. Die Top BWLer (also Top 1-5%) startet, wenn sie es wollen, im Consulting (MBB / T2), IB oder PE und verdient zum Einstieg 80-90k und knackt spätestens im zweiten Jahr die 100k. Bis der Mediziner seinen Facharzt beendet hat, verdient der Mitarbeiter im Konzern >150k

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 11.11.2024:

Da liegt dein Fehler. Höchste Tarifstufe IGM ist kein einfacher Weg, sondern Top 1% der BWLer/Ings.

Der Median-BWLer/Ing. hockt im KMU ohne Home Office ("geht technisch nicht") und verdient 55-60k. Die oberen 10-20% schaffen es zu einem IGM/IGBCE-Konzern. Wer da in SH, RLP oder MV so etwas versucht, hat praktisch keine Chance.

Dort landen die meisten Seniors 1-3 Tarifstufen (bzw. in engeren Tarifen 1-2) über dem Einstieg, also bspw. EG12 zum Einstieg vereinbart mit Heranführung ab EG10. Später EG13 und Senior und dann nach 10+ Jahren EG14 (von 17).

Der AT-Experte im IGM-Konzern ist die Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme.

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Ganz bewusst einen Absatz herausgenommen, weil die dort abgebildeten, wiederkehrenden Missverständnisse meiner Meinung nach Wurzel des Problems sind.

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

Ja, die Assistenzarztausbildung ist extrem hart und es gibt superviel zu kritisieren - wurde hier auch 100-Fach anerkannt.

Eben nicht. Der Grundtenor ist hier bei dir "Ärzte arbeiten sehr hart, aber dürfen das nicht bezahlt bekommen". Du siehst Ärztegehälter immer in einer (von dir herbeifantasierten) Statistik und siehst nicht ein, dass Bezahlung und Arbeitsbelastung im Zusammenhang stehen (müssen).

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

Aber jede Gehaltsstatistik belegt, dass Ärzte, selbst im Angestelltenverhältnis , mit großem Abstand die am besten verdienende Akademikergruppe ist.

Genau diesen Satz meine ich. Und er ist auch nur richtig, wenn man die Kohorten entsprechend schneidet und nicht, zum Beispiel, die Abiturienten, die einen Medizinstudienplatz bekommen, mit ihren Peers vergleicht, die BWL oder Jura studieren.
Ich habe selbst ein Abi >1.5, in Mannheim BWL studiert, und ich kenne absolut niemanden, der auch nur auf dem Niveau eines Assistenzarztes eingestiegen wäre (60k ohne Dienste, 42h-Woche). Wenn man das Gehalt der Assistenzärzte mit der Industrie vergleicht, müsste man es eigentlich noch auf den Industriedurchschnitt (35h) runterskalieren. Auch die Dienste kann man eigentlich für einen Gehaltsvergleich nicht mit einrechnen, weil sie zur üblichen Arbeitszeit on top kommen. Äpfel mit Äpfeln.

Du behauptest immer wieder, nur "1%" der anderen Akademiker könnten die 100k knacken. Das ist nicht richtig. Schau dir den IW-Gehaltsrechner an - und bedenke, dass die Daten von 2019 sind, und die Gehälter in der Industrie durch diverse Tarifabschlüsse seitdem ~20% zugenommen haben, während sie bei Ärzten weitestgehend stagniert sind. 100k haben damals ~10% der Akademiker verdient. 80k damals über 20%. Mittlerweile dürfte die Messlatte eher bei 20% als bei 10% liegen.

So leid es mir tut - aber dein Rant hier vermittelt den Eindruck, du wolltest dir selbst deine eigene, schlechte Einkommenssituation schönreden bzw. rechtfertigen ("man kann es nicht schaffen"). Versteh mich nicht falsch: Ich bin persönlich der Überzeugung, dass die schlechte Bezahlung der MINT-Leute ein wesentlicher Grund ist, dass Deutschland auf dem absteigenden Ast ist (weil uns die besten MINTler eben verlassen) - aber da nützt es doch nichts, mit Fantasiezahlen über eine Berufsgruppe herzuziehen, bei der die Leute in deiner Alterskohorte (und da schließe ich die Fachärzte mit ein) sich für vielleicht 20-25% mehr Gehalt in den Kliniken totarbeiten (und netto pro Stunde nicht mehr oder sogar weniger verdienen als du).

WiWi Gast schrieb am 09.11.2024:

Sie können sich am einfachsten von allen Akademikern selbstständig machen, verdienen dann im Median über 150k Bruttoequivalent (230k Reinertrag / Praxisinhaber gingen hier ja irgendwie rum. siehe oben)

Auch das ist nicht korrekt. Einfache Selbstständigkeit gibt es nur noch für Hausärzte. Der Rest kann sich SCHWERER selbstständig machen als andere Akademiker, weil sie es nicht DÜRFEN (ohne höhere sechs- siebenstellige Beträge auf den Tisch zu legen).

Anekdotische Evidenz: Meine ältere Schwester ist Ärztin. Nachdem sie mehrere Jahre Oberärztin an einer Klinik war, dort ~110k mit der schlecht bezahlten Rufbereitschaft verdient hat (und trotzdem >60h die Woche gearbeitet hat, mit unausgeglichener Wochenendarbeit und Überstunden), macht sie nun eine "Zusatzweiterbildung" in Allgemeinmedizin, damit sie sich niederlassen kann (in der Zeit verdient sie ca. 3k netto). Klinik hat sie nicht mehr ausgehalten, Niederlassung war in ihrem Fach nicht mehr drin, weil alle Sitze mittlerweile von Großpraxen und Fonds gekauft werden (in ihrem Fach und in ihrer Region wurden mittlerweile wohl SIEBENstellige Beträge verlangt, weil die Investoren andere Synergien realisieren können - da als junger Facharzt zu konkurrieren ist illusorisch).

Am Rande denke ich, dass diese drei Jahre Zusatzweiterbildung als Hürde der Grund sind, warum viele Ärzte in den verhältnismäßig schlecht bezahlten Klinikstellen bleiben. Es war auch für meine Schwester eine enorme Hürde, von der Oberärztin den Weg zurück zur Assistenzärztin zu machen, für fast die Hälfte vom Geld.

mit ausreißern wie Uniklinikchefärzten, die mehrfaches Gehalt vom Bundeskanzler kassieren und Labormedizinern oder Radiologen die Einkommensmillionäre sind.

Auch hier: Das sind die alten Verträge, mit Privatliquidaton. Die gibt es nicht mehr für "junge" Chefärzte. Ein paar alte Chefärzte um die 60 haben solche Verträge noch, das stimmt. Aber das sind absolute Ausnahmen (und der Vergleich daher ähnlich deplatziert wie der von BWLern und DAX-Vorständen).

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WiWi Gast schrieb am 12.11.2024:

Ich spreche nicht von WP Gesellschaften, sondern Strategieberatungen. Dass Big4 weniger zahlt in allen Bereichen ist doch bekannt. In einer Strategieberatung wirst du keinen Partner (nicht einmal einen frisch beförderten) finden, der nicht mindestens 220k verdient und darauf mal mindestens 50-60% Bonus bekommen wird (eher mehr).

Also bitte keine Sachen vermischen.

Und welchen Punkt willst du damit machen? Ein Partner einer (Top) UB wird am Umsatz beteiligt, weil er eben Umsatz ranholt. Nicht, weil sie viele Nachtschichten gemacht haben oder wiel sie so fleissig sind oder ein tolles Abi hatten. Damit wirst du höchstens (Senior)Consultant.

Leute, die hier im Forum wegen zu wenig Kohle jammern, werden sicher auch nicht Partner in einer UB, weil ihnen dafür (ganz offensichtlich) die Kreativität fehlt, Kohle ranzuschaffen...

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