WiWi Gast schrieb am 30.10.2024:

Zusammenfassung:
108k (28%) Ärzte mit 172k Reinertrag was etwa 140k brutto entspricht
60k (15%) Ärzte in Anstellung in Praxen und MVZ, davon die Mehrheit zwischen 75k und 90k
17k (4%) Chefärzte und leitende Oberärzte - die leitenden Oberärzte sind im Tarifvertrag bei 120k bis 140k, die Chefärzte natürlich höher, tlw. deutlich höher
205k (53%) Ärzte in Kliniken: Assistenzärzte, Fachärzte, Stationsärzte, Oberärzte - 65k bis 120k

Größter Trend aktuell: die massive Zunahme von MVZ, wo Ärzte in Anstellung arbeiten und der massive Rückgang von freiberuflich tätigen Ärzten.

2010 gab es noch 1.503 MVZs, 2018 waren es ca. 3.200 MVZs und 2022 waren es 4.574 MVZs. 2023 schließlich 4.897 MVZs.

Hier noch mal die realistische Zusammenfassung, was für jetzt angehende Mediziner möglich ist. Die selbständigen Praxen nehmen immer mehr ab, die MVZs mit angestellten Ärzten nehmen immer mehr zu. Wer von den Eltern keine Praxis erbt, sollte sich den Karriereweg eigene Praxis aus dem Kopf schlagen. Auch Chefarzt oder selbst leitender Oberarzt ist keine planbare Karriere.

Planbare Karrieren sind:

• Facharzt/Stationsarzt in der Klinik mit 84k bis 105k (nach 12 Berufsjahren als Facharzt) Grundgehalt; mit Schichtarbeit, Arbeit am WE, Arbeit an Feiertagen wie Ostern, Weihnachten oder Silvester und Neujahr und mit Überstunden - dafür auch noch Potenzial für Zulagen und Zuschkäge zum Grundgehalt (hart verdient!)
• Oberarzt ist m.E. schon nicht mehr planbar, aber gut: Grundgehalt geht dann im 7. Jahr als Oberarzt nochmal auf 120k hoch
• Wer ein normales Familienleben möchte, geht in die Anstellung: Es gibt hier zahlreiche Vorteile: Man kann die Kinder morgens noch zur Schule oder in den Kindergarten bringen, man hat meist nur 2 oder 3 lange Tage pro Woche, wo man die Kinder abends trotzdem noch sieht (im Regelfall hat eine Praxis an langen Tagen offiziell bis 18 Uhr auf, was meist bedeutet, dass die letzten Patienten zwischen 18:30 und 18:45 gehen; danach noch Schreibkram und hoffentlich 19 Uhr losstarten, damit man 19:30 Zuhause ist - je nach Arbeitsweg); keine Arbeit mehr Nachts oder am Wochenende oder an Feiertagen, welche man lieber mit der Familie verbringt - dafür sind Gehälter von 75k bis 90k üblich und eine Umsatzbeteiligung erhält nur eine kleine Minderheit

Das sind die planbaren Karrieren für eine Kohorte, die eh schon vorselektiert ist (mittlerweile wurde die Wartezeit abgeschafft und Abitur 1,0 ist nahezu die Voraussetzung). Und ganz ehrlich sollte auch jeder verstehen, dass 75k-90k ohne Schichten, ohne WE, ohne Feiertagsarbeit usw... für viele die bessere Option ist als Klinik mit Überstunden, Stress, WE, Feiertag usw. für 10-15k mehr Grundgehalt.

Die meisten Exits von MBB, T2, Big4 Senior WP usw... laufen doch genauso ab. Meist geht das All-In-Gehalt runter, dafür verbessert sich die Work-Life-Balance massiv. Nichts anderes ist der Exit aus der Klinik in die Anstellung bei einer ambulanten Praxis/MVZ.

Und, diese Median-Karrieren sind natürlich wesentlich besser als die Median-Karriere eines BWLers. Im Median dürfte der BWLer immer noch im KMU landen und irgendwann über 55-60k glücklich sein. Konzerne mit Tarifverträgen oder MBB & Co. sind NICHT der Median. Aber natürlich ist die Kohorte der BWLer auch nicht so vorselektiert.

antworten

Ich hoffe, dass du nicht wirklich glaubst, dass ein Associate Partner (Titel gibt es so eigentlich nur bei McK) bei einer MBB oder T2 Beratung nur 240k verdient. Das sind mittlerweile Gehälter, die auf Manager / EM / PL Level bezahlt werden mit guten Boni (realistisch planbar auf Manager / ... Ebene sind 200k + Benefits)

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Associate Partner ist ca. 240k All-In in einem durchschnittlichen Jahr. Immer dieser Unsinn, hier ein maximal theoretisch mögliches Gehalt zu posten...

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sorry aber die 200k sind die absolute Ausnahme und eben nicht das, was man mit ein bisschen Arbeit grundsätzlich erreicht. Völlig absurde Vorstellungen.

antworten

Das erklärt vermutlich auch deine Einschätzung. Hier spricht niemand von Big4, sondern "echten" Strategieberatungen. Dass Big4 schlechter zahlen ist doch klar. Interessiert hier an der Stelle aber nicht

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

antworten

Ich will gar nicht abstreiten, dass man solche Zeiten (wie von dir beschrieben) in gewissen Projekten haben kann. Meine Aussage ist aber, dass das im Schnitt (also übers Jahr bzw. mehrere Projekte) absolut nicht repräsentativ ist. Wenn das bei dir doch der Fall sein sollte, dass du über ein Jahr nur solche Arbeitszeiten hast, dann würde ich dir echt einen Wechsel zu einer anderen Beratung ans Herz legen. Es ist nämlich bei weitem nicht bei allen MBB / T2 so.

Zum Thema Facharzt: Wenn das so stimmt, dann hat deine Freundin wirklich sehr viel Glück. Ich kenne es von meiner Freundin und auch vielen Ärzten im Freundeskreis anders. Vor allem wegen vielen Notfällen und ihren Arztberichten, die sie zwangsläufig im KH schreiben muss. Also selbst wenn ihr Dienst um 19:00 Uhr pünktlich zu Ende ist, dann sitzt Sie mindestens noch 2h im KH für ihre Berichte.

Wochenenden gehören bei ihr auch zum Standard. Wie es deine Freundin schafft an einer Klinik keine Dienst am Wochenende zu bekommen, ist mir rätselhaft. Oder ist das eine Sonderform wie es z.B. Augenärzte an manchen ambulanten Kliniken machen können? Falls ja, dann kann das sein, aber ist auch die 1% Ausnahme

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

WiWi Gast schrieb am 31.10.2024:

Sie hat ab und zu mal einen Dienst am WE aber das sind dann 3-4h. Meistens ist sie mittags wieder da.

Res=Restrukturierung

Das Projektmanagement läuft sicherlich nicht optimal. Die Arbeitszeiten sind aber für viele von uns momentan normal, da es einfach immens viel zu tun gibt (Insolvenzwelle). Entsprechend verdienen wir halt auch doppelt so viel wie Ärzte mit der gleichen Berufserfahrung. Auf Dauer ist das aber natürlich nicht nachhaltig.

Wir hatten mal einen Arzt bei uns der wieder zurück in die Notaufnahme gewechselt ist weil er gemerkt hat, dass Beratung noch stressiger ist.

antworten

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

Big 4, Konzernjob, kleinere Beratungsbuden, Steuerkanzleien, KMU ist nunmal die Realität der meisten BWLer.

MBB ist ein extrem selektives Umfeld, das nicht als Benchmark für alle Mediziner herangezogen werden kann.

Klar ist es so, dass Medizin erstmal höhere Eintrittshürden hat aber dafür gibt es auch keine Ärzte, die sich bei 38k bei einem Mittelständler abziehen lassen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das erklärt vermutlich auch deine Einschätzung. Hier spricht niemand von Big4, sondern "echten" Strategieberatungen. Dass Big4 schlechter zahlen ist doch klar. Interessiert hier an der Stelle aber nicht

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Ich bin Partner bei einer Big4 im Consulting. Aber vielen Dank für die „echten Insights“ ;)

antworten

SÄMTLICHE deiner Punkte wurden in anderen Kommentaren mehrfach ausführlich aufgegriffen und eingeordnet. Aber du entscheidest dich, da nicht einmal drauf einzugehen, sondern kommst immer wieder mit derselben Laier, ohne irgendwie Bezug auf die Vorposts zu nehmen.

Das hat hier wirklich keinen Sinn. Man hat echt das Gefühl, hier schreibt der Bot irgendeines Krankenhaus- oder Krankenkassenverbandes

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Die Qualität des Gesundheitssystems anprangern und dann die MRT-Dichte als Indikator dafür anführen ist ja wirklich lachhaft absurd. Die GKV-Beiträge steigen - natürlich, das muss man hfftl. in einem Wiwi-Forum nicht erklären - da es hierzulande immer mehr Menschen gibt, die NICHTS zum Gemeinwohl beitragen und komplett durchgefüttert werden und damit von allen anderen bezahlt werden für nix an jemals erbrachter Leistung. Dank SPD und Grünen. Die EBM/GoÄ-Ziffern sind teils seit >20J. nicht gestiegen und Du willst hier verkaufen, dass Ärzte sich zunehmend die Taschen vollmachen. Trollen musst Du wohl woanders als hier, wo auch Leute mit Fachkenntnissen mitschreiben.

antworten

So, jetzt hast du dir mal ordentlich Luft gemacht. Ärzte verdienen trotzdem weiterhin gut. Du offenbar nicht.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Das ist halt jeder wieder der Vergleich einer 0815 Ärztin mit einem 0,5% BWLer. Ein 0815 BWLer hat auch nicht diese Gehaltsentwicklung. Ein 0,5% Arzt kann sie aber auch haben.

antworten

Also ein BWLer der bei der Big4 seinen Master macht, seine WP Examen schreibt und dann um einen Vergleich zu dem Arzt zu haben auch noch eine Doktorarbeit schreibt, wird mit Sicherheit auch mindestens 4 eher 6 Jahre beschäftig sein und das Wort freies Wochenende aus seinem Wortschatz streichen. Auch wird er regelmäßig 60 Stunden beschäftigt sein. Und dann hat man die 100k erreicht. Das erreichte ist dann aber auch erst die Eintrittskarte für ein neues Level auf dem man sich auch erst beweisen muss. Es gibt keinen automatismus dann 150k im Jahr zu machen und vielleicht dabei noch zu chillen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Und da ist sie wieder, die implizite Behauptung, man könne einen Arzt mit einem Berufsweg ohne Zulassungsbeschränkung im Studium und 35h-Woche in der Breite vergleichen.

Die realistische Zielmarke von 80-120k für Ärzte unserer Generation (dass die Boomer sich ordentlich die Taschen vollgemacht haben streitet hier niemand ab) schafft auch ein BWLer, wenn er sich ein ganz klein wenig anstrengt. Hängt er sich, in Bezug auf die Arbeitsbelastung, rein wie ein Mediziner/Arzt es standardmäßig tut, sind auch Dinge wie MBB/T2 drin (aus eigener Erfahrung - es ist wirklich kein Ding der Unmöglichkeit). Selbst bei T3 sind die Gehälter schon ganz ordentlich, und das schafft wirklich jeder, der irgendwie will.

Wenn man das Ärztegehalt dann in Relation zu Arbeitsbelastung (in Bezug auf zeitlichen Aufwand und Intensität) und Verantwortung setzt, schneiden die (jungen) Ärzte schlecht ab.

Wenn ihr einigermaßen vergleichbare Kohorten gegenüberstellen wollt, dann vergleicht doch mal Mannheim/WHU-BWLer mit den Medizinern. Ob diese BWLer glücklich wären, wenn man ihnen sagen würde, dass sie in 12 Jahren (davon 6 Jahre mit 60-80h-Woche) bei irgendwo um die 100k landen? Glaube eher nicht.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Aber genau das ist doch die Denkweise der Ärzte:
Viele 08/15 Mediziner mit Routineaufgaben und etwas Dokumentation glauben, etwas ganz besonderes zu sein (Halbgott in Weiß). Dann werden trotz vom Steuerzahler finanziertem Studium Mondgehälter gefordert, obwohl man als angestellter wie niedergelassener Arzt garantiert ein Top 5 % Einkommen erzielt.

Ärzten wird von der Bevölkerung zurecht ein hohes Gehalt zugestanden. Man muss die Kirche trotzdem im Dorf lassen. Das deutsche Gesundheitswesen gehört ja schon zu den teuersten der Welt, liegt bei der Qualität aber im Mittelfeld. Das liegt teilweise auch an den Honoraren sowie einer hohen Arzt- und Klinikdichte mit einer Überversorung bei Medizintechnik (vgl. Anzahl der MRT pro Einwohner).
Zudem verhindert die Ärztelobby angeblich aus Sorge um die Behandlungsqualität, dass andere Berufsgruppen mehr Kompetenzen bekommen und Aufgaben übernehmen können, z. B. bei der Notfallversorgung. Das würde die Ärzte und das System spürbar entlasten. Für Beitragszahler stehen stattdessen wieder saftige Erhöhungen an.

Die Behandlungsfälle pro Arzt sind seit Jahren übrigens konstant (Ausnahme: Corona). Steigende Ausgaben lassen sich damit nur bedingt begründen.
Gleichzeitig steigt aber zumindest bei den Niedergelassenen der Abstand zwischen Reinertrag und Durchschnittslohn immer weiter an.
2021 betrug der Reinertrag das 4,8-fache des Durchschnittslohns, 2003 nur das 3,8-fache. Die Kluft beim Einkommen zwischen Ärzten und Bevölkerung ist also deutlich größer geworden trotz Mindestlohn & Co. (Quellen: GKV, Destatis).

Die Mediziner drücken trotzdem Jahr für Jahr auf die Tränendrüse, obwohl ihre Einkommen vor allem im Vergleich zur restlichen Bevölkerung deutlich gestiegen sind.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Ich verstehe deine Verantwortung als Oberarzt vollkommen, aber die Arbeit eines TÜV-Prüfers ist ebenfalls entscheidend für Menschenleben. Ein Beispiel: Ein 80 Meter hoher Freefalltower auf dem Oktoberfest wird jährlich von zehntausenden Menschen genutzt. Wenn der TÜV-Prüfer hier einen Fehler übersieht, kann das ebenfalls tödliche Folgen haben. Seine Verantwortung ist zwar indirekt, aber nicht weniger real, da bei der Vielzahl an Prüfungen Fehler fatale Konsequenzen hätten.

Auch Ingenieure in der Entwicklung tragen hier große Verantwortung, denn ihre Entscheidungen legen die Basis für die Sicherheit vieler technischer Systeme. Genau wie der TÜV-Prüfer arbeiten auch sie unter hohem Druck und müssen extrem präzise sein, da ihre Fehler später ebenfalls irreparable Schäden verursachen könnten. Die Frage nach der Entlohnung in sicherheitsrelevanten Berufen ist daher nicht nur im medizinischen Bereich berechtigt. Ob in der Technik oder in der Medizin – in beiden Bereichen werden Menschenleben geschützt, was die Diskrepanz zwischen Verantwortung und Bezahlung in Deutschland umso problematischer macht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

antworten

Also Arbeitsbelastung und Gehaltsperspektive wie bei Ärzten :)

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Also ein BWLer der bei der Big4 seinen Master macht, seine WP Examen schreibt und dann um einen Vergleich zu dem Arzt zu haben auch noch eine Doktorarbeit schreibt, wird mit Sicherheit auch mindestens 4 eher 6 Jahre beschäftig sein und das Wort freies Wochenende aus seinem Wortschatz streichen. Auch wird er regelmäßig 60 Stunden beschäftigt sein. Und dann hat man die 100k erreicht. Das erreichte ist dann aber auch erst die Eintrittskarte für ein neues Level auf dem man sich auch erst beweisen muss. Es gibt keinen automatismus dann 150k im Jahr zu machen und vielleicht dabei noch zu chillen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

antworten

Die Zahlen von GKV und Destatis zeigen es doch:

Der Reinertrag von Niedergelassenen lag schon 2021 beim 4,8-fachen des Durchschnittslohns, was etwa 240k p. a . sind. 2003 war es nur das 3,8-fache.

Klinikärzte landen auch automatisch in den Top 5 % der Einkommen.

Zum Vergleich:

• Ein Oberbürgermeister einer Großstadt hat keine 200k p. a.
• Über 50 % der Handwerksbetriebe macht keine 250k Umsatz p. a. geschweige denn Reinertrag. Die mussten ihren Meister aber selbst bezahlen (Meisterpflicht) und dürfen jeder Rechnung nachrennen.

Welche Quellen hast du vorzuweisen?

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Ich habe großen Respekt vor deinem Beruf und deiner täglichen Leistung. Fakt ist aber, dass du besser bezahlt wirst als jeder Sachbearbeiter. Als niedergelassener Arzt hättest du das doppelte an Einkommen.

Und bzgl. USA muss ich dich enttäuschen. Dort verdienen Ärzte im Schnitt
rund 250k USD p. a. (Quelle: Bureau of Labor Statistics (BLS)). Das BLS rechnet aber mit 2080 h p. a. Bei einer Arztdichte halb so hoch wie in der BRD auch nicht weiter verwunderlich. Die Stundensätze liegen dann bei rund 120 USD. Die Werte sind Brutto und inkl. Zuschlägen. Nacht- und Feiertagsarbeit gibts in den Staaten übrigens auch.
Das Studium kostet dort btw über 200k USD (Quelle: Association of American Medical Colleges).

Weltweit liegen deutsche Ärzte auf Platz 3 beim Verdienst, in der EU auf Platz 1 (Quelle: Medscape Physician Compensation Report 2023, GKV, Hamburg Center for Health Economics).

Der Mediziner in DE mag seine Situation als unbefriedigend empfinden, ist aber sowohl national wie weltweit in der absoluten Spitzengruppe beim Verdienst.

Ansonsten gerne mal Quellen posten, die die paradiesischen Zustände im Ausland belegen.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 01.11.2024:

Klingt nach Neid. Ich Oberarzt Anästhesiologie mit Leitung einer Intensivstation und auch als Notarzt tätig. Bin für Menschenleben verantwortlich. Jeden Tag im Rahmen meiner sogenannten Routineaufgaben. Und dafür will ich auch besser als ein Sacharbeiter bei z.B. VW im Büro bezahlt werden.
Die Gehälter in DE für Ärzte stimmen absolut nicht mit der Leistung/Verantwortung überein, die wir übernehmen müssen.
Dazu kommt auch noch die Arbeitszeit: Schichtarbeit, Wochenend- und Feiertagsdienste und natürlich Überstunden. In meiner Klinik müsste ich in Teilzeit arbeiten, um auf die vom Tarifvertrag vorgesehenen 42 Std zukommen (Uniklinik). Ich gehe mit etwa 120K nach Hause.
Viel zu wenig.
Wäre das Gesundheitssystem nicht so reguliert wie in Deutschland würde ich locker mehr Geld machen. Sieht man in Amerika. Da dürfte für mein Qualifikationsniveau 400-500 locker drinnen zu sein und das ohne Chefarzt sein zu müssen.

In den USA müsstest du die nächsten Jahren noch deinen Studienkredit von ca. 300k zurückzahlen und deine Gehaltsangabe ist auch ein wenig optimistisch.

Dein Gehalt ist der Qualifikation und Berufserfahrung voll angemessen für einen Akademiker mit Schichtarbeit. Das bekommt kein Sachbearbeiter mit 5 Jahren Berufserfahrung.

Die Gehälter von angestellten Ärzten liegen ziemlich genau auf dem Niveau von anderen Freiberufen mit gleicher Berufserfahrung. Facharzt mit Dr. dauert ca. 10-11 Jahre von Studienbeginn an.

Anwalt in einer GK mit Dr sind ebenso ca. 10 Jahre Ausbildung. WP mit Dr sind eher 12-13 Jahre Ausbildung.

Alle verdienen nach angeschlossener Ausbildung irgendwo zwischen 100-140k und haben beschissene Arbeitszeiten und keine Wochenenden.

Als Arzt muss man einfach mal von seinem hohen Ross runter kommen und erkennen, dass man eben auch nur ein weiterer Arbeiter ist der das System am laufen hält. Dafür bekommt man ein bisschen mehr vom Kuchen als die anderen aber man ist eben auch nicht besser als die anderen hart arbeitenden Akademiker.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

Ärzte verhandeln nicht, jedenfalls die wenigsten. Nur Chefärzte und manche Oberärzte schlagen mehr raus. Und das ist dann die Chefs ausgenommen auch nicht so unfassbar viel mehr. Z.B. wenn sie irgendwelche ganz seltenen OPs können oder weitere Aufgaben in der Klinikleitung übernehmen. Z.B. Geschäftsführender Oberarzt Intensivmedizin oder Forschung und Lehre bei uns in der Klinik. Mit Klinikleitung meine ich nicht die des Krankenhauses, sondern des Fachbereiches. Muss wohl noch gesagt werden. Verwirrt mache Leute die nicht im Krankenhaus arbeiten.

Ich werde nach Tarif bezahlt. Und ja mir ist bewusst das einige Leute mit nen tiefenentspannten IGM Job mit 38 Stunden etwa so viel wie ich verdiene. U.a. deswegen fühle ich mich unterbezahlt.
Aber hey mit dem nächsten Tarifvertrag der in Kraft tritt, sind bei uns offiziell 40h. Kann dann jedenfalls zwei weitere Überstunden pro Wochen sammeln.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Ich verstehe deine Verantwortung als Oberarzt vollkommen, aber die Arbeit eines TÜV-Prüfers ist ebenfalls entscheidend für Menschenleben. Ein Beispiel: Ein 80 Meter hoher Freefalltower auf dem Oktoberfest wird jährlich von zehntausenden Menschen genutzt. Wenn der TÜV-Prüfer hier einen Fehler übersieht, kann das ebenfalls tödliche Folgen haben. Seine Verantwortung ist zwar indirekt, aber nicht weniger real, da bei der Vielzahl an Prüfungen Fehler fatale Konsequenzen hätten.

Auch Ingenieure in der Entwicklung tragen hier große Verantwortung, denn ihre Entscheidungen legen die Basis für die Sicherheit vieler technischer Systeme. Genau wie der TÜV-Prüfer arbeiten auch sie unter hohem Druck und müssen extrem präzise sein, da ihre Fehler später ebenfalls irreparable Schäden verursachen könnten. Die Frage nach der Entlohnung in sicherheitsrelevanten Berufen ist daher nicht nur im medizinischen Bereich berechtigt. Ob in der Technik oder in der Medizin – in beiden Bereichen werden Menschenleben geschützt, was die Diskrepanz zwischen Verantwortung und Bezahlung in Deutschland umso problematischer macht.

Ich meine nicht einmal Ingenieure, Das die auch wichtige Arbeit machen ist mir bewusst. Meine Frau ist Maschinenbauingenieurin. Ich bezog mich eher auf so Sacharbeiter wie bei VW. Da ist ja in letzter Zeit einiges in den Medien gewesen. War mir vorher nicht so bewusst gewesen, dass es großen Konzernen teils eine so ausgeprägte "Beamtenmentalität" gehört. Insbesondere der Poster der meinte Ärzte machen nichts außer Dokumentieren und Routineaufgaben. Haben mich dazu bewogen mal meinen Senf abzugeben. Denn es zieht sich ja praktisch durch den ganzen Thread irgendwie die Meinung, dass weil Ärzte von der Öffentlichkeit finanziert werden, sich beim Gehalt zurücknehmen sollten. Jedenfalls sind hier genug der Meinung: Dabei ist meiner Meinung nach Fakt: Würden wir nicht durch die Öffentlichkeit finanziert werden, könnten wir, wie es sich eigentlich in einem freien Markt gehört, selbst unsere Preise für unsere Dienstleistungen festlegen.
Selbstverständlich wären wir dann sehr viel teurer, Und ich denke, dass man genau dass in weniger stark regulierenden Ländern wie insbesondere die USA sieht. 30 Sekunden Googlesuche zeigen schon, dass dort das Durchschnittsgehaltes eines Arztes meiner Fachrichtung 300K-500K sind.
Das sind hier Chefarztgehälter.

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WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 02.11.2024:

Das verdienen IGM-Ingenieure mit 38h-Woche, 2-3 Tagen Home Office und ohne Wochenenden, Nächte oder Schichtarbeit. Kann es sein dass du dich unter Wert verkaufst/schlecht verhandelt hast?

Kein normaler IGM Ingenieur verdient 120k. Das sind die 5 Experten unter 5.000. Normales EG14, 14%LZ sind 87k. Und auf deine 38 Stunden oder mehr kommst du durch unbezahlte Überstunden, keine Sorge. Und außerhalb BW sind es auch weniger als 87k.

Die 120k sind ein normales Gehalt für leitende Oberärzte in Unikliniken.

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

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Ich meine nicht einmal Ingenieure, Das die auch wichtige Arbeit machen ist mir bewusst. Meine Frau ist Maschinenbauingenieurin. Ich bezog mich eher auf so Sacharbeiter wie bei VW. Da ist ja in letzter Zeit einiges in den Medien gewesen. War mir vorher nicht so bewusst gewesen, dass es großen Konzernen teils eine so ausgeprägte "Beamtenmentalität" gehört. Insbesondere der Poster der meinte Ärzte machen nichts außer Dokumentieren und Routineaufgaben. Haben mich dazu bewogen mal meinen Senf abzugeben. Denn es zieht sich ja praktisch durch den ganzen Thread irgendwie die Meinung, dass weil Ärzte von der Öffentlichkeit finanziert werden, sich beim Gehalt zurücknehmen sollten. Jedenfalls sind hier genug der Meinung: Dabei ist meiner Meinung nach Fakt: Würden wir nicht durch die Öffentlichkeit finanziert werden, könnten wir, wie es sich eigentlich in einem freien Markt gehört, selbst unsere Preise für unsere Dienstleistungen festlegen.
Selbstverständlich wären wir dann sehr viel teurer, Und ich denke, dass man genau dass in weniger stark regulierenden Ländern wie insbesondere die USA sieht. 30 Sekunden Googlesuche zeigen schon, dass dort das Durchschnittsgehaltes eines Arztes meiner Fachrichtung 300K-500K sind.
Das sind hier Chefarztgehälter.

Gut, deine Frau ist Maschbauerin. Dann weißt du ja wie bescheiden die aktuelle Lage für MINTler in Deutschland ist. Insbesondere, wenn man noch so Schwachsinn wie eine Promotion ranhängt, steigt man mit um die 30 in den Arbeitsmarkt ein und hat vielleicht bei fachlicher Tätigkeit und guter Leistung 90-100k (vielleicht leicht mehr) sicher im verlauf des Berufslebens (Kaufkraftbereinigt natürlich). Dafür muss es aber auch schon gut laufen. Das wäre dann so ein typischer MINT-"Sachbearbeiter", auf einer Senior Expertenstelle bei Bosch/ Siemens/ VW/ ... ohne irgendwelche Führungsverantwortung. Die Leute sind dann eben auch echte Top-Experten und haben einiges an BE. Dazu anmerken kann man, dass diese Leute meist recht spezielle Kenntnisse haben - einfach mal so den Arbeitgeber ohne Gehaltsverlust wechseln und dann vielleicht noch in der Region bleiben wollen, ist also nicht wirklich drin. Arbeitsbelastung sicher moderat. Unter 40 Stunden arbeiten diese Leute aber auch recht selten. Vermutlich auf einem Level mit Ärzten ausserhalb von Kliniken. In Kliniken wird natürlich mehr gearbeitet. Verantwortung ist natürlich nicht zu vergleichen.

Dass, es den IGM Sachbearbeiter Bachelor BWL im Einkauf mit echter 35 Stunden-Woche und 80k Jahresverdienst gibt - klar. Das haben uns halt die Gewerkschaften eingebrockt. Sehen auch viele MINTler kritisch. Grad jetzt wo es ggf um Arbeitsplätze geht.

In deiner Lobeshymmne auf den Freien Markt, kannst du dann aber auch zugeben, dass in einem weniger regulierten Markt auch die Zugangshürden fürs Med-Studium evtl niedriger wären. Ich könnte mir also vielleicht mit Geld einen Zugangsplatz erkaufen und dann auch das Studium beginnen und wenn ich es dann schaffe, bin ich Arzt.

Aktuell werden 10x so viele Abiturienten abgewiesen, weil die Gesamtabinote nicht stimmt (hier wird Bayern mit Bremen verglichen und die Sportnote mit der Mathenote, soziale kriterien spielen kaum eine Rolle). Dazu dürfen Krankenschwestern kaum Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse ist restriktiv und die Anzahl der Kassensitze sehr limitiert. Das sind alles (meist staatliche, und von der Ärzteschaft geforderte) Maßnahmen, die das Monopol der Ärzte verteidigen. Natürlich kann ich mich hinstellen, auf der Angebotsseite sehr restriktiv sein und gleichzeitig freie Preisbildung am Markt für superregulierte Gesundheitsdienstleistungen fordern, die nur ich selbst als Arzt anbieten darf. Ist halt nicht unbedingt frei. und fair auch nicht. In der hinsicht ist eben auch die USA kein freier markt, weil (genau wie hier) die Zugangshürden sehr hoch sind + das Geld, das man mitbringen muss. Die Preisbildung aber halt freier, genauer gesagt ist es eigentlich staatlicher Monopolschutz, der eben gut für die Ärzte ist. Finden die Amis halt irgendwie geil...

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Das ist zu niedrig. IGM sing in BW oder BY geht gut bis 100k. Bei 40h entsprechend mehr.

Je nach Firma dann nochmal Upside von 5k (oder mehr) durch die Gewinnbeteiligung

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

WiWi Gast schrieb am 03.11.2024:

Kein normaler IGM Ingenieur verdient 120k. Das sind die 5 Experten unter 5.000. Normales EG14, 14%LZ sind 87k. Und auf deine 38 Stunden oder mehr kommst du durch unbezahlte Überstunden, keine Sorge. Und außerhalb BW sind es auch weniger als 87k.

Die 120k sind ein normales Gehalt für leitende Oberärzte in Unikliniken.

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

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Irgendwie putzig, dass im WIWi-Forum immer die oberste Kante des Tarifs genommen und dann so getan wird als wäre das der Normalfall.

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Das ist zu niedrig. IGM sing in BW oder BY geht gut bis 100k. Bei 40h entsprechend mehr.

Je nach Firma dann nochmal Upside von 5k (oder mehr) durch die Gewinnbeteiligung

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Sachbearbeiter VW bekommt vielleicht 54k in EG10. Oder meinst du doch Akademiker damit?

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Oberste Kante? Ich glaube du weißt nicht, wie Tarifverträge funktionieren bzw. die Stellen darin eingruppiert werden.

Und doch, es ist in Bayern und BaWü der Regelfall, dass man als Akademiker in die höchste oder zweithöchste Tarifstufe kommt.

Vielleicht als kleiner Exkurs für dich, da du offenbar nicht oft mit Tarifverträgen zu tun hast. IGM Bayern startest du bereits mit Master nach dem Studium mit EG10(a). EG12b ist auch schon die Endstufe. Stufenaufstiege sind je Stelle und Performance in 2-3 Jahren realistisch machbar. Das heißßt, dass du nach ca. 6 Jahren bereits die höchste Stufe erreicht haben kannst.

Das ist jetzt sicherlich nicht "oberste Kante" einer akademischen Karriere im Konzern. Und ob du es glaubst oder nicht, selbst oberhalb des Tarifs kann man sich als WiWi hin entwickeln und nochmals deutlich besser verdienen

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Irgendwie putzig, dass im WIWi-Forum immer die oberste Kante des Tarifs genommen und dann so getan wird als wäre das der Normalfall.

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WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Oberste Kante? Ich glaube du weißt nicht, wie Tarifverträge funktionieren bzw. die Stellen darin eingruppiert werden.

Und doch, es ist in Bayern und BaWü der Regelfall, dass man als Akademiker in die höchste oder zweithöchste Tarifstufe kommt.

Vielleicht als kleiner Exkurs für dich, da du offenbar nicht oft mit Tarifverträgen zu tun hast. IGM Bayern startest du bereits mit Master nach dem Studium mit EG10(a). EG12b ist auch schon die Endstufe. Stufenaufstiege sind je Stelle und Performance in 2-3 Jahren realistisch machbar. Das heißßt, dass du nach ca. 6 Jahren bereits die höchste Stufe erreicht haben kannst.

Das ist jetzt sicherlich nicht "oberste Kante" einer akademischen Karriere im Konzern. Und ob du es glaubst oder nicht, selbst oberhalb des Tarifs kann man sich als WiWi hin entwickeln und nochmals deutlich besser verdienen

WiWi Gast schrieb am 04.11.2024:

Von 10a nach 12b sind es 5 Tarifstufen. Genauso für Bawü von EG12 bis EG 17.

In den meisten IG Metall Unternehmen ist für alle ohne Teamleitung oder seltene Spezialistenstellen bei EG15 Schluss. Nein, die Mehrheit der Akademiker in IG Metall Unternehmen sitzt nicht auf EG17/12b. Nein es ist nicht der Normallfall für einen BWLer 100k zu verdienen.

Wenn man sich natürlich mit den 2-3% auf Mckinsey Projektleiter Ebene vergleicht und gleichzeitig wilde Thesen raushaut wie "Selbstständigkeit können junge Ärzte vergessen" dann kann man sich natürlich alles schlechtreden.

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