WiWi Gast schrieb am 05.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 05.08.2018:

Du magst ein begnadeter Steuerexperte sein und hast Dich aufgrund Deines für die Branche wohl hohen Einkommens eben selbst noch nie mit dieser Thematik auseinandergesetzt, da Du anscheinend kein Millionenvermögen besitzt, was Du wenigstens alle 20 Jahre wenigstens verdoppeln solltest rein um die Kaufkraft zu erhalten.

Wer lesen kann, ist hier wieder klar im Vorteil.

Ich arbeite u. a. mit Preistrends von Indizes und Einzelwerten und anderen Indikatoren wie der Richtung und Steigerungsrate der amerikanischen Wertpapierkredite, Kursrichtung und -steigerungsrate Pflichtwandelanleihen von systemrelevanten Banken als Risikoparameter.

Ich weiß nicht was morgen ist, deshalb schaue ich wenigstens monatlich nach, ob sich der bisherige Trend verändert hat, vergangene Muster von Baissen und Haussen im Hinterkopf.

Viel Spaß bei gehebelten Renditen von vielleicht 10% auf Dein Eigenkapital und im schlechtesten Fall deutlich negativ. Durch die Investition in einen einzigen marktbreiten ETF beispielsweise auf den MSCI World kann ich mich an fast allen bedeutenden Unternehmen der Welt beteiligen und habe Ausschüttungen in Höhe der normalen Nettomietrendite eines großstädtischen Zinshauses ohne Hebelung, während Du Dich mit Mietern und Handwerkern vor Ort herumärgern darfst.

Und wenn Du eine Immobilie stark mit Fremdkapital verschuldest bzw. hebelst, wird Geld vermehrt mit Wertschöpfung?

Deswegen auch Indexfonds bzw. ETF als weniger volatile und mit einer Trendfolgestrategie einfacher beherrschbare "Durchschnittsaktie".

Danke, gleichfalls.

Deine Anmerkungen finde ich hochinteressant, auch wenn wir am Thema vorbei diskutieren ;-) Ich möchte noch auf zwei Aspekte eingehen bzw. die habe ich noch nicht verstanden:

1. Bezüglich dem Zinshaus. Wenn du theoretisch ein Haus zu 100 % fremdfinanzieren würdest ohne das Darlehen zu tilgen dann würde deine Eigenkapitalrendite gegen unendlich gehen. Wenn du einen hohen FK-Anteil hast, dann ist die Eigenkapitalrendite relativ hoch bei Immobilien. Ich denke, du meinst hier Mietrendite bzw. Cashflow oder?

2. Bezüglich der Wertschöpfung: Wenn du ein Haus vermietest, dann bietest du zumindest den Mietern Wohnraum ;-) Dann wird im Grunde das Geld vermehrt, indem die Mieter dir das Geld monatlich bezahlen.

Grüße

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Deine Anmerkungen finde ich hochinteressant, auch wenn wir am Thema vorbei diskutieren ;-) Ich möchte noch auf zwei Aspekte eingehen bzw. die habe ich noch nicht verstanden:

1. Bezüglich dem Zinshaus. Wenn du theoretisch ein Haus zu 100 % fremdfinanzieren würdest ohne das Darlehen zu tilgen dann würde deine Eigenkapitalrendite gegen unendlich gehen. Wenn du einen hohen FK-Anteil hast, dann ist die Eigenkapitalrendite relativ hoch bei Immobilien. Ich denke, du meinst hier Mietrendite bzw. Cashflow oder?

Cash flow bzw. liquider Geldmittelzufluß ist das, was die Mieter an Kaltmiete bezahlen. Das ist aber nicht Deine Rendite, da Zinsen, Kosten und Steuern noch davon abgehen. Vergleichbar einem Wirt, der seine Einnahmen für seinen "Gewinn" hält. Mancher rechnet auch die Nebenkosten in den cash flow ein, was aber falsch ist, da diese nur die Erstattung der vom Vermieter verauslagten Verbrauchsgebühren darstellen.

Rendite ist das, was nach Kosten z. B. für Zinsen, Leerstand (!), Renovierung und Reparaturen übrig bleibt. Diese kann man auf den Gesamtkaufpreis ohne Einrechnung der Zinskosten berechnen, dann ist es der übliche Vervielfältiger bzw. nur auf das eingesetzte Eigenkapital nach Abzug der Zinskosten. Dies ergibt die ggf. optisch hohe Eigenkapitalrendite.

Das allgemeine Problem von Immobilieninvestments sind verschwiegene oder vergessene Kosten, die aber tatsächlich anfallen und zu bezahlen sind und so die Rendite schmälern oder nicht vorhandene Liquidität kosten. Beispielsweise kommen auf die ausgewiesene Inserats - Kaufpreisidee infolge von Grunderwerbsteuer, Maklerprovision und Notarkosten mindestens noch 10% dazu oder die übliche Zinshäuser - Angebots - Mietrendite von drei Jahren.

Natürlich kann man auch eine Immobilie zu 100% finanzieren, wenn sich eine Bank dazu findet, was aber in Deutschland aufgrund von Beleihungsvorschriften m. E. nicht möglich ist. Das ist zudem angesichts der heutigen Immobilien - Blasenpreise keine gute Idee, da innerhalb weniger Jahre Preisrückgänge deutlich über den zeitgleich vereinnahmten Mieten entstehen können. D. h. nach einem Verkauf verbleiben Dir Restschulden, die auch von den bisher vereinnahmten Mieten nicht abgedeckt werden. Siehe dazu beispielhaft die Preisrückgänge von Immobilien in Italien und Spanien seit 2007.

2. Bezüglich der Wertschöpfung: Wenn du ein Haus vermietest, dann bietest du zumindest den Mietern Wohnraum ;-) Dann wird im Grunde das Geld vermehrt, indem die Mieter dir das Geld monatlich bezahlen.

Ja, im Idealfall ist das so.

Tatsächlich steht dem entgegen, daß der Wert bzw. Kaufpreis einer Immobilie aus einem geringen, wertstabilem bzw. im Wert steigendem Grundstücksanteil besteht. Der Rest sind veralternde Baustoffe und Haustechnik.

In einem normalem Geldsystem einer Volkswirtschaft, die wirtschaftlich noch stark expandiert kommt man irgendwann dahin, daß aufgrund der Wertsteigerung von Grund und Boden bzw. laufend erhöhten Mieten das irgendwann technisch völlig veraltete Gebäude sich in Form der kumulierten Mietzahlungen für ein Mehrfaches der ursprünglichen Anschaffungs- und Herstellungskosten "gelohnt" hat und gegen einen Neubau ersetzt werden kann.

Das Problem heute ist, daß die westlichen Volkswirtschaften nicht mehr vergleichbar wie bis in die 90er Jahre wirtschaftlich expandieren und die Mietrenditen von Gebrauchtimmobilien trotzdem ins Verhältnis zu den aktuellen Anleihezinsen gesetzt werden. Im Grunde verbietet es sich, in einer wirtschaftlich stagnierenden Volkswirtschaft hohe Kaufpreisvervielfältiger für eine bereits gebrauchte und veraltete Immobilie zu bezahlen, da sich die Mieten nicht vergleichbar wie in der Vergangenheit erhöhen lassen und teure Reparaturen anstehen (Heizung, Flachdach, Aufzugsantrieb, Fenster, etc.). Im Grunde vergoldest Du heute in Form eines hohen Kaufpreises bzw. Mietvervielfältigers bei gebrauchten Zinshäusern nur den Technikschrott Deines Vorbesitzers.

Ich spreche hier aus der Erfahrung von Dekaden bei der Bewirtschaftung von Zinshäusern zu dir. Die Handwerker sind ja nicht preiswerter geworden, nur weil heute die Zinsen niedrig sind. Außerdem sind Sanierungen aufgrund mannigfaltiger, beispielsweise energetischer Anforderungen heute relativ teurer als in früheren Zeiten, wo man einfach den Maler in die Wohnung geschickt hat.

Als Extrembeispiel siehe Japan wo die Immobilienpreise nun seit fast drei Dekaden ausgehend von den Blasenpreisen von 1989 mit Schwankungen sinken. Trotzdem veralten die Immobilien und Haustechnik, weshalb es dort quasi insolvente Wohnungseigentümergemeinschaften aus Rentnern gibt, die die notwendigen Reparaturen nicht mehr finanzieren können.

Auch hier setzt sich allmählich durch, daß Hausverwaltungen für größere Reparaturen, die nicht aus der Instandhaltungsrücklage finanziert werden können Kredite aufnehmen anstatt die Eigentümergemeinschaft mit Sonderumlagen zu belasten.

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Zudem nicht zu vegessen die ab 2004 abgeschaffte degressive AfA-Staffel für Neubauten.

Vorgesagtes gilt hinsichtlich notwendigen Renditen und technischer Veralterung noch mehr für Büroimmobilien sowie gewerbliche und technische Gebäude.

Im Bereich von Büroimmobilien bestehen aktuell trotz der großen Wohnungsnot in Städten hohe Leerstände aufgrund von technischer Veralterung.

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WiWi Gast schrieb am 12.02.2016:

Klares Nein, ich bin Steuerberater. Rückblickend würde ich einen anderen Weg einschlagen. Was letztendlich bei rüberkommt ist der Aufwand nicht wert. Leider merkt man dies erst im Nachhinein.
Wegen des Geldes lohnt sich der harte Weg auf keinen Fall, das Geld lässt sich anderswo leichter verdienen.

Dieser Auffassung ist uneingeschränkt zuzustimmen. Seit Mitte des Kalenderjahres 2002 Steuerberater, kann ich diese Erfahrung vollends bestätigen.

Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum späteren Ertrag. Jeder Unternehmer würde dies sicher ebenfalls so sehen. Noch viel stärker ärgern mich die Selbstherrlichkeit und Arroganz mancher selbsternannter, von niemandem legitimierten Standesvertreter.

Deren Oberflächlichkeit und Verlogenheit sind einfach nur erbärmlich - Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall - Man denke nur daran, was von dem Bukarester Diktatorenehepaar, welches das Balkanland zugrunde richtete, übrig geblieben war, nachdem sich die Rauchschwaden in Targoviste verzogen hatten.

Hoffenlich möge es diesen alsbald ähnlich ergehen.

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WiWi Gast schrieb am 07.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.02.2016:

Dieser Auffassung ist uneingeschränkt zuzustimmen. Seit Mitte des Kalenderjahres 2002 Steuerberater, kann ich diese Erfahrung vollends bestätigen.

Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum späteren Ertrag. Jeder Unternehmer würde dies sicher ebenfalls so sehen. Noch viel stärker ärgern mich die Selbstherrlichkeit und Arroganz mancher selbsternannter, von niemandem legitimierten Standesvertreter.

Deren Oberflächlichkeit und Verlogenheit sind einfach nur erbärmlich - Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall - Man denke nur daran, was von dem Bukarester Diktatorenehepaar, welches das Balkanland zugrunde richtete, übrig geblieben war, nachdem sich die Rauchschwaden in Targoviste verzogen hatten.

Hoffenlich möge es diesen alsbald ähnlich ergehen.

Hallo,
wenn alles so schlecht ist, weshalb tun sich die Leute den Stress Steuerberater zu werden überhaupt noch an?

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.08.2018:

Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum späteren Ertrag. Jeder Unternehmer würde dies sicher ebenfalls so sehen. Noch viel stärker ärgern mich die Selbstherrlichkeit und Arroganz mancher selbsternannter, von niemandem legitimierten Standesvertreter.

Nanu, von niemandem legitimiert, aber trotzdem Standesvertreter? Ich war immer der Meinung, entweder ist man Steuerberater, offiziell bestellt und damit ausreichend legitimiert oder eben nicht.
Was man aber nicht vergessen sollte: Das Examen ist nur die BerufsZUGANGSqualifikation. Was man danach hieraus macht, bleibt jedem selbst überlassen. Man darf sich natürlich nicht selbstherrlich dahinsetzen und sagen "so, ich bin jetzt (mit ach und krach) StB, her mit der Kohle". Man muss hier auch schon Leistung bringen und sich natürlich immer weiter fortbilden, dann klappt es auch mit der Vergütung.
Liebe Grüße, ein Vertreter des Berufsstandes (u. A.)

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Hallo,
wenn alles so schlecht ist, weshalb tun sich die Leute den Stress Steuerberater zu werden überhaupt noch an?

Weil es früher - bis in die 90er Jahre - tatsächlich einmal ganz anders war.

Außerdem wird von den Berufsangehörigen und Standesvertretung aus Gründen der Eigenwerbung das äußerliche Bild eines wirtschaftlichen Erfolgs aufrecht erhalten, den es in der Branche vielfach nicht mehr gibt.

Das fängt bereits bei den eingeschränkten Möglichkeiten der Neukundenakquise an, was aber den wenigsten, die sich auf eine Ausbildung oder ein Studium einlassen bekannt ist.

Viele branchenbezogene Unternehmensberatungen umgehen dies inzwischen übrigens dergestalt, daß sie offensiv mit ihren betriebswirtschaftlichen Beratungsleistungen werben und die hauseigene Steuerberatungsgesellschaft bzw. kooperierenden Steuerberater im Handgepäck mit sich führen.

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Was man aber nicht vergessen sollte: Das Examen ist nur die BerufsZUGANGSqualifikation. Was man danach hieraus macht, bleibt jedem selbst überlassen. Man darf sich natürlich nicht selbstherrlich dahinsetzen und sagen "so, ich bin jetzt (mit ach und krach) StB, her mit der Kohle". Man muss hier auch schon Leistung bringen und sich natürlich immer weiter fortbilden, dann klappt es auch mit der Vergütung.

Trotzdem sind die meisten später routinierte Anwender einer Branchensoftware, wobei es im Grunde auch nicht schadet, den Steuerberater nur mit ach und krach bestanden zu haben da völlig welt- und praxisfremde Prüfung.

Ein deutlicher Nachteil ist eher, sich dergestalt im wesentlichen nur auf den Markt der deutschen Freiberufler, Gewerbebetriebe und Mittelständler zu konzentrieren, deren Geschäfte vielfach nur noch mäßig wachsen bei hohem Kostenbewußtsein. Das war früher mit den vielen inhabergeführten Einzelhandelsgeschäften und (Handwerks-)Betrieben sowie auf der grünen Wiese neu - mithilfe von Wohnbauförderung - entstandenen Stadtteilen ganz anders. Nur kommt all dies nicht wieder.

Vergleichbar die viel bessere Bezahlung mit jährlichem Bonus von jemand in einem internationalem Großunternehmen Tätigem im Vergleich beispielsweise zur Bezahlung derselben Tätigkeit in einem normalem Gewerbebetrieb.

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WiWi Gast schrieb am 08.08.2018:

Trotzdem sind die meisten später routinierte Anwender einer Branchensoftware, wobei es im Grunde auch nicht schadet, den Steuerberater nur mit ach und krach bestanden zu haben da völlig welt- und praxisfremde Prüfung.

Ein deutlicher Nachteil ist eher, sich dergestalt im wesentlichen nur auf den Markt der deutschen Freiberufler, Gewerbebetriebe und Mittelständler zu konzentrieren, deren Geschäfte vielfach nur noch mäßig wachsen bei hohem Kostenbewußtsein. Das war früher mit den vielen inhabergeführten Einzelhandelsgeschäften und (Handwerks-)Betrieben sowie auf der grünen Wiese neu - mithilfe von Wohnbauförderung - entstandenen Stadtteilen ganz anders. Nur kommt all dies nicht wieder.

Vergleichbar die viel bessere Bezahlung mit jährlichem Bonus von jemand in einem internationalem Großunternehmen Tätigem im Vergleich beispielsweise zur Bezahlung derselben Tätigkeit in einem normalem Gewerbebetrieb.

Na, dann ist ja die Digitalisierung, soll angeblich viele routinierte Anwender(Steuerberater) überflüssig machen, dann ja nicht so schlimm, wenn alles nur noch schöne Fassade ist.

antworten

Allmählich nähert man sich hinsichtlich der Einkommen eben wieder dem alten Freiberufler - Ideal, von dem heute bei den meisten Berufsangehörigen als routinierte Anwender einer Standardsoftware eh nicht mehr viel übrig ist:

"Wenn den Angehörigen freier Berufe das Erwerbsstreben fremd sein soll, dann befinden sie sich in einem Konflikt zwischen der zugewiesenen Aufgabe und dem Zwang zur Einkommenserzielung. Dieser Konflikt kann nur durch das Schaffen und Halten von privilegierenden Rechtsregeln gelöst werden. Diese Regeln sollen die Einkommen der freien Berufe schaffen, sichern und erhalten. Durch sie muß jedoch ein freier Wettbewerb und ein freier Markt ausgeschaltet werden.

Die Sicherstellung der Rahmenbedingungen des Lebensunterhaltes der Berufsangehörigen ist Aufgabe ihrer Kammern. die Berufsangehörigen bleiben zu einer idealistischen Berufseinstellung ohne Gewinnerzielungsabsicht verpflichtet.

Der Konflikt zwischen notwendiger Einkommenserzielung und idealistischer Berufsausübung ist gelöst, wenn folgende Rahmenbedingungen erhalten bleiben:

• Schaffung eines Beratungsmonopols
• Beschränkung des Zugangs zum Beruf
• Sicherung von Mindesthonoraren durch Gebührenverordnungen
• Abschottung des so geschaffenen Systems"

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Na, dann ist ja die Digitalisierung, soll angeblich viele routinierte Anwender (Steuerberater) überflüssig machen, dann ja nicht so schlimm, wenn alles nur noch schöne Fassade ist.

Ein Großteil dessen, was Steuerberater heute im Rahmen ihrer Berufstätigkeit an Dienstleistungen erbringen hat nur noch wenig mit einer freiberuflichen Tätigkeit zu tun.

Lebenssachverhalte abzufragen und mögliche handels- und steuerrechtliche Abschreibungs- und Bewertungswahlrechte sowie deren wirtschaftliche Folgen aufzuzeigen und wahrzunehmen kann der Computer im Grunde besser, da dieser nichts vergißt oder übersieht.

Zudem Möglichkeit des Überdenkens im Gegensatz zum üblichen Jahresabschlußgespräch, wo der Steuerberater vielfach ihm genehme Lösungen präsentiert bzw. durch entsprechende Gesprächstechniken darauf hinarbeitet. Vielfach findet ein Jahresabschlußgespräch gar nicht statt, insofern reine, besser zu automatisierende Deklarationsarbeit.

Vergleichbar wie es heute schon elektronisch erzeugte Mahnbescheide und demnächst beispielsweise Scheidungen für Entschlossene ohne große Besonderheiten geben wird.

antworten

Na, dann ist ja die Digitalisierung, soll angeblich viele routinierte Anwender(Steuerberater) überflüssig machen, dann ja nicht so schlimm, wenn alles nur noch schöne Fassade ist.

Es gab bis zum "Fallensteller-Paragraph" um die Jahrtausendwende bzw. der eingeschränkten Verlustverrechnung ab 2005 einen lukrativen (!) Markt für sog. steuersparende Beteiligungen (tatsächlich nur Steuerstundung) die teilweise in Form des Herrn Jagdfeld von Steuerberatern selbst geschaffen wurden, von denen jeder Branchenkollege, der seine Berufsgrundsätze ernst nimmt, seinen Mandanten hätte abraten müssen:

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/a-864535.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14024282.html

https://www.welt.de/print-welt/article580101/Steuer-Konstruktion-ein-Relikt-aus-der-Lafontaine-Phase.html

Tatsächlich wurden solche Beteiligungen sogar von Steuerberatern empfohlen und die im Grunde standeswidrige Provisionen für die Vermittlung rechtlich unangreifbar beispielsweise über die Unternehmensberatung der Ehefrau vereinnahmt.

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Wer ganz sicher gehen will sollte ein Handwerk erlernen, Arzt oder Lehrer werden. Ein Studium der Informatik und/oder der Mathematik wäre ein Empfehlung. Die jungen Leute streben in Massen in das Beamtentum oder öfftl. Dienst. Da spielt die Unsicherheit eine immense Rolle.

Da ich nichts Richtiges gelernt habe und eben Steuerberater bin, hatte ich folgende Strategie:

Ich wurde neben dem StB noch WP in einer mittelständischen Kanzlei (Unternehmen mit Umsätzen bis 700 Mio. als Prüfungsmandate). Daneben arbeitete ich mich in speziell in IT-Themen sehr tief ein. Das im steuerlichen sowie im WP-Bereich. Damit habe ich bereits ein Know-How, das 80 % der jetztigen Berufsträger aufgrund der Überalterung nicht haben. Für den mittelständischen Bereich habe ich mich entschieden, da du hier generalistischer aufgestellt bist und du mit einer höheren Flexibilität agieren kannst, auch für einen Wechsel als kfm. Leiter etc. attraktiver bist.

Ein entscheidender Faktor: Als WP gehst du einer hoheitlichen Aufgabe nach. Am Ende muss ein Mensch den Bestätigungsvermerk unterschreiben. Das ist sehr ähnlich bei Notaren beispielsweise. Wenn du jetzt noch fit bist in digitaler Abschlussprüfung, IT-Prüfung usw. und das gerade im kleinen/mittleren Kanzleiumfeld, dann ist das top. Deshalb überlege ich sogar Seminare und Schulungen in diesem Bereich anzubieten. Ich möchte auch noch eine Doktorarbeit schreiben. Mit der Lehr- und Berufserfahrung würde dich eine FH mit Kusshand nehmen als Professor.

Mit dieser Aufstellung trägt mich das noch mein Berufsleben. Zumal im WP-Bereich der Mangel an Berufsträgern extrem ist.

Ihr seht: Ihr müsst flexibel sein und vor allem agieren und nicht nur reagieren.

antworten

Da ich nichts Richtiges gelernt habe und eben Steuerberater bin...

Im Prinzip prädestinieren die im Berufstand vorhandenen betriebswirtschaftlichen Kenntnisse und Zahlenaffinität zur internationalen Kapitalmarktorientierung. Tatsächlich denken viele infolge berufsbedingter Scheuklappen nur national und in Betongold.

Vergleichbar die Äußerungen des Kollegen hier, der durch hohe Spezialisierung nur eine Maximierung seines persönlichen Stundensatzes anstrebt, anstatt Zeit dafür freizumachen, sich neben seiner Arbeit kapitalmarktorientiert ein Vermögen aufzubauen.

Was haben Sie denn 2003 (New Economy Krise), 2009 (Finanz- und Wirtschaftskrise), 2011 (Eurokrise) und zuletzt 2016 (Rohstoffbaisse) gemacht?

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Im Prinzip prädestinieren die im Berufstand vorhandenen betriebswirtschaftlichen Kenntnisse und Zahlenaffinität zur internationalen Kapitalmarktorientierung. Tatsächlich denken viele infolge berufsbedingter Scheuklappen nur national und in Betongold.

Vergleichbar die Äußerungen des Kollegen hier, der durch hohe Spezialisierung nur eine Maximierung seines persönlichen Stundensatzes anstrebt, anstatt Zeit dafür freizumachen, sich neben seiner Arbeit kapitalmarktorientiert ein Vermögen aufzubauen.

Was haben Sie denn 2003 (New Economy Krise), 2009 (Finanz- und Wirtschaftskrise), 2011 (Eurokrise) und zuletzt 2016 (Rohstoffbaisse) gemacht?

Woher wissen Sie, dass ich nicht am Kapitalmarkt investiert bin? Ich bin völlig zufrieden mit meinem Vermögen, das auch gute Renditen erzielt. Ich beschäftige mich schon seit der Abiturzeit mit dem Aktienmarkt bzw. Möglichkeiten des passiven Einkommens. Darüber hinaus pflege ich mit meiner Familie einen bescheidenen Lebensstil. Freiheit und Zeit ist für mich das Wichtigste. Den Job mache ich, weil er mir Spaß macht.

Ich möchte meine Kinder aufwachsen sehen. Deshalb arbeite ich nur Teilzeit, verdiene aber faktisch mehr, weil ich eben mehr Zeit habe für eigene Projekte und meine Investitionen.

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Ein entscheidender Faktor: Als WP gehst du einer hoheitlichen Aufgabe nach. Am Ende muss ein Mensch den Bestätigungsvermerk unterschreiben. Das ist sehr ähnlich bei Notaren beispielsweise. Wenn du jetzt noch fit bist in digitaler Abschlussprüfung, IT-Prüfung usw. und das gerade im kleinen/mittleren Kanzleiumfeld, dann ist das top. Deshalb überlege ich sogar Seminare und Schulungen in diesem Bereich anzubieten. Ich möchte auch noch eine Doktorarbeit schreiben. Mit der Lehr- und Berufserfahrung würde dich eine FH mit Kusshand nehmen als Professor.

Es ist zwar immer glücklich, wenn der eigene Beruf gleichzeitig Berufung ist, aber eine Familie und sonstige Interessen bzw. Hobbies hast Du keine?

Mit dieser Aufstellung trägt mich das noch mein Berufsleben.

Was ist das konkret? Noch mit über 70 arbeiten, da man mit der üblichen Rente aus dem Versorgungswerk um TEUR 2,0 / Monat (Null- und Niedrigzinsen haben lt. der EZB ja nur Vorteile) nicht mehr standesgemäß (über-)leben kann und selbst die Anschaffung einer aktuellen E-Klasse so nicht mehr finanziell darstellbar ist?

antworten

...oder man tut was gesellschaftlich sinnvolles/wertschaffendes. Jeder wie er will aber mehr von der "kapitalmarktorientierten" Sorte braucht kein Mensch.

WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Im Prinzip prädestinieren die im Berufstand vorhandenen betriebswirtschaftlichen Kenntnisse und Zahlenaffinität zur internationalen Kapitalmarktorientierung. Tatsächlich denken viele infolge berufsbedingter Scheuklappen nur national und in Betongold.

Vergleichbar die Äußerungen des Kollegen hier, der durch hohe Spezialisierung nur eine Maximierung seines persönlichen Stundensatzes anstrebt, anstatt Zeit dafür freizumachen, sich neben seiner Arbeit kapitalmarktorientiert ein Vermögen aufzubauen.

Was haben Sie denn 2003 (New Economy Krise), 2009 (Finanz- und Wirtschaftskrise), 2011 (Eurokrise) und zuletzt 2016 (Rohstoffbaisse) gemacht?

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Die jungen Leute streben in Massen in das Beamtentum oder öfftl. Dienst.

Kapitalisiere den Barwert einer üblichen Pension um zu sehen, daß die jungen Leute recht haben. In Form des Pensionsanspruchs sind Beamte bei deren Beginn Vermögensmillionär, was mit der üblichen Arbeit im Berufstand und den Anwartschaften des Versorgungswerks vergleichbar kaum vergleichbar gelingt.

Da spielt die Unsicherheit eine immense Rolle.

Ich habe mich schon vor über 10 Jahren angesichts meiner damals schon älteren Chefs, die noch die wirtschaftlich glücklicheren Zeiten des Berufstands miterlebt haben und deren Vermögenslage, soweit sie mir bekannt geworden ist gefragt, was mir diese Arbeit mittelfristig einbringen wird. Studieren, um dann mit viel Streß und Überstunden ein mäßiges Einkommen zu erzielen sowie im Alter arm zu sein ist eben nicht so prickelnd, daß sich das viele noch - zu Recht - antun.

Zumal heute im Gegensatz zu meiner Studienzeit eine allgemeine Transparenz zu Arbeitsbedingungen und erzielbarem Einkommen besteht.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Im Prinzip prädestinieren die im Berufstand vorhandenen betriebswirtschaftlichen Kenntnisse und Zahlenaffinität zur internationalen Kapitalmarktorientierung. Tatsächlich denken viele infolge berufsbedingter Scheuklappen nur national und in Betongold.

Vergleichbar die Äußerungen des Kollegen hier, der durch hohe Spezialisierung nur eine Maximierung seines persönlichen Stundensatzes anstrebt, anstatt Zeit dafür freizumachen, sich neben seiner Arbeit kapitalmarktorientiert ein Vermögen aufzubauen.

Was haben Sie denn 2003 (New Economy Krise), 2009 (Finanz- und Wirtschaftskrise), 2011 (Eurokrise) und zuletzt 2016 (Rohstoffbaisse) gemacht?

Aber ehrlich, wenn ich so nachdenke und lese,macht der Weg zum StB wirklich keinen großen Sinn.
Zum Glück gab es die Diskussion und ich bin noch jung genug,um nicht diesen Beruf einzusteigen.Wenn das mehr junge Leute machen , dann haben wir nicht nur bei den WP sonder wirklich bei den StB bald einNachwuchsproblem.......

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Ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und mache mir ernsthafte Sorgen um meine berufliche Zukunft. Derzeit bin ich 22 Jahre alt und beginne ab kommendem Wintersemester meinen Master an der WWU in Betriebswirtschaftslehre(Major Accounting).

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich? Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Muss noch 40 Jahre arbeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und mache mir ernsthafte Sorgen um meine berufliche Zukunft. Derzeit bin ich 22 Jahre alt und beginne ab kommendem Wintersemester meinen Master an der WWU in Betriebswirtschaftslehre(Major Accounting).

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich? Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Muss noch 40 Jahre arbeiten.

Lass es und mach was mit Informatik.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und mache mir ernsthafte Sorgen um meine berufliche Zukunft. Derzeit bin ich 22 Jahre alt und beginne ab kommendem Wintersemester meinen Master an der WWU in Betriebswirtschaftslehre(Major Accounting).

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich? Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Muss noch 40 Jahre arbeiten.

Mein Tipp: Lass dich nicht verunsichern. Die WWU ist eine Top-Adresse und gute Voraussetzung für den Berufseinstieg. Die Chancen in der StB/WP sind noch auf absehbare Zeit sehr gut, unabhängig von dem Berufsstand-bashing hier. Was in 15, 20, 25 Jahren sein wird, weiß keiner (auch wenn er/sie angeblich anhand von Trends am Kapitalmarkt die Zukunft quasi antizipieren kann - is klar).

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Es ist zwar immer glücklich, wenn der eigene Beruf gleichzeitig Berufung ist, aber eine Familie und sonstige Interessen bzw. Hobbies hast Du keine?

Was ist das konkret? Noch mit über 70 arbeiten, da man mit der üblichen Rente aus dem Versorgungswerk um TEUR 2,0 / Monat (Null- und Niedrigzinsen haben lt. der EZB ja nur Vorteile) nicht mehr standesgemäß (über-)leben kann und selbst die Anschaffung einer aktuellen E-Klasse so nicht mehr finanziell darstellbar ist?

Ich habe doch geschrieben, dass ich Teilzeit arbeite und daher Familie, Interessen und Hobbies im Vordergrund stehen. Die Doktorarbeit mache ich nur aus Neugierde. Mein Interessensgebiet ist sehr breit.

Mit "tragen" meine ich, dass mein Einkommen relativ hoch ist. Wenn du bei einem knapp sechsstelligen Bruttoeinkommen bist, dann ist die Teilzeitoption perfekt. Dazu noch eigene lukrative Beratungsmandate und Workshops, die du anbieten kannst. Damit schlägst du bezogen auf die Freiheit, Flexibilität und Einkommen fast jeden Angestellten.

Wenn ich 40-45 bin, dann muss ich ohnehin nur noch Teilzeit arbeiten. Ich habe frühzeitig in Immobilien und Aktien investiert. Wenn du das mit 16 Jahren beginnst, dann ist das realistisch. Rente aus dem Versorgungswerk nehme ich als "nice to have" mit.

Eine E-Klasse interessiert mich überhaupt nicht. Ich verschwende doch nicht mein Geld mit Autos. Das solltest doch gerade du wissen als Investor.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

...oder man tut was gesellschaftlich sinnvolles/wertschaffendes. Jeder wie er will aber mehr von der "kapitalmarktorientierten" Sorte braucht kein Mensch.

WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Sehe ich genauso. Ich engagiere mich sozial und ehrenamtlich. Man sollte auch etwas der Gesellschaft zurückgeben. Aber heute denkt jeder an seinen eigenen Vorteil. Das wird auf lange Sicht die Gesellschaft zugrunde richten. Man merkt das auch, wenn ihr nur mal aufmerksam durch das Leben geht.

antworten

...oder man tut was gesellschaftlich sinnvolles/wertschaffendes. Jeder wie er will aber mehr von der "kapitalmarktorientierten" Sorte braucht kein Mensch.

Angenommen, Du bist mit Anfang 40 Multimillionär, schon dann hast Du wegen Nullzinsen und Immobilienblasenpreisen nur wenig Auswahl.

Wenn Du nur normaler sozialversicherungspflichtiger Angestellter mit Durchschnittsentgelt und sicherer Armutsrente bist, gibt es im Grunde gar keine andere Wahl.

Wie transferierst Du denn Deine Ersparnisse aus gesellschaftlich sinnvolles / wertschaffendes in die Zeit als Rentner, wenn nur bereits nach 20 Jahren schon die Hälfte der Kaufkraft verlorengegangen ist?

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und mache mir ernsthafte Sorgen um meine berufliche Zukunft. Derzeit bin ich 22 Jahre alt und beginne ab kommendem Wintersemester meinen Master an der WWU in Betriebswirtschaftslehre(Major Accounting).

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich? Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Muss noch 40 Jahre arbeiten.

Für die beiden Beiträge oben: Lasst euch nicht verunsichern. Du kannst genauso das Thema nennen: Lohnt sich das BWL/Jura-Studium?
Die Antworten wären exakt die Gleichen.

Ich hatte während dem Abitur 2003 das Ziel: StB/WP. Ich habe es nicht bereut und würde es jetzt genauso wieder machen. Wenn das dein Ziel ist, wirst du auch entsprechende Exzellenz entwickeln und damit immer erfolgreich sein. Jeder WPnin führender Position, den ich kenne, verdient >100 T€. Aber das Gehalt spielt eine untergeordnete Rolle, wenn du einfach Bock hast auf deinen Job.

Und das ist genau der Unterscheid zwischen einem BWL-Student und einem Student der Mathematik, Chemie oder Biologie. Viele BWL-Studenten überlegen sich im Vorfeld, welcher Job das meiste Geld bringt, ohne dabei an ihre eigentlichen Stärken, Talente und Leidenschaft zu denken. Ein Mathe-Student bzw. einer der Naturwissenschaften hat einfach enormes Interesse an der Materie ohne an den zukünftigen Job zu denken. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Ich kenne sehr viele Menschen im sozialen / medizinischen Bereich. Krankenschwestern, Pfleger, Rettungssanitäter, Kräfte im palliativen Bereich....etc. Glaubt ihr, die machen das wegen dem Geld (Hungerlohn)? Die machen das, weil es ihre Berufung oder Lebensaufgabe ist.

Und ich unterstütze diese Menschen und diese Branchen mit meinem Vermögen. Die Hebamme, die bei der Geburt meiner kleinen Tochter dabei gewesen ist und der ich unendlich dankbar bin, wisst ihr wieviel die verdient? Weniger als eine Aushilfe beim Aldi.

Und das sage ich als StB/WP. Wenn die wüsste, was wir verdienen, dann würde sie wahrscheinlich die Welt nicht mehr verstehen.

Wenn für mich irgendwann die Zeit gekommen ist und ich auf mein Leben zurückblicke, werde ich dieses Engagement für wichtiger erachten, als sich nur mit dem Kapitalmarkt beschäftigt zu haben.

antworten

Ich möchte meine Kinder aufwachsen sehen. Deshalb arbeite ich nur Teilzeit, verdiene aber faktisch mehr, weil ich eben mehr Zeit habe für eigene Projekte und meine Investitionen.

Vergleichbar über Teilzeitarbeit habe ich auch meinen Absprung vom Berufstand eingeleitet, weil man in den ersten 4 Stunden des 8 Stunden - Arbeitstages 2/3 des Nettogehaltes und in den letzten 4 Stunden 1/3 des Nettogehaltes verdient.

Siehe beliebiger Brutto - Nettolohn - Rechner.

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Habt ihr irgendwelche Tipps für mich?

Arbeite als angestellter Betriebswirt, Bilanzbuchhalter oder Controller in einem international tätigem, am besten börsennotierten Industrieunternehmen (tarifgebunden und mit Anspruch auf Betriebsrente und Bonus) mit 70% bis 80% Stelle.

Den Rest der (Arbeits-)Zeit der Kaptalmarktorientierung widmen: investiere ggf. teilweise kreditfinanziert während einer wirtschaftlichen Krise bzw. Baisse das in marktbreite ETF auf Technologie- und Wachstumswerte wie Nasdaq, TECDAX oder MDAX. Regelmäßige Kontrolle wie vorstehend beschrieben.

Oder bei Kenntnis von Einzelwerten Investition in solche aus diesen Marktsegmenten.

Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater.

Tu es Dir nicht an. Vergiß es. Wirklich.

Muss noch 40 Jahre arbeiten.

Mußt Du nicht, spätestens ein bis zwei Krisen weiter hast Du so viel Kapital zusammen, daß es Dich trägt. Kannst Du dann den Rest Deines Lebens machen und hast trotzdem viel mehr Zeit für Dich bzw. Deine Familie und sonstige Interessen.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Ich lese hier schon seit längerer Zeit mit und mache mir ernsthafte Sorgen um meine berufliche Zukunft. Derzeit bin ich 22 Jahre alt und beginne ab kommendem Wintersemester meinen Master an der WWU in Betriebswirtschaftslehre(Major Accounting).

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich? Berufsziel ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater. Muss noch 40 Jahre arbeiten.

Studium durchziehen, dann in einer größeren WP/StB-Kanzlei anfangen (mit gutem Abschluss von der WWU sollten die Big4 kein Problem sein), dort in einem für dich passenden Bereich hocharbeiten, spätestens mit Eintritt in den Berufsstand stimmt dann auch die Kohle.

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Das Thema um AI wird zu sehr gehyped. Die Fortschritte waren hauptsächlich im Bereich Machine Learning und darin vor allem in der Objekterkennung, darüber hinaus nur sehr beschränkt. Nehmen wir meinetwegen IBM Watson, im medizinischen Bereich wurden dem große Chancen ausgerechnet. Letzter Stand waren viele Entlassungen, nicht zuletzt weil Watson die falsche Diagnose stellt und keinen Mehrwert ggü. einem normalen Arzt bringt. Das einzige wo Watson besser war/ist ist das erkennen von Krebs auf Röntgenaufnahmen (also Objekterkennung). Unternehmen haben noch nichtmal die Lohnbuchhaltung automatisiert, die wird an Paychex geoutsourct wo sie von normalen Mitarbeitern gemacht wird die (leider) auch gerne mal Fehler machen.

Hier mal ein aktueller Artikel zu Watson:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/ibms-virtueller-arzt-macht-fehler-ld.1410111

Autonomes Fahren hat übrigens kaum etwas mit KI zu tun sondern vielmehr damit, dass genug Rechenpower vorhanden ist um die ganzen Daten auszuwerten. Aus demselben Grund funktionieren erst jetzt neuronale Netze.

Und was Steuerberatung und Wirtschaftsprüfung angeht: Das Problem mit neuronalen Netzen ist dass die eine enorme Menge an Daten brauchen um korrekte Ergebnisse zu liefern und diese Daten müssen passen. Sie sind nicht im Stande irgendwelche querverbindungen zu erkennen oder zu interpretieren. Wenn es zu einer Gesetzesstelle 100 Gerichtsurteile gibt wird die KI eine adäquate empfehlung aussprechen können, andernfalls nicht.

Ein Beispiel dazu: Auf die Frage welches ist das dominierende Thema von Romeo und Julia wird eine KI auf Basis des Textes, auch wenn beispielhafte Interpretationen von anderen Texten vorlegen keine Antwort geben können. Wenn man der KI allerdings verschiedene Analysen vom Romeo und Julia zur Verfügung stellt wird sie das können.

Das Problem ist nun das sich Gesetzestexte regelmäßig ändern und oft: entsprechend den guten Sitten/nach kaufmännischer Beurteilung/nach aktuellem Verkehrswert etc. dort steht. Eine KI wird das auf absehbare Zeit nicht tun können.

Was Einkommenssteuererklärungen etc. angeht sieht es für den 0815 Bürger anders aus, da gebe ich dem oben recht. Aber auch hier ist das Problem das vorliegen der Daten, welche Belege müssen vorliegen, was war in der Zahlung vom AG auf dem Konto enthalten (Spesen, Bonus oder Gehalt?) usw.. Bei der Wirtschaftsprüfung gilt ähnliches, Saldenbestätigungen wird man bald komplett automatisch auslesen können, problematisch wird es beispielsweise bei der Bewertung von Rückstellungen.

Klar garantiert das nicht das WP/Stb nicht komplett wegfallen und das wir keine generelle KI entwickeln können, sobald das der Fall ist haben auch ALLE anderen Berufe ein Problem. Wieviele Programmiere brauche ich wenn ich mit dem PC in natürlicher Sprache kommunizieren kann und er entsprechend ein Programm erstellt? Wofür brauche ich noch Logistikexperten wenn ich überall einen Sensor habe und anhand dieser Daten die optimale Route/Arbeitsabläufe errechnen werden, sogar im voraus? Warum sollte ich einen Datenbankadministrator brauchen wenn die KI das Datawarehouse automatisch sinnvoll verwaltet, die KI muss ja auch als einzige die Daten verstehen(für interessierte: Oracle hat vor kurzem eine (teil)autonome Datenbank rausgebracht).

Das ist jetzt mal ein kleiner Überblick meinerseits (Winfo Master), vielleicht beruhigt auch folgendes einige: Schaut euch mal den "Gartner hype-cycle" an. Da kommen euch einige Dinge bekannt vor.

antworten

lern was richtiges und mach den master in was technischen. was willst du mit bwl master und bwl bachelor. come on bwl ist tot es lebe die Informatik und der sales. stb. kannste auch nebenbei machen bzw. bei einer großen consulting bude aber wenn du mit 25 dann als prüfungsassi für 43 einsteigen willst und damit du dann mit 28 die prüfung machen kannst. würde es eher so machen, consulting, it audit schwerpunkt und nebenbei freistellung sammeln und dann ab zum examen fertig haste it und wp drin. ausserdem landest du als wp dann in der freien wirtschaft nur als kaufmännischer leiter so kannst du auch in die it und hast den vorteil auch mal nebenbei was zu machen.

antworten

Ich kenne sehr viele Menschen im sozialen / medizinischen Bereich. Krankenschwestern, Pfleger, Rettungssanitäter, Kräfte im palliativen Bereich....etc. Glaubt ihr, die machen das wegen dem Geld (Hungerlohn)? Die machen das, weil es ihre Berufung oder Lebensaufgabe ist.

Bei einem normalen oder niederen Einkommen und Familie hast Du als working poor eben keine Chancen mehr, im Leben noch einmal größer umzusteuern.

Und ich unterstütze diese Menschen und diese Branchen mit meinem Vermögen. Die Hebamme, die bei der Geburt meiner kleinen Tochter dabei gewesen ist und der ich unendlich dankbar bin, wisst ihr wieviel die verdient? Weniger als eine Aushilfe beim Aldi.

Bei zu Deinen Gunsten angenommenten TEUR 120,0 brutto im Jahr auf Lohnsteuerklasse 3 hast du jeden Monat EUR 6.377,50 netto. Wenn Frau und Kind auch davon leben wollen, eine Miete oder Immobilien - Finanzierungsrate hiervon zu bezahlen ist, kannst Du bei sparsamer Lebensführung vielleicht EUR 2.000,00 bis EUR 3.000,00 monatlich sparen bzw. TEUR 24,0 bis TEUR 36,0 im Jahr bzw. das zehnfache in einer Dekade.

Das sind dann aber wirklich keine Beträge, von denen Du diverse Menschen und Branchen mit Deinem Vermögen signifikant unterstützen könntest.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

lern was richtiges und mach den master in was technischen. was willst du mit bwl master und bwl bachelor. come on bwl ist tot es lebe die Informatik und der sales. stb. kannste auch nebenbei machen bzw. bei einer großen consulting bude aber wenn du mit 25 dann als prüfungsassi für 43 einsteigen willst und damit du dann mit 28 die prüfung machen kannst. würde es eher so machen, consulting, it audit schwerpunkt und nebenbei freistellung sammeln und dann ab zum examen fertig haste it und wp drin. ausserdem landest du als wp dann in der freien wirtschaft nur als kaufmännischer leiter so kannst du auch in die it und hast den vorteil auch mal nebenbei was zu machen.

Wow, endlich mal ein Beitrag bei dem Syntax und Interpunktion eine ähnliche Qualität wie der Inhalt aufweisen. Chapeau!

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Das Thema um AI wird zu sehr gehyped. Die Fortschritte waren hauptsächlich im Bereich Machine Learning und darin vor allem in der Objekterkennung, darüber hinaus nur sehr beschränkt. Nehmen wir meinetwegen IBM Watson, im medizinischen Bereich wurden dem große Chancen ausgerechnet. Letzter Stand waren viele Entlassungen, nicht zuletzt weil Watson die falsche Diagnose stellt und keinen Mehrwert ggü. einem normalen Arzt bringt. Das einzige wo Watson besser war/ist ist das erkennen von Krebs auf Röntgenaufnahmen (also Objekterkennung). Unternehmen haben noch nichtmal die Lohnbuchhaltung automatisiert, die wird an Paychex geoutsourct wo sie von normalen Mitarbeitern gemacht wird die (leider) auch gerne mal Fehler machen.

Hier mal ein aktueller Artikel zu Watson:
nzz.ch/wissenschaft/ibms-virtueller-arzt-macht-fehler-ld.1410111

Autonomes Fahren hat übrigens kaum etwas mit KI zu tun sondern vielmehr damit, dass genug Rechenpower vorhanden ist um die ganzen Daten auszuwerten. Aus demselben Grund funktionieren erst jetzt neuronale Netze.

Und was Steuerberatung und Wirtschaftsprüfung angeht: Das Problem mit neuronalen Netzen ist dass die eine enorme Menge an Daten brauchen um korrekte Ergebnisse zu liefern und diese Daten müssen passen. Sie sind nicht im Stande irgendwelche querverbindungen zu erkennen oder zu interpretieren. Wenn es zu einer Gesetzesstelle 100 Gerichtsurteile gibt wird die KI eine adäquate empfehlung aussprechen können, andernfalls nicht.

Ein Beispiel dazu: Auf die Frage welches ist das dominierende Thema von Romeo und Julia wird eine KI auf Basis des Textes, auch wenn beispielhafte Interpretationen von anderen Texten vorlegen keine Antwort geben können. Wenn man der KI allerdings verschiedene Analysen vom Romeo und Julia zur Verfügung stellt wird sie das können.

Das Problem ist nun das sich Gesetzestexte regelmäßig ändern und oft: entsprechend den guten Sitten/nach kaufmännischer Beurteilung/nach aktuellem Verkehrswert etc. dort steht. Eine KI wird das auf absehbare Zeit nicht tun können.

Was Einkommenssteuererklärungen etc. angeht sieht es für den 0815 Bürger anders aus, da gebe ich dem oben recht. Aber auch hier ist das Problem das vorliegen der Daten, welche Belege müssen vorliegen, was war in der Zahlung vom AG auf dem Konto enthalten (Spesen, Bonus oder Gehalt?) usw.. Bei der Wirtschaftsprüfung gilt ähnliches, Saldenbestätigungen wird man bald komplett automatisch auslesen können, problematisch wird es beispielsweise bei der Bewertung von Rückstellungen.

Klar garantiert das nicht das WP/Stb nicht komplett wegfallen und das wir keine generelle KI entwickeln können, sobald das der Fall ist haben auch ALLE anderen Berufe ein Problem. Wieviele Programmiere brauche ich wenn ich mit dem PC in natürlicher Sprache kommunizieren kann und er entsprechend ein Programm erstellt? Wofür brauche ich noch Logistikexperten wenn ich überall einen Sensor habe und anhand dieser Daten die optimale Route/Arbeitsabläufe errechnen werden, sogar im voraus? Warum sollte ich einen Datenbankadministrator brauchen wenn die KI das Datawarehouse automatisch sinnvoll verwaltet, die KI muss ja auch als einzige die Daten verstehen(für interessierte: Oracle hat vor kurzem eine (teil)autonome Datenbank rausgebracht).

Das ist jetzt mal ein kleiner Überblick meinerseits (Winfo Master), vielleicht beruhigt auch folgendes einige: Schaut euch mal den "Gartner hype-cycle" an. Da kommen euch einige Dinge bekannt vor.

Hier geht es darum, ob jemand ein mindestens vier Jahre dauerndes Studium aufnehmen soll, um zehn bis fünfzehn Jahre später bereits zu den Ausgesteuerten zu zählen.

Mein Rat: tut Euch das nicht an, denn es gibt genug Berufsträger und Personal mit der eigene Rente in Sichtweite von zehn bis zwanzig Jahren, die alle bis dahin anfallenden Arbeiten noch erledigen können.

Das ist meine Prognose aufgrund des in den vergangenen zwei Dekaden erlebten technischen Fortschritts in der Branche.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Bei einem normalen oder niederen Einkommen und Familie hast Du als working poor eben keine Chancen mehr, im Leben noch einmal größer umzusteuern.

Bei zu Deinen Gunsten angenommenten TEUR 120,0 brutto im Jahr auf Lohnsteuerklasse 3 hast du jeden Monat EUR 6.377,50 netto. Wenn Frau und Kind auch davon leben wollen, eine Miete oder Immobilien - Finanzierungsrate hiervon zu bezahlen ist, kannst Du bei sparsamer Lebensführung vielleicht EUR 2.000,00 bis EUR 3.000,00 monatlich sparen bzw. TEUR 24,0 bis TEUR 36,0 im Jahr bzw. das zehnfache in einer Dekade.

Das sind dann aber wirklich keine Beträge, von denen Du diverse Menschen und Branchen mit Deinem Vermögen signifikant unterstützen könntest.

Deine Annahmen sind leider falsch. Du musst ein sehr negativ eingestellter Mensch sein, dass du hier alles und jeden kritisierst. Woher willst du denn bitte wissen, was ich verdiene, wieviel Vermögen ich habe und daraus schlussfolgern, was ich kann und was ich nicht kann.

Dir würde es wohl gut tun einfach 10 % deines Vermögens für wohltätige Zwecke zu spenden. Allein deine Aussage zu "working poor"; widerlich und respektlos. Wenn bei dir die Zeit gekommen ist, dann wirst du froh sein, wenn einer dieser "working poor" Menschen auch dir den Hintern abwischt. Vielleicht kommst du dann von deiner Dekadenz ein wenig runter.

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WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Das Thema um AI wird zu sehr gehyped. Die Fortschritte waren hauptsächlich im Bereich Machine Learning und darin vor allem in der Objekterkennung, darüber hinaus nur sehr beschränkt. Nehmen wir meinetwegen IBM Watson, im medizinischen Bereich wurden dem große Chancen ausgerechnet. Letzter Stand waren viele Entlassungen, nicht zuletzt weil Watson die falsche Diagnose stellt und keinen Mehrwert ggü. einem normalen Arzt bringt. Das einzige wo Watson besser war/ist ist das erkennen von Krebs auf Röntgenaufnahmen (also Objekterkennung). Unternehmen haben noch nichtmal die Lohnbuchhaltung automatisiert, die wird an Paychex geoutsourct wo sie von normalen Mitarbeitern gemacht wird die (leider) auch gerne mal Fehler machen.

Hier mal ein aktueller Artikel zu Watson:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/ibms-virtueller-arzt-macht-fehler-ld.1410111

Autonomes Fahren hat übrigens kaum etwas mit KI zu tun sondern vielmehr damit, dass genug Rechenpower vorhanden ist um die ganzen Daten auszuwerten. Aus demselben Grund funktionieren erst jetzt neuronale Netze.

Und was Steuerberatung und Wirtschaftsprüfung angeht: Das Problem mit neuronalen Netzen ist dass die eine enorme Menge an Daten brauchen um korrekte Ergebnisse zu liefern und diese Daten müssen passen. Sie sind nicht im Stande irgendwelche querverbindungen zu erkennen oder zu interpretieren. Wenn es zu einer Gesetzesstelle 100 Gerichtsurteile gibt wird die KI eine adäquate empfehlung aussprechen können, andernfalls nicht.

Ein Beispiel dazu: Auf die Frage welches ist das dominierende Thema von Romeo und Julia wird eine KI auf Basis des Textes, auch wenn beispielhafte Interpretationen von anderen Texten vorlegen keine Antwort geben können. Wenn man der KI allerdings verschiedene Analysen vom Romeo und Julia zur Verfügung stellt wird sie das können.

Das Problem ist nun das sich Gesetzestexte regelmäßig ändern und oft: entsprechend den guten Sitten/nach kaufmännischer Beurteilung/nach aktuellem Verkehrswert etc. dort steht. Eine KI wird das auf absehbare Zeit nicht tun können.

Was Einkommenssteuererklärungen etc. angeht sieht es für den 0815 Bürger anders aus, da gebe ich dem oben recht. Aber auch hier ist das Problem das vorliegen der Daten, welche Belege müssen vorliegen, was war in der Zahlung vom AG auf dem Konto enthalten (Spesen, Bonus oder Gehalt?) usw.. Bei der Wirtschaftsprüfung gilt ähnliches, Saldenbestätigungen wird man bald komplett automatisch auslesen können, problematisch wird es beispielsweise bei der Bewertung von Rückstellungen.

Klar garantiert das nicht das WP/Stb nicht komplett wegfallen und das wir keine generelle KI entwickeln können, sobald das der Fall ist haben auch ALLE anderen Berufe ein Problem. Wieviele Programmiere brauche ich wenn ich mit dem PC in natürlicher Sprache kommunizieren kann und er entsprechend ein Programm erstellt? Wofür brauche ich noch Logistikexperten wenn ich überall einen Sensor habe und anhand dieser Daten die optimale Route/Arbeitsabläufe errechnen werden, sogar im voraus? Warum sollte ich einen Datenbankadministrator brauchen wenn die KI das Datawarehouse automatisch sinnvoll verwaltet, die KI muss ja auch als einzige die Daten verstehen(für interessierte: Oracle hat vor kurzem eine (teil)autonome Datenbank rausgebracht).

Das ist jetzt mal ein kleiner Überblick meinerseits (Winfo Master), vielleicht beruhigt auch folgendes einige: Schaut euch mal den "Gartner hype-cycle" an. Da kommen euch einige Dinge bekannt vor.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Herzlichen Dank für diesen objektiven Beitrag. Damit hast du genau den Punkt getroffen.

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Aus aktuellem Anlaß:

Taxfix : Paypal-Gründer Thiel investiert Millionen in Berliner Start-up

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/paypal-gruender-thiel-investiert-millionen-in-berliner-start-up-15730252.html

Betrifft hier zwar nur private Einkommensteuererklärungen.

Dabei wird es mittelfristig aber nicht bleiben.

Im Rahmen der „Industrie 4.0“ gibt es heute durch Machine-to-Machine-Kommunikationstechnologien (M2M) vollautomatisch ablaufende Bestellprozesse.

Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Aus aktuellem Anlaß:

Taxfix : Paypal-Gründer Thiel investiert Millionen in Berliner Start-up

faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/paypal-gruender-thiel-investiert-millionen-in-berliner-start-up-15730252.html

Betrifft hier zwar nur private Einkommensteuererklärungen.

Dabei wird es mittelfristig aber nicht bleiben.

Im Rahmen der „Industrie 4.0“ gibt es heute durch Machine-to-Machine-Kommunikationstechnologien (M2M) vollautomatisch ablaufende Bestellprozesse.

Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft.

Hier ist nochmal der StB/WP. Der Artikel oben des Kollegen, der Wirtschaftsinformatiker ist, beschreibt die Situation absolut zutreffend. Wir wissen alle nicht, was in 15-20 Jahren ist. Die Digitalisierung betrifft nahezu alle Branchen. Dann diskutieren wir aber nicht nur über die StB-Branchen, sondern über sämtliche Branchen.

An vielen Beiträgen sieht man auch, dass die Ersteller noch gar keine oder nur geringe Branchenerfahrung haben. Ich schildere meine Erfahrungen (mittlerweile 12 Jahre im Job)

Zu Taxtech:
Die Automatisierung, gerade der reinen Deklarationsarbeit, gibt es schon seit Jahren. Die DATEV, eines der größten IT-Unternehmen in Deutschland, wird selbst eine Plattform schaffen, über die Privatpersonen ihre Est-Erklärung machen können. Ich sehe hier nicht den Riesenmarkt. Es konkurrieren also Lohnsteuerhilfevereine, sämtliche Programme, wie z.B. WISO Steuern und jetzt auch noch die Startups. Selbst die Finanzverwaltung bietet ja Elster online an.
Unsere Kanzlei macht überhaupt keine kleineren privaten ESt-Erklärungen, so dass uns hier auch nichts wegbricht. Wir bearbeiten die Est-Erklärungen von Gesellschafter-Geschäftsführern, von sehr vermögenden Privatpersonen etc. Diese Personen wollen sich nicht eine Sekunde damit beschäftigen. Ergebnis: Die ESt-Erklärungen der weniger vermögenden Leute werden mit Sicherheit auf kurzfristige Sicht wegbrechen.

Bei den betrieblichen Erklärungen ist die Komplexität wesentlich höher. Aber auch hier gibt es von SAP seit Jahren Lösungen. Wenn das Unternehmen ein Steuerledger hat und die Steuerbilanz generiert, dann fließen die Zahlen automatisch in die Körperschaftsteuer- und Gewerbesteuererklärung. Das Gleiche gibt es bei DATEV. Ein alter Schuh.

FIBU und Jahresabschluss: FIBU ist schon seit Jahren in Teilen automatisiert und digitalisiert. Der Jahresabschluss hat immer ein paar manuelle Arbeiten. Ob das komplett automatisiert werden kann, kann ich nicht beurteilen. Bei kleineren Unternehmen bestimmt.

Mein Bekannter ist Partner bei KPMG im Transaktionsbereich. Ganz interessant: Er sagt, dass die klassische Assistentenarbeit, sprich das Einklimpern von Zahlen in das Databook im Rahmen einer Due Diligence mit Sicherheit komplett wegfallen wird. Teilweise heute schon der Fall.
Jetzt das Problem: Wenn diese Aufgabe der Computer übernimmt, lernen die Neueinsteiger nichts mehr. Was erst einmal stupide erscheint, hatte sehr wohl große Effekte. Nämlich ein Gespür für Zahlen, ein Gespür für die Branche, ein Gespür für das Unternehmen.

Diesen Lerneffekt benötigt man aber, um später die "höheren" Aufgaben zu bewältigen. Nämlich, die Interpretation der Ergebnisse, das vernetzte übergreifende Denken, die Beurteilung von beispielsweise steuerlichen, rechtlichen und operativen Risiken und Chancen.
Die Kommunikation mit den Beteiligten und die Darstellung komplexer Sachverhalte in verständlicher Form. Gerade Kommunikation, das Erklären, vielleicht auch das "Lehren" ist hochkomplex.

Das kann man auch übertragen auf komplexe Rechtsberatung im Rahmen von Transaktionen, auf steuerzentriertes Vermögensmanagement, auf steuerliche Gestaltungsberatung, Erbfolgeberatung, Unternehmensnachfolge, auch betriebswirtschaftliche Beratung.

Wir sollten die Möglichkeiten von Big Data nutzen und nicht als unsere Feind betrachten. Es wird uns neue Beratungsfelder eröffnen.

Davon ist die Digitalisierung noch Lichtjahre entfernt.

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WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Aus aktuellem Anlaß:

Taxfix : Paypal-Gründer Thiel investiert Millionen in Berliner Start-up

faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/paypal-gruender-thiel-investiert-millionen-in-berliner-start-up-15730252.html

Betrifft hier zwar nur private Einkommensteuererklärungen.

Dabei wird es mittelfristig aber nicht bleiben.

Im Rahmen der „Industrie 4.0“ gibt es heute durch Machine-to-Machine-Kommunikationstechnologien (M2M) vollautomatisch ablaufende Bestellprozesse.

Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft.

Ok ich werde Architekt, dann bin ich vor der KI sicher, danke hat mir die Entscheidung vereinfacht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Aus aktuellem Anlaß:

Taxfix : Paypal-Gründer Thiel investiert Millionen in Berliner Start-up

faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/paypal-gruender-thiel-investiert-millionen-in-berliner-start-up-15730252.html

Betrifft hier zwar nur private Einkommensteuererklärungen.

Dabei wird es mittelfristig aber nicht bleiben.

Im Rahmen der „Industrie 4.0“ gibt es heute durch Machine-to-Machine-Kommunikationstechnologien (M2M) vollautomatisch ablaufende Bestellprozesse.

Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft.

Was macht die App anders als jedes 0815-Steuerprogramm das ich mir seit Jahren für den PC kaufen kann? Abgesehen davon, dass ich jetzt meine Lohnsteuerbescheinigung (Objekterkennung) nicht mehr eintippen muss hat sich da, abgesehen vom Smartphone, nichts geändert.

"Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft."

Eben diese Skalierbarkeit ist nichts ohne weiteres gegeben. Das habe ich oben versucht klar zu machen, man muss ein neuronales Netz (KI) sehr beschränkt trainieren, meinetwegen für jeden einzelnen Paragraphen, mit 1000 Beispielfällen. Sobald sich der Paragraph ändert kannst du die "KI" vergessen. Dazu kommen noch Querverweise welche beachtet werden müssen, für die du wieder eine seperate KI brauchst, und die anschließende Schlussfolgerung für welche du womöglich wieder eine KI brauchst sofern irgendwo das Wort abwägen, nach den guten Sitten oä. steht. Das waren erst zwei Paragraphen. Du brauchst für jeden dieser Fälle 1000 Beispielfälle, alleine die Datenbeschaffung ist wahnsinn, und sobald sich ein Paragraph geändert hat brauche ich wieder diese Beispielfälle und Gott bewahre wenn ich mit 5-10 gleichzeitig rumhantiere. Diese Fälle müssen jedes mal die notwendige Bandbreite an Geschäftsvorfällen abdecken damit am Schluss keine total falschen Schlüsse gezogen werden, wie genau die einzelnen neuronalen Verbindungen innerhalb der KI gewichtet werden ist als Programmierer nämlich eine Blackbox.

Das scheint aktuell nicht mal in der Medizin zu gelingen, die international zumindest einigermaßen einheitlich ist, deshalb der Verweis auf Watson in Krankenhäusern oben.

Und was M2M Kommunikation mit dem Steuerberater zu tun hat musst du mir erklären, da stehe ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch.

Es ist gut möglich das Tätigkeiten wie die von dir genannte Einkommenssteuererklärung oder Gewerbesteuererklärungen automatisert werden können und es dadurch zu Problemen für Wald und Wiesen Steuerberatern kommt, dazu kenne ich mich zu wenig mit der Materie aus. Ich habe nur neben dem Studium mal kurze Zeit als Buchhalter gearbeitet. Wenn man es als einfache aneinanderreihung von Tätigkeiten (Wenn->Dann->Sonst->Folglich) beschreiben kann ist eine automatiserung mittelfristig gut möglich, wenn wir das vorhandensein der Daten unterstellen (was aber praktisch sehr schwer ist). Je öfter man sagen muss das hängt von XY ab oder das muss man individuell bewerten umso komplexer wird es.

antworten

Ok ich werde Architekt, dann bin ich vor der KI sicher, danke hat mir die Entscheidung vereinfacht.

BIM:

https://de.wikipedia.org/wiki/Building_Information_Modeling

http://www.bimplus.co.uk/technology/ai-special-potential-enormous/

https://medium.com/@nibtnashik/explore-the-levels-of-bim-the-future-of-ai-bim-45b6bc44a8e2

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Mein Bekannter ist Partner bei KPMG im Transaktionsbereich. Ganz interessant: Er sagt, dass die klassische Assistentenarbeit, sprich das Einklimpern von Zahlen in das Databook im Rahmen einer Due Diligence mit Sicherheit komplett wegfallen wird. Teilweise heute schon der Fall.
Jetzt das Problem: Wenn diese Aufgabe der Computer übernimmt, lernen die Neueinsteiger nichts mehr. Was erst einmal stupide erscheint, hatte sehr wohl große Effekte. Nämlich ein Gespür für Zahlen, ein Gespür für die Branche, ein Gespür für das Unternehmen.

Ich habe früher von berufs wegen stundenlang Summen- und Saldenlisten eingeklimpert bzw. Konten auf dem typischen grünen EDV - Endlospapier mit Leselinien und Längsperforation der 60er Jahre in Excel aufgeschlüsselt, wodurch ich einen Teil meiner Lebenszeit für ein Armutssalär für Sinnloses verschwendet habe, die ich schon damals besser hätte nutzen können.

Genau diese negativen Erfahrungen waren dann auch Grund dafür, letztlich mit der Branche abzuschließen.

Diesen Lerneffekt benötigt man aber, um später die "höheren" Aufgaben zu bewältigen. Nämlich, die Interpretation der Ergebnisse, das vernetzte übergreifende Denken, die Beurteilung von beispielsweise steuerlichen, rechtlichen und operativen Risiken und Chancen.
Die Kommunikation mit den Beteiligten und die Darstellung komplexer Sachverhalte in verständlicher Form. Gerade Kommunikation, das Erklären, vielleicht auch das "Lehren" ist hochkomplex.

Das kann man auch übertragen auf komplexe Rechtsberatung im Rahmen von Transaktionen, auf steuerzentriertes Vermögensmanagement, auf steuerliche Gestaltungsberatung, Erbfolgeberatung, Unternehmensnachfolge, auch betriebswirtschaftliche Beratung.

Wir sollten die Möglichkeiten von Big Data nutzen und nicht als unsere Feind betrachten. Es wird uns neue Beratungsfelder eröffnen.

Davon ist die Digitalisierung noch Lichtjahre entfernt.

Wir wissen alle nicht, was in 15-20 Jahren ist, aber die Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit weitergeführt sind bisher und werden zukünftig immer mehr Tätigkeiten entfallen oder automatisiert, mit denen man früher gutes Geld verdient hat und gleich- oder höherwertiger Ersatz ist keiner in Sicht bzw. konzentriert sich auf wenige Firmen oder Spezialisten, derweil die große Masse der bisher in diesem Bereich Tätigen sich neu orientieren muß.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Was macht die App anders als jedes 0815-Steuerprogramm das ich mir seit Jahren für den PC kaufen kann? Abgesehen davon, dass ich jetzt meine Lohnsteuerbescheinigung (Objekterkennung) nicht mehr eintippen muss hat sich da, abgesehen vom Smartphone, nichts geändert.

"Alle, die hier noch die klassische Karriere verteidigen rechnen nicht mit der Skalierbarkeit, eben dem Umstand, daß eine Anwendung zigfach eingesetzt werden kann, wenn sie nur erst einmal läuft."

Eben diese Skalierbarkeit ist nichts ohne weiteres gegeben. Das habe ich oben versucht klar zu machen, man muss ein neuronales Netz (KI) sehr beschränkt trainieren, meinetwegen für jeden einzelnen Paragraphen, mit 1000 Beispielfällen. Sobald sich der Paragraph ändert kannst du die "KI" vergessen. Dazu kommen noch Querverweise welche beachtet werden müssen, für die du wieder eine seperate KI brauchst, und die anschließende Schlussfolgerung für welche du womöglich wieder eine KI brauchst sofern irgendwo das Wort abwägen, nach den guten Sitten oä. steht. Das waren erst zwei Paragraphen. Du brauchst für jeden dieser Fälle 1000 Beispielfälle, alleine die Datenbeschaffung ist wahnsinn, und sobald sich ein Paragraph geändert hat brauche ich wieder diese Beispielfälle und Gott bewahre wenn ich mit 5-10 gleichzeitig rumhantiere. Diese Fälle müssen jedes mal die notwendige Bandbreite an Geschäftsvorfällen abdecken damit am Schluss keine total falschen Schlüsse gezogen werden, wie genau die einzelnen neuronalen Verbindungen innerhalb der KI gewichtet werden ist als Programmierer nämlich eine Blackbox.

Das scheint aktuell nicht mal in der Medizin zu gelingen, die international zumindest einigermaßen einheitlich ist, deshalb der Verweis auf Watson in Krankenhäusern oben.

Und was M2M Kommunikation mit dem Steuerberater zu tun hat musst du mir erklären, da stehe ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch.

Es ist gut möglich das Tätigkeiten wie die von dir genannte Einkommenssteuererklärung oder Gewerbesteuererklärungen automatisert werden können und es dadurch zu Problemen für Wald und Wiesen Steuerberatern kommt, dazu kenne ich mich zu wenig mit der Materie aus. Ich habe nur neben dem Studium mal kurze Zeit als Buchhalter gearbeitet. Wenn man es als einfache aneinanderreihung von Tätigkeiten (Wenn->Dann->Sonst->Folglich) beschreiben kann ist eine automatiserung mittelfristig gut möglich, wenn wir das vorhandensein der Daten unterstellen (was aber praktisch sehr schwer ist). Je öfter man sagen muss das hängt von XY ab oder das muss man individuell bewerten umso komplexer wird es.

Absolut richtig. Ich habe mit dem Geschäftsführe einer Online-Buchhaltung gesprochen. Er sagte mir, dass der Algorithmus ohne die Berücksichtigung von Sonderfällen, eine Trefferquote von 70-80 % hat. Und da reden wir von rudimentären Buchungsvorfällen.

Um das fehlerfrei zu automatisieren, denn darauf kommt es an, müsste die Software beispielsweise alle umsatzsteuerlichen Spezialfälle erkennen und vor allem anhand der Rechnung identifizieren. Es gibt aber auch z.B. Eigenbelege, ausländische Rechnungen (z.B. aus China). Dann müsste die Software erkennen, ob der Sachverhalt steuerrechtlich überhaupt eine Relevanz hat, also überhaupt abziehbar ist etc. etc.

Dazu der Kostenfaktor. Auch die Software muss profitabel arbeiten, sie muss gewartet werden, es müssen Programmierer vorgehalten werden etc. etc.

Lass dann mal eine Betriebsprüfung kommen (kleiner Hinweis: Durch die Automatisierung der Finanzverwaltung, sprich die elektronische Prüfung der kleineren Einkommensteuererklärung, wird das Personal verlagert in die Betriebsprüfung).

Die Prüfer zerpflücken dir dann die gesamte Buchhaltung bis hin zu einer Hinzuschätzung. Aber als Bediener der Branchensoftware kommt der Unternehmer bestimmt damit zurecht ;-) Spätestens zu diesem Zeitpunkt wird der Steuerpflichtige einen Berater anrufen. Der Unternehmer wird sich wohl kaum auf den Softwareanbieter berufen können. Den Unternehmer trifft nämlich die volle Haftung.

Und das oben geschilderte betrifft die primitivsten Fälle. Wir müssen gar nicht über internationale Sachverhalte, Umstrukturierungen, Erbfolge, Organschaften etc. reden. Selbst wenn es dafür Programme gäbe, braucht es fachkundige Bediener, die das Steuerrecht beherrschen.

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WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Wir wissen alle nicht, was in 15-20 Jahren ist, aber die Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit weitergeführt sind bisher und werden zukünftig immer mehr Tätigkeiten entfallen oder automatisiert, mit denen man früher gutes Geld verdient hat und gleich- oder höherwertiger Ersatz ist keiner in Sicht bzw. konzentriert sich auf wenige Firmen oder Spezialisten, derweil die große Masse der bisher in diesem Bereich Tätigen sich neu orientieren muß.

Stimmt wahrscheinlich, umso unverständlicher ist dein Kreuzzug gegen den Beruf des Steuerberaters, da dieser dann vielmehr gegen sämtliche nicht-IT-Berufe geführt werden müsste. Was für die Ersetzbarkeit des Steuerberaters gilt, gilt nämlich mindestens ebenso für den Controller, den Anwalt, den Maschinenführer, den Unternehmensberater oder den Analysten.

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Hallo,

alte Betätigungsfelder in der Steuerberatung fallen weg und neue entstehen. Welche denn ?
Ich glaube hier machen sich so einige Mut um nicht zu verzweifeln.

antworten

Stimmt wahrscheinlich, umso unverständlicher ist dein Kreuzzug gegen den Beruf des Steuerberaters, da dieser dann vielmehr gegen sämtliche nicht-IT-Berufe geführt werden müsste. Was für die Ersetzbarkeit des Steuerberaters gilt, gilt nämlich mindestens ebenso für den Controller, den Anwalt, den Maschinenführer, den Unternehmensberater oder den Analysten.

Wenn ich bedenke, mit was für abrechenbaren Tätigkeiten der Berufstand am Anfang der 90er Jahre noch Geld verdient hat (was mich zu einem entsprechenden Studium bewogen hat) und heute, kann ich aus dieser rückblickenden Erfahrung - und darum geht es in diesem Blog - jemand, der sich eine übliche Kanzlei aufbauen oder in eine bestehende eintreten will sowie nicht bei den Big Four, Großkanzleien, Steuerabteilungen von Großkonzernen oder in Forschung und Lehre im Bereich des Steuerrechts tätig werden will von einem entsprechenden Studium nur abraten.

Und auch schon gar nicht in der Hoffnung auf einen guten oder hohen Verdienst.

Hier wieder das Selbstbild des Freiberuflers von Dr. Mühlen aus Essen:

"Freiberufler entwickeln die Kulturgesellschaft an wesentlichen Stellen mit. In einer Tauschwirtschaft wird Leistung gegen Geld erbracht. Dadurch wird auch die geistige Arbeit eintauschbar. Bei einer Dienstleistung gegen Entgelt wird also die Grenze zur gewerblichen Betätigung überschritten.

Erwerbsinteressen der Abnehmer bestimmen die Nachfrage und damit die Produktion von Leistungen. Das Produzieren wird zum Zweck. Die Frage nach einer gesellschaftlichen Funktion im Sinne einer gemeinwirtschaftlichen Werterzeugung wird dabei nicht mehr gestellt.

Aus den beiden vorgenannten Gründen müssen Freiberufler außerhalb eines jeden Wettbewerbs stehen. Die geistige Leistung steht im Vordergrund. Materielle Zwecke bleiben unberücksichtigt. Standesrechtlich einwandfreies Verhalten aller Berufsträger sichert das Ansehen des Standes in der Öffentlichkeit und wird von den Angehörigen der freien Berufe als Einkommensbestandteil verstanden.

Wenn den Angehörigen freier Berufe das Erwerbsstreben fremd sein soll, dann befinden sie sich in einem Konflikt zwischen der zugewiesenen Aufgabe und dem Zwang zur Einkommenserzielung. Dieser Konflikt kann nur durch das Schaffen und Halten von privilegierenden Rechtsregeln gelöst werden. Diese Regeln sollen die Einkommen der freien Berufe schaffen, sichern und erhalten. Durch sie muß jedoch ein freier Wettbewerb und ein freier Markt ausgeschaltet werden."

Effektiv ist ein Steuerberater in einer Kanzlei oder Steuerberatungsgesellschaft routinierter Anwender einer Branchensoftware und hier vielfach nur noch Schnittstelle in den Bereichen, die noch nicht von der modernen Technik vollautomatisch erledigt werden können. Und meiner Einschätzung nach dauert dies kein übliches Arbeitsleben mehr, bis die Technik auch hierzu in der Lage ist.

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Absolut richtig. Ich habe mit dem Geschäftsführe einer Online-Buchhaltung gesprochen. Er sagte mir, dass der Algorithmus ohne die Berücksichtigung von Sonderfällen, eine Trefferquote von 70-80 % hat. Und da reden wir von rudimentären Buchungsvorfällen.

Ist doch schon einmal nicht schlecht. Und in 10 Jahren dann 95% oder mehr.

Um das fehlerfrei zu automatisieren, denn darauf kommt es an, müsste die Software beispielsweise alle umsatzsteuerlichen Spezialfälle erkennen und vor allem anhand der Rechnung identifizieren. Es gibt aber auch z.B. Eigenbelege, ausländische Rechnungen (z.B. aus China). Dann müsste die Software erkennen, ob der Sachverhalt steuerrechtlich überhaupt eine Relevanz hat, also überhaupt abziehbar ist etc. etc.

In nur 10 Jahren durchwegs vorstellbar. Ähnlich wie bei automatisierten Bestellungen in der Industrie vermute ich, daß sich zukünftig ein Standard etablieren wird, in dem alle wichtigen (Finanz-)Informationen - beispielsweise auch zur richtigen Verbuchung - in Form eine QR - Codes auf einer Papierrechnung oder eines Datensatzes bei einer elektronischen Rechnung durch den Ersteller (der letztlich spiegelbildlich buchen muß) mitgeliefert wird bzw. aufgrund gesetzlicher Vorschrift zwingend angegeben werden muß.

Dazu der Kostenfaktor. Auch die Software muss profitabel arbeiten, sie muss gewartet werden, es müssen Programmierer vorgehalten werden etc. etc.

Ich sage nur Skalierbarkeit von EDV-Anwendungen im Vergleich zu den Lohnkosten der vielen Fachangestellten und Berater für Beleg- und Einzelfallprüfungen in den Kanzleien heute.

Lass dann mal eine Betriebsprüfung kommen (kleiner Hinweis: Durch die Automatisierung der Finanzverwaltung, sprich die elektronische Prüfung der kleineren Einkommensteuererklärung, wird das Personal verlagert in die Betriebsprüfung).

Die Prüfer zerpflücken dir dann die gesamte Buchhaltung bis hin zu einer Hinzuschätzung. Aber als Bediener der Branchensoftware kommt der Unternehmer bestimmt damit zurecht ;-) Spätestens zu diesem Zeitpunkt wird der Steuerpflichtige einen Berater anrufen. Der Unternehmer wird sich wohl kaum auf den Softwareanbieter berufen können. Den Unternehmer trifft nämlich die volle Haftung.

Bestimmt werden entsprechende Softwareanbieter sich ein bundesweit reisendes Beraterteam für diese Prüfungen aufbauen vergleichbar wie heute schon bei branchenbezogenen Unternehmensberatung der hauseigene Steuerberater bzw. die kooperierende Steuerberatungsgesellschaft mit dabei ist.

Und das oben geschilderte betrifft die primitivsten Fälle. Wir müssen gar nicht über internationale Sachverhalte, Umstrukturierungen, Erbfolge, Organschaften etc. reden. Selbst wenn es dafür Programme gäbe, braucht es fachkundige Bediener, die das Steuerrecht beherrschen.

Und wenn sich der deutsche Steuergesetzgeber entschließt, endlich mit dem anachronistischen überkomplizierten deutschen Steuerrecht unter Ausnützung moderner technischer zur Förderung des Wirtschaftsstandorts und Entlastung der Betriebe abzuschließen? Es ist ja heute kein Naturgesetz, was den Berufstand heute nährt, sondern vielfach historisch gewachsener Murks.

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WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Hallo,

alte Betätigungsfelder in der Steuerberatung fallen weg und neue entstehen. Welche denn ?
Ich glaube hier machen sich so einige Mut um nicht zu verzweifeln.

Es fallen einfache Deklarationen bezogen auf die Einkommensteuer weg. Es fällt auf lange Sicht auch die FIBU weg. Aber das hat meine Kanzlei ohnehin kaum gemacht. Ich kann nur aus Sicht eines StB/WP sprechen. Das heißt, mein Aufgabenspektrum ist eben weiter als das eines Steuerberaters und daher sehe ich keine Existenzprobleme.

Aus steuerlicher Sicht bin ich froh, dass die einfachen Tätigkeiten wegfallen. Das bringt mir mehr Marge und ich habe endlich wieder Zeit für echte Beratung.

Aber zurück zu deiner Frage: Die Mandate werden beratungsintensiver. Sollte z.B. die FIBU automatisiert werden, was heute ja schon in hohem Maß der Fall ist, dann fungierst du als Berater mehr in der prüfenden Funktion. Du musst natürlich kontrollieren, ob die Daten, die dort verarbeitet werden auch konsistent und korrekt verarbeitet werden. Das ist nämlich derzeit absolut nicht der Fall. Wir rechnen das unter Compliance Beratung ab. Dich schützt eine Software ja nicht vor Steuerverkürzung. Wenn du diese begehst als Steuerpflichtiger dann hast du ein Problem.

Kleinere Mandanten möchten von dir aufbereitete Daten haben, die du ihnen dann vor allem verständlich erläutern musst. Du kannst von einem Arzt, Handwerker, Künstler etc. nicht verlangen, dass er eine Bilanz und GuV lesen kann und vor allem interpretieren kann. Hier zeigen wir Optimierungslösungen auf. Der Mandant kann jederzeit über eine Schnittstelle auf die Cloud zurückgreifen und unsere Daten in Echtzeit aufbereitet einsehen.

Durch die Digitalisierung und Analyse von Big Data hast du hier dann Spielraum für betriebswirtschaftliche Beratung, Margenanalysen, Wettbewerbsanalysen etc.

Durch die Digitalsierung wird es wesentlich mehr Betriebsprüfungen geben. Hier bieten wir virtuelle Betriebsprüfungen an, um Risiken im Vorfeld abzufedern. Wir setzen IDEA und ACL ein, um Big Data Analysen zu machen. IDEA setzt auch die Finanzverwaltung bei Betriebsprüfungen ein.

Wir beraten in den Themen Tax Compliance und steuerliches IKS damit Geschäftsführer eine Exculpationsmöglichkeit haben, sollte es zu einer Steuerverkürzung respektive Steuerhinterziehung kommen.

Ebenso steuerliche Gestaltung von Unternehmenstransaktionen, Nachfolgeberatung, Beratung zu grenzüberschreitenden umsatzsteuerlichen Problemen, Fiskalvertretung etc.

Da geht es oft sehr in die Verzahnung von gesellschaftsrechtlichen respektive zivilrechtlichen Problemen sowie steuerrechtlichen Problemen.

Du musst auch sehen, dass wir Unternehmen betreuen. Oft machen wir dennoch für die Gesellschafter die Steuererklärungen, weil diese auch gar keine Lust und Zeit haben sich mit irgendeiner Software zu beschäftigen.

Dazu kommen gutachterliche Tätigkeiten, Lehrtätigkeiten und Seminare.

Wie du siehst ist das ein breites Spektrum. Von dem WP-Bereich rede ich jetzt nicht.

antworten

Die Prüfer zerpflücken dir dann die gesamte Buchhaltung bis hin zu einer Hinzuschätzung. Aber als Bediener der Branchensoftware kommt der Unternehmer bestimmt damit zurecht ;-) Spätestens zu diesem Zeitpunkt wird der Steuerpflichtige einen Berater anrufen. Der Unternehmer wird sich wohl kaum auf den Softwareanbieter berufen können. Den Unternehmer trifft nämlich die volle Haftung.

Der Prüfer prüft mit einer Prüfungssoftware (GDPdU - Digitale Betriebsprüfung) und es gibt inzwischen Anbieter von Steuerberatersoftware (siehe Internet), die eine solche Prüfung von Mandantenbuchhaltungen mit der Finanzamtssoftware vergleichbar vorab und zur Kontrolle anbieten um eventuelle Beanstandungen einer zukünftigen Betriebsprüfung im Vorfeld zu erkennen und zu beheben.

Bedenke auch, wie nur innerhalb von einer Dekade quasi aus dem Nichts die ganze Smartphone - Ökonomie mit Apps etc. entstanden ist.

Und das oben geschilderte betrifft die primitivsten Fälle. Wir müssen gar nicht über internationale Sachverhalte, Umstrukturierungen, Erbfolge, Organschaften etc. reden. Selbst wenn es dafür Programme gäbe, braucht es fachkundige Bediener, die das Steuerrecht beherrschen.

Ja , das gibt es alles auch noch. Nur ist das weder so häufig noch so umfangreich, daß es zukünftig alle bedrohten Arbeitsplätze in den klassischen Tätigkeitsfeldern wird ersetzen können, unabhängig davon, daß es auch in diesen eher seltenen Tätigkeitsbereichen Rationalisierungsfortschritte geben wird.

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Stimmt wahrscheinlich, umso unverständlicher ist dein Kreuzzug gegen den Beruf des Steuerberaters, da dieser dann vielmehr gegen sämtliche nicht-IT-Berufe geführt werden müsste. Was für die Ersetzbarkeit des Steuerberaters gilt, gilt nämlich mindestens ebenso für den Controller, den Anwalt, den Maschinenführer, den Unternehmensberater oder den Analysten.

Ich führe keinen Kreuzzug sondern schildere Studieninteressenten die von mir erlebten realen Arbeits- und Verdienstmöglichkeien sowie Zukunftsperspektiven in der Branche Steuerberatung und gerade letztere gelten infolge des zukünftig möglichen technischen Fortschritts teilweise wohl vergleichbar für sämtliche weitere von Dir aufgeführten Tätigkeitsfelder und Branchen.

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Es fallen einfache Deklarationen bezogen auf die Einkommensteuer weg. Es fällt auf lange Sicht auch die FIBU weg. Aber das hat meine Kanzlei ohnehin kaum gemacht. Ich kann nur aus Sicht eines StB/WP sprechen. Das heißt, mein Aufgabenspektrum ist eben weiter als das eines Steuerberaters und daher sehe ich keine Existenzprobleme.

Wenn die Fibu stimmt, gibt es beim Jahresabschluß nicht mehr viel zu tun. Trotzdem ist dieser nebst den zugehörigen Steuererklärungen momentan margenträchtigstes Steuerberater - Produkt.

Und genau dies wird der Ansatzpunkt für entsprechende Software - Anbieter sein, den Jahresabschluß im Rahmen einer Lösung formell zur Selbstdeklaration auf sich zu vereinigen inkl. Hotline bei Anwendungsproblemen und Verprobung mit der Prüfungssoftware des Finanzamts sowie kooperierenden reisenden Steuerberatern zur Betreuung bei Betriebsprüfungen.

Aus steuerlicher Sicht bin ich froh, dass die einfachen Tätigkeiten wegfallen. Das bringt mir mehr Marge und ich habe endlich wieder Zeit für echte Beratung.

Toll für Dich. Nur was machen alle anderen, die einen nicht geringen Teil des Umsatzes und Ertrags ihrer Kanzlei mit diesen einfachen Tätigkeiten bestreiten?

Aber zurück zu deiner Frage: Die Mandate werden beratungsintensiver. Sollte z.B. die FIBU automatisiert werden, was heute ja schon in hohem Maß der Fall ist, dann fungierst du als Berater mehr in der prüfenden Funktion. Du musst natürlich kontrollieren, ob die Daten, die dort verarbeitet werden auch konsistent und korrekt verarbeitet werden. Das ist nämlich derzeit absolut nicht der Fall. Wir rechnen das unter Compliance Beratung ab. Dich schützt eine Software ja nicht vor Steuerverkürzung. Wenn du diese begehst als Steuerpflichtiger dann hast du ein Problem.

Daß die Mandate allgemein (!) beratungsintensiver werden, sehe ich nicht allein schon infolge der im Vergleich zu früher eingeschränkten handels- und steuerrechtlichen Wahlrechte.

Üblicherweise wird seit jeher die vom Steuerberater erstellte Buchhaltung im Rahmen der Jahresabschlußarbeiten auf (selbstverursachte) Fehler geprüft. Die Durchsicht aller Konten auf Fehlbuchungen und die Anwendung entsprechender Verprobungstechniken ist Hauptteil der Jahresabschlußarbeiten. Nur konnte man dem Steuerpflichtigen dafür keine Rechnung schreiben weil es das Fachpersonal des Steuerberater selbst war, was diese Fehler verursacht hat.

Außerdem ist - wie bereits vorstehend geschildert - in moderner Branchensoftware eine Verprobungsmöglichkeit vergleichbar einer digitalen Betriebsprüfung mit enthalten und auch die von Dir genannten Daten - Konsistenzprobleme werden auf mittlere Sicht durch technische Lösungen behoben werden.

Kleinere Mandanten möchten von dir aufbereitete Daten haben, die du ihnen dann vor allem verständlich erläutern musst. Du kannst von einem Arzt, Handwerker, Künstler etc. nicht verlangen, dass er eine Bilanz und GuV lesen kann und vor allem interpretieren kann. Hier zeigen wir Optimierungslösungen auf. Der Mandant kann jederzeit über eine Schnittstelle auf die Cloud zurückgreifen und unsere Daten in Echtzeit aufbereitet einsehen.

Daß ein Steuerberater dadurch mittefristig Honorarvolumen wird generieren können sehe ich nicht. Man kann alles vereinfachen vergleichbar wie in den mehreren hundert Seiten umfassenden Jahresabschlüssen von börsennotierten Publikumsgesellschaften die wichtigsten Finanzdaten übersichtlich und für jedermann verständlich auf den ersten Seiten präsentiert werden. Wenn Du einen Jahresabschluß erstellst und Deinen Mandanten in einer Form präsentierst, daß diese ihn nicht oder nur durch Deine Erläuterung verstehen heiß dies im Umkehrschluß, daß Du letztlich das Falsche tust.

Durch die Digitalisierung und Analyse von Big Data hast du hier dann Spielraum für betriebswirtschaftliche Beratung, Margenanalysen, Wettbewerbsanalysen etc.

Das, was heute vielleicht noch Geld bringt wird in absehbarer Zeit wegen der Skalierbarkeit ein kostenloses give away. Persönlich finde ich es eh nicht in Ordnung, daß beispielsweise die Datev eG die bei ihr vorhandenen Finanzdaten der Mandanten ihrer Mitglieder anonymisiert für kostenpflichtige Branchenvergleiche weiterverwendet, ohne die Eigentümer dieser Daten um Einwilligung zu fragen oder diesen eine finanzielle Kompensation anzubieten.

Durch die Digitalsierung wird es wesentlich mehr Betriebsprüfungen geben. Hier bieten wir virtuelle Betriebsprüfungen an, um Risiken im Vorfeld abzufedern. Wir setzen IDEA und ACL ein, um Big Data Analysen zu machen. IDEA setzt auch die Finanzverwaltung bei Betriebsprüfungen ein.

Es wird zukünftig Betriebsprüfungen geben in Bereichen, wo für die Finanzverwaltung mit einem lukrativen Mehrergebnis zu rechnen ist. Das kann auch zu weniger Betriebsprüfungen führen, wenn durch die Anwendung von moderner Technik wie sie das Finanzamt selbst nutzt die Beanstandungsquote und das Mehrergebnis sinkt. Ich denke nicht, daß die Finanzverwaltung zukünftig mehr prüft, um den Steuerberatern hier ein abrechenbares Tätigkeitsfeld zu erhalten.

Wir beraten in den Themen Tax Compliance und steuerliches IKS damit Geschäftsführer eine Exculpationsmöglichkeit haben, sollte es zu einer Steuerverkürzung respektive Steuerhinterziehung kommen.

Ebenso steuerliche Gestaltung von Unternehmenstransaktionen, Nachfolgeberatung, Beratung zu grenzüberschreitenden umsatzsteuerlichen Problemen, Fiskalvertretung etc.

Da geht es oft sehr in die Verzahnung von gesellschaftsrechtlichen respektive zivilrechtlichen Problemen sowie steuerrechtlichen Problemen.

Das werden auch in Zukunft lukrative Tätigkeitsfelder sein. Nur nährt dies den überwiegenden, vom technischen Fortschritt negativ betroffenen Teil des Berufstands nicht.

Du musst auch sehen, dass wir Unternehmen betreuen. Oft machen wir dennoch für die Gesellschafter die Steuererklärungen, weil diese auch gar keine Lust und Zeit haben sich mit irgendeiner Software zu beschäftigen.

Dazu kommen gutachterliche Tätigkeiten, Lehrtätigkeiten und Seminare.

Wie du siehst ist das ein breites Spektrum. Von dem WP-Bereich rede ich jetzt nicht.

Das alles ist wohl schön für Dich selbst, aber letztlich keine Antwort darauf, wie die aktuell noch hohe Anzahl an Absolventen, die letztlich zu der laut Kammerstatistik noch nie dagewesenen hohen Anzahl an Berufsträgern geführt hat, zukünftig angesichts vorhandener und kommender technischer Möglichkeiten Umsatz und Ertrag ihrer Kanzlei werden ausweiten können.

antworten

Nur nebenbei, damit ggf. Interessierte an den auch den Berufstand betreffenden technischen Entwicklungen Kapital schlagen können: sehen Sie sich die Kursentwicklung der Adobe - Aktie (pdf - Dokumente) an, wo jeder gewerbliche Nutzer mit zunehmend papierlosem Büro Lizenzgebühren zahlen muß.

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WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 10.08.2018:

Es fallen einfache Deklarationen bezogen auf die Einkommensteuer weg. Es fällt auf lange Sicht auch die FIBU weg. Aber das hat meine Kanzlei ohnehin kaum gemacht. Ich kann nur aus Sicht eines StB/WP sprechen. Das heißt, mein Aufgabenspektrum ist eben weiter als das eines Steuerberaters und daher sehe ich keine Existenzprobleme.

Aus steuerlicher Sicht bin ich froh, dass die einfachen Tätigkeiten wegfallen. Das bringt mir mehr Marge und ich habe endlich wieder Zeit für echte Beratung.

Aber zurück zu deiner Frage: Die Mandate werden beratungsintensiver. Sollte z.B. die FIBU automatisiert werden, was heute ja schon in hohem Maß der Fall ist, dann fungierst du als Berater mehr in der prüfenden Funktion. Du musst natürlich kontrollieren, ob die Daten, die dort verarbeitet werden auch konsistent und korrekt verarbeitet werden. Das ist nämlich derzeit absolut nicht der Fall. Wir rechnen das unter Compliance Beratung ab. Dich schützt eine Software ja nicht vor Steuerverkürzung. Wenn du diese begehst als Steuerpflichtiger dann hast du ein Problem.

Kleinere Mandanten möchten von dir aufbereitete Daten haben, die du ihnen dann vor allem verständlich erläutern musst. Du kannst von einem Arzt, Handwerker, Künstler etc. nicht verlangen, dass er eine Bilanz und GuV lesen kann und vor allem interpretieren kann. Hier zeigen wir Optimierungslösungen auf. Der Mandant kann jederzeit über eine Schnittstelle auf die Cloud zurückgreifen und unsere Daten in Echtzeit aufbereitet einsehen.

Durch die Digitalisierung und Analyse von Big Data hast du hier dann Spielraum für betriebswirtschaftliche Beratung, Margenanalysen, Wettbewerbsanalysen etc.

Durch die Digitalsierung wird es wesentlich mehr Betriebsprüfungen geben. Hier bieten wir virtuelle Betriebsprüfungen an, um Risiken im Vorfeld abzufedern. Wir setzen IDEA und ACL ein, um Big Data Analysen zu machen. IDEA setzt auch die Finanzverwaltung bei Betriebsprüfungen ein.

Wir beraten in den Themen Tax Compliance und steuerliches IKS damit Geschäftsführer eine Exculpationsmöglichkeit haben, sollte es zu einer Steuerverkürzung respektive Steuerhinterziehung kommen.

Ebenso steuerliche Gestaltung von Unternehmenstransaktionen, Nachfolgeberatung, Beratung zu grenzüberschreitenden umsatzsteuerlichen Problemen, Fiskalvertretung etc.

Da geht es oft sehr in die Verzahnung von gesellschaftsrechtlichen respektive zivilrechtlichen Problemen sowie steuerrechtlichen Problemen.

Du musst auch sehen, dass wir Unternehmen betreuen. Oft machen wir dennoch für die Gesellschafter die Steuererklärungen, weil diese auch gar keine Lust und Zeit haben sich mit irgendeiner Software zu beschäftigen.

Dazu kommen gutachterliche Tätigkeiten, Lehrtätigkeiten und Seminare.

Wie du siehst ist das ein breites Spektrum. Von dem WP-Bereich rede ich jetzt nicht.

Das sind alles Tätigkeiten in „alten“ Welt, aber ich meinte ja zukünftige Tätigkeiten die durch die Digitalisierung entstehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2018:

Kapitalisiere den Barwert einer üblichen Pension um zu sehen, daß die jungen Leute recht haben. In Form des Pensionsanspruchs sind Beamte bei deren Beginn Vermögensmillionär, was mit der üblichen Arbeit im Berufstand und den Anwartschaften des Versorgungswerks vergleichbar kaum vergleichbar gelingt.

Ich habe mich schon vor über 10 Jahren angesichts meiner damals schon älteren Chefs, die noch die wirtschaftlich glücklicheren Zeiten des Berufstands miterlebt haben und deren Vermögenslage, soweit sie mir bekannt geworden ist gefragt, was mir diese Arbeit mittelfristig einbringen wird. Studieren, um dann mit viel Streß und Überstunden ein mäßiges Einkommen zu erzielen sowie im Alter arm zu sein ist eben nicht so prickelnd, daß sich das viele noch - zu Recht - antun.

Zumal heute im Gegensatz zu meiner Studienzeit eine allgemeine Transparenz zu Arbeitsbedingungen und erzielbarem Einkommen besteht.

die Aussagen treffen genau den Kern. Eine Berufsgruppe wird in Deutschland in jeder Hinsicht privilegiert, andere nur benachteiligt.

antworten

Das sind alles Tätigkeiten in „alten“ Welt, aber ich meinte ja zukünftige Tätigkeiten die durch die Digitalisierung entstehen.

Jahrzehntelang waren beispielsweise ein Litograph oder ein Schriftsetzer ein sicherer Beruf.

Vergleichbar der Deindustrialisierung hier vor 20 bis 30 Jahren werden nun Tätigkeiten aus dem bisher als sicher geglaubten Dienstleistungssektor von der modernen Technik aufgerollt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.08.2018:

Jahrzehntelang waren beispielsweise ein Litograph oder ein Schriftsetzer ein sicherer Beruf.

Vergleichbar der Deindustrialisierung hier vor 20 bis 30 Jahren werden nun Tätigkeiten aus dem bisher als sicher geglaubten Dienstleistungssektor von der modernen Technik aufgerollt.

Ist jetzt aber keine richtige Antwort auf die von mir gestellte Frage.
Ich meine, dass ich immer lese, die Routineaufgaben gehen weg etc. Jetzt haben wir Zeit neue Beratungsfelder zu erschließen und es werden im Zuge der Digitalisierung neue Aufgaben hinzukommen etc.

Aber von welchen neuen Beratungsfeldern sprechen wir und welche neuen Aufgaben bringt uns die Digitalisierung wirklich im Bereich der Steuerberatung ?

antworten

tax structuring aber selbst da ist das schema immer das selbe einmal die struktur durchleuten und schauen was mit den DBA geht. aber die Schlupflöcher werden auch immer kleiner. Die individuelle Beratung wird zunehmen mehr aber nicht. Große Entwicklungspotenziale werden da nicht mehr kommen, da der Stb. ebend nur Dt. berät mit deutschen Steuerrecht und die meisten Info´s findest du mittlerweile im Internet. demnach ist der Bereich Stb. eher rückläufig, was immer gut laufen wird ist Corporate Consulting und die Wealth Management Liga. Ansonsten sehe ich da eher schwarz. Außerdem muss man mal überlegen, was macht den der Steuerberater. Er gibt Zahlen in eine vorgefertigtes System ein und versucht damit sein Geld zu verdienen und ansonsten ebend die Mandanten individuell mit Ihren Belangen zu beraten. Mehr nicht. Wertschöpfung findet da nur im Sinne von Steuereinsparen statt und das wird immer rückläufiger für die kleinen und die großen gehen zu den BIG4 und machen da Ihr Ding. Wir entwickeln Systensysteme die den Steuerberater diese Arbeit bereits abnehmen und automatisieren, daher hat er auch nicht mehr zutun als nur noch die Zahlen abzuhaken. Ergo anstatt 120 Std. für einen komplizierten Sachverhalt braucht er nur noch 4 Std. für hackeln und abnicken.

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Hallo, ich verfolge die Diskussion schon länger. Ich bin 40 Jahre alt und hätte nochmals Lust mir den Stress zum STB. an zu tun, was meint ihr?

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Aber von welchen neuen Beratungsfeldern sprechen wir und welche neuen Aufgaben bringt uns die Digitalisierung wirklich im Bereich der Steuerberatung ?

Einmal als klassisches Beispiel internationaler Internetversand und Umsatzsteuer (Lieferschwelle EUR 17.500,00):

https://services.amazon.de/programme/versand-durch-amazon/steuerinformationen.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/umsatzsteuer-wie-amazon-zur-hinterziehung-genutzt-wird-a-1171381.html

https://www.welt.de/wirtschaft/article147234241/Das-Ende-der-Steuertricks-von-Apple-und-Amazon.html

Nur müßte man hierfür - als Berater - sich entsprechend positionieren, ggf. eine mehrsprachige Website betreiben, direkte Ansprache potentieller Mandanten ist aber standeswidrig.

Wenn man aber als früherer Angestellter des Berufstands ein Auto gefahren ist größer und besser motorisiert als das des Chefs wird man auch nach Jahrzehnten nicht vergessen sein...

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Hi Leute. Was meint ihr. 31 Bachelor seit 10 Jahren im rewe. kleine mittelständige Kanzlei bietet stv. und wp Unterstützung an aber ebend nur für 30k. Wäre bei uns in der Heimat aber ebend sehr strukturschwache.

Alternative wäre Master mit Schwerpunkt Business intelligence oder Master Schwerpunkt rewe. Beides mit ca. 80k

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.08.2018:

Hi Leute. Was meint ihr. 31 Bachelor seit 10 Jahren im rewe. kleine mittelständige Kanzlei bietet stv. und wp Unterstützung an aber ebend nur für 30k. Wäre bei uns in der Heimat aber ebend sehr strukturschwache.

Alternative wäre Master mit Schwerpunkt Business intelligence oder Master Schwerpunkt rewe. Beides mit ca. 80k

Eine Anstellung in der international tätigen Industrie, Dienstleister, Handelsunternehmen oder Mittelstand, tarifgebunden, mit Bonus und betrieblicher Altersversorgung wird immer profitabler und hinsichtlich notwendiger Fort- und Weiterbildung entspannter sein als eine Tätigkeit als (angestellter) Berufsträger in einer regional ausgerichteten Steuerkanzlei.

antworten

Hier ist nochmal der StB/WP von oben.

Ich weiß, die Frage zielt nur auf die Steuerberatungsbranche ab, aber wenn oben genannte Szenarien eintreten, dann hat nicht nur der StB ein Problem, sondern 90 % der Akademiker. Und das wahrscheinlich bereits bevor es den StB trifft. Ein Controller oder ein Accountant ist wesentlich leichter zu ersetzen, als ein StB. Ich sage das nicht aus Dekadenz, sondern weil die Qualifikation einfach höher ist und sehr viel länger dauert. Es benötigt ungemein längere Zeit und Erfahrung komplexes Steuerrecht zu beherrschen, als mit Zahlen zu jonglieren. Das möchte ich nur klarstellen.

Ich möchte zunächst einmal dem Kollegen, der hier als "Kreuzzügler" bezeichnet wurde, mitteilen, dass ich in weiten Teilen mit seiner Meinung übereinstimme, was den Wegfall der möglichen Vorbehaltsaufgaben anbetrifft. Da sind wir sehr nah beieinander.

ABER: Der Berufsstand wird sich verändern und er ändert sich ja bereits. Die hier genannten "Wald- und Wiesenkanzleien" werden aussterben. Viele finden jetzt schon keinen Nachfolger mehr. Dazu sei gesagt, dass diese Entwicklung schon seit Jahren voran schreitet, auch ohne Digitalisierung. Die gesetzgeberische Dynamik und die Komplexität ist einfach zu hoch geworden, um als reine Einzelkanzlei bestehen zu können. Als Steuerfachangestellter würde ich mir schon meine Gedanken machen.

Wir sind allerdings ein WiWi-Forum. Im Wesentlichen informieren und diskutieren hier Studenten. Und der Großteil der Absolventen wird sich nicht bei einem Steuerbüro mit einem Berufsträger bewerben.

Mir ist die Diskussion zu undifferenziert. Ich bleibe daher bei meiner Meinung. Wenn man sehr gerne Steuerrecht macht, dann sucht euch eine gute Universität und los. Und wenn ihr Angst vor der Digitalisierung habt, dann meidet einfach Jura und BWL. Dann lieber Mathe / Informatik.

Wie bereits schon gesagt, finde ich die Kombination mit dem WP hervorragend. Warum? Du hast ein hoheitliches Amt inne. Das kann erstmal nicht vollständig wegdigitalisiert werden. Irgendjemand muss am Ende den Abschluss testieren. Ich denke, dass auch trotz einer bevorstehenden Modularisierung des Examens, ein extremer Engpass die nächsten 10-15 Jahre eintreten wird. Als WP bist du, was Fachwissen anbetrifft, die absolute Elite. Du kannst ohne Probleme in leitende Positionen wechseln. Das soll nicht eingebildet klingen, aber du bist in 99 % der Fällen den Leuten in den entsprechenden Abteilungen in mittelständischen Unternehmen fachlich überlegen. Bei Konzernen sieht das schon anders aus. Da ist auch das Rechnungswesen respektive Konzernrechnungswesen oft mit exzellenten Leuten besetzt.

Ich muss auch sagen, dass manche Einzelpraxen auch keine Existenzberechtigung haben. Da laufen Steuerberater rum, die nicht bemerken würden, ob der Mandant insolvent wäre oder nicht. Die können nur reines Steuerrecht aber nicht den notwendigen betriebswirtschaftlichen Teil.

Noch eine Anmerkung zu dem Thema: Welche Felder schafft die Digitalisierung?
Wir sind alle keine Hellseher. Wie der Kollege schon beschrieben hat bezogen auf Smartphones und Apps. Wer hätte das vor 15 Jahren gedacht? Unfassbar, wie rasant die Entwicklungen voranschreiten. Ich kann mich noch erinnern als Amazon ein Onlinebuchhändler war. Es hat nur 20 Jahre benötigt, um den Gründer zum reichsten Menschen der Erde zu machen. Leider habe ich meine Aktien zu früh verkauft ;-) Das wäre noch vor 50 Jahren unmöglich gewesen.

Ich denke die Digitalisierung führt auf jeden Fall zu einer dichteren betriebswirtschaftlichen Beratung. Damit meine ich, dass ein StB die Daten des Mandanten viel dichter und tiefer nutzen müsste. Den Jahresabschluss interessiert doch niemanden mehr. Das ist Vergangenheit. Es gilt die Daten zu nutzen und StBs haben davon eine Menge. D.h. zeitnahe Auswertungen und Analysen um aktiv in unternehmerische Entscheidungen einzuwirken.

Ich könnte mir vorstellen, dass Big Data in diesem Bereich genutzt werden kann, um die Mandanten bei Forecast-Prognosen zu unterstützten, für die Liquiditätsplanung, für die Optimierung von Prozessen, KPI's etc. Das bekommt der Mandant dann in Echtzeit zur Verfügung gestellt.

D.h. wir werden immer mehr zu einem Datenanalysten. Ich orientiere mich da an den Big 4. Kenne einige Leute auf höheren Ebenen dort. Die sind ja oft einen Schritt voraus. Hier konnte man bereits vor ein paar Jahren sehen, wo die Reise hingeht. Akquisition von hochspezialisierten IT-Beratungen bzw. Entwickler, Akquisition von Unternehmensberatungen z.B. Strategy.

Ich denke, dass in jedem Fall ein großer Teil der Einzelkanzleien verschwindet. Das wird sich ohnehin durch die Überalterung erledigen. Dennoch lohnt sich der Weg zum StB. Ihr müsstet dann eben bei den großen Playern anfangen oder in einer flexibel aufgestellten mittelständischen StB/WP-Kanzlei. Einzelkanzleien waren nie die Zielgruppe für Hochschulabsolventen. Wenn ihr Lust auf Steuergestaltung habt und gerne sehr juristisch arbeitet, dann z.B. Flick Gocke Schaumburg. Wenn ihr Lust auf Umsatzsteuer habt, dann z.B. Küffner, Maunz, Langer & Zugmaier oder auch Big 4.

Ich sehe das nicht alles so schwarz. Ihr müsst eben zu den Besten gehören und Gas geben.

antworten

Einzelkanzleien waren nie die Zielgruppe für Hochschulabsolventen.

Alle meine früheren Chefs und dort angestellten Berufsträger waren Hochschulabsolventen.

Ich sehe das nicht alles so schwarz. Ihr müsst eben zu den Besten gehören und Gas geben.

Das ist leider keine Lösung für die heute schon 100.000 Steuerberater lt. Kammerstatistik.

Wie bereits schon gesagt, finde ich die Kombination mit dem WP hervorragend. Warum? Du hast ein hoheitliches Amt inne. Das kann erstmal nicht vollständig wegdigitalisiert werden.

Klar, aber WP ist doch - übrigens schon während meines Studiums vor 25 Jahren - zumindest bei den Big 4 der wettbewerbsintensive und margenschwache Türöffner für weitere höherwertige Beratungsdienstleistungen. Ferner ist ein Großteil der standardmäßigen Tätigkeiten im Rahmen der Jahresabschlußprüfung - teilweise geschieht dies schon heute - wie das Einholen von Bank- und Saldenbestätigungen automatisierbar. Sicher sind das vorhandene Wissen und die Anforderungen der Berufszugangsprüfung enorm, nur muß man später damit auch angemessen Geld verdienen können. Das Problem heute ist, daß kaum mehr prüfungspflichtige Unternehmen neu entstehen, da diese falls hoffnungsvoll vor dem Überschreiten der Größenkriterien von § 317 HGB von Konzernen aufgekauft werden. Früher gab es hier noch mehr personalintensive Produktionsbetriebe und über die Personenzahl in Verbindung meist mit der Bilanzsumme die Prüfungspflicht. Nur sind diese im Rahmen der Deindustrialisierungen vor 20 bis 30 Jahren allmählich verschwunden.

Da laufen Steuerberater rum, die nicht bemerken würden, ob der Mandant insolvent wäre oder nicht.

Der allseits bekannte Anno August Jagdfeld arbeitete vor seiner Tätigkeit als Immobilienunternehmer als Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, siehe Wikipedia.

D.h. zeitnahe Auswertungen und Analysen um aktiv in unternehmerische Entscheidungen einzuwirken. Ich könnte mir vorstellen, dass Big Data in diesem Bereich genutzt werden kann, um die Mandanten bei Forecast-Prognosen zu unterstützten, für die Liquiditätsplanung, für die Optimierung von Prozessen, KPI's etc. Das bekommt der Mandant dann in Echtzeit zur Verfügung gestellt.

Wenn Du als Gewerbetreibender oder mittelständischer Unternehmer Dein Auftragsvolumen (was beispielsweise der Steuerberater nicht kennt), Deinen aktuellen Bankkontostand und die Summen der wichtigsten betrieblichen Zahlungen (Löhne, Miete, Leasing, Steuern) im Kopf hast, brauchst Du das eher weniger.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Hier ist nochmal der StB/WP von oben.

Ich weiß, die Frage zielt nur auf die Steuerberatungsbranche ab, aber wenn oben genannte Szenarien eintreten, dann hat nicht nur der StB ein Problem, sondern 90 % der Akademiker. Und das wahrscheinlich bereits bevor es den StB trifft. Ein Controller oder ein Accountant ist wesentlich leichter zu ersetzen, als ein StB. Ich sage das nicht aus Dekadenz, sondern weil die Qualifikation einfach höher ist und sehr viel länger dauert. Es benötigt ungemein längere Zeit und Erfahrung komplexes Steuerrecht zu beherrschen, als mit Zahlen zu jonglieren. Das möchte ich nur klarstellen.

Ich möchte zunächst einmal dem Kollegen, der hier als "Kreuzzügler" bezeichnet wurde, mitteilen, dass ich in weiten Teilen mit seiner Meinung übereinstimme, was den Wegfall der möglichen Vorbehaltsaufgaben anbetrifft. Da sind wir sehr nah beieinander.

ABER: Der Berufsstand wird sich verändern und er ändert sich ja bereits. Die hier genannten "Wald- und Wiesenkanzleien" werden aussterben. Viele finden jetzt schon keinen Nachfolger mehr. Dazu sei gesagt, dass diese Entwicklung schon seit Jahren voran schreitet, auch ohne Digitalisierung. Die gesetzgeberische Dynamik und die Komplexität ist einfach zu hoch geworden, um als reine Einzelkanzlei bestehen zu können. Als Steuerfachangestellter würde ich mir schon meine Gedanken machen.

Wir sind allerdings ein WiWi-Forum. Im Wesentlichen informieren und diskutieren hier Studenten. Und der Großteil der Absolventen wird sich nicht bei einem Steuerbüro mit einem Berufsträger bewerben.

Mir ist die Diskussion zu undifferenziert. Ich bleibe daher bei meiner Meinung. Wenn man sehr gerne Steuerrecht macht, dann sucht euch eine gute Universität und los. Und wenn ihr Angst vor der Digitalisierung habt, dann meidet einfach Jura und BWL. Dann lieber Mathe / Informatik.

Wie bereits schon gesagt, finde ich die Kombination mit dem WP hervorragend. Warum? Du hast ein hoheitliches Amt inne. Das kann erstmal nicht vollständig wegdigitalisiert werden. Irgendjemand muss am Ende den Abschluss testieren. Ich denke, dass auch trotz einer bevorstehenden Modularisierung des Examens, ein extremer Engpass die nächsten 10-15 Jahre eintreten wird. Als WP bist du, was Fachwissen anbetrifft, die absolute Elite. Du kannst ohne Probleme in leitende Positionen wechseln. Das soll nicht eingebildet klingen, aber du bist in 99 % der Fällen den Leuten in den entsprechenden Abteilungen in mittelständischen Unternehmen fachlich überlegen. Bei Konzernen sieht das schon anders aus. Da ist auch das Rechnungswesen respektive Konzernrechnungswesen oft mit exzellenten Leuten besetzt.

Ich muss auch sagen, dass manche Einzelpraxen auch keine Existenzberechtigung haben. Da laufen Steuerberater rum, die nicht bemerken würden, ob der Mandant insolvent wäre oder nicht. Die können nur reines Steuerrecht aber nicht den notwendigen betriebswirtschaftlichen Teil.

Noch eine Anmerkung zu dem Thema: Welche Felder schafft die Digitalisierung?
Wir sind alle keine Hellseher. Wie der Kollege schon beschrieben hat bezogen auf Smartphones und Apps. Wer hätte das vor 15 Jahren gedacht? Unfassbar, wie rasant die Entwicklungen voranschreiten. Ich kann mich noch erinnern als Amazon ein Onlinebuchhändler war. Es hat nur 20 Jahre benötigt, um den Gründer zum reichsten Menschen der Erde zu machen. Leider habe ich meine Aktien zu früh verkauft ;-) Das wäre noch vor 50 Jahren unmöglich gewesen.

Ich denke die Digitalisierung führt auf jeden Fall zu einer dichteren betriebswirtschaftlichen Beratung. Damit meine ich, dass ein StB die Daten des Mandanten viel dichter und tiefer nutzen müsste. Den Jahresabschluss interessiert doch niemanden mehr. Das ist Vergangenheit. Es gilt die Daten zu nutzen und StBs haben davon eine Menge. D.h. zeitnahe Auswertungen und Analysen um aktiv in unternehmerische Entscheidungen einzuwirken.

Ich könnte mir vorstellen, dass Big Data in diesem Bereich genutzt werden kann, um die Mandanten bei Forecast-Prognosen zu unterstützten, für die Liquiditätsplanung, für die Optimierung von Prozessen, KPI's etc. Das bekommt der Mandant dann in Echtzeit zur Verfügung gestellt.

D.h. wir werden immer mehr zu einem Datenanalysten. Ich orientiere mich da an den Big 4. Kenne einige Leute auf höheren Ebenen dort. Die sind ja oft einen Schritt voraus. Hier konnte man bereits vor ein paar Jahren sehen, wo die Reise hingeht. Akquisition von hochspezialisierten IT-Beratungen bzw. Entwickler, Akquisition von Unternehmensberatungen z.B. Strategy.

Ich denke, dass in jedem Fall ein großer Teil der Einzelkanzleien verschwindet. Das wird sich ohnehin durch die Überalterung erledigen. Dennoch lohnt sich der Weg zum StB. Ihr müsstet dann eben bei den großen Playern anfangen oder in einer flexibel aufgestellten mittelständischen StB/WP-Kanzlei. Einzelkanzleien waren nie die Zielgruppe für Hochschulabsolventen. Wenn ihr Lust auf Steuergestaltung habt und gerne sehr juristisch arbeitet, dann z.B. Flick Gocke Schaumburg. Wenn ihr Lust auf Umsatzsteuer habt, dann z.B. Küffner, Maunz, Langer & Zugmaier oder auch Big 4.

Ich sehe das nicht alles so schwarz. Ihr müsst eben zu den Besten gehören und Gas geben.

Toller Beitrag

Nur leider werden nicht alle BWLer den Sprung zu den großen Kanzleiein schaffen, was mache die dann mit Scherpunkt Steuerrecht ?
Selbst wenn Sie gut waren ?

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Guten Tag,

der Kommentar ist wirklich sehr gut. Aber ich frage mich, was macht der 50 jährige Steuerfachangestellter mit dieser Erkenntnis?

Noch schnell Informatik studieren oder werden dass die nächste Taxifahrer?
Ach Taxifahrer brauchen wir ja auch keine mehr, der Digitalisierung sei Dank.

antworten

Nur leider werden nicht alle BWLer den Sprung zu den großen Kanzleiein schaffen, was mache die dann mit Scherpunkt Steuerrecht ?

Wie bereits oben schon erwähnt, eine Anstellung in der Steuerabteilung von international tätiger Industrie, Dienstleistern, Handelsunternehmen oder Mittelstand, tarifgebunden, mit Bonus, ggf. Mitarbeiteraktien falls börsennotiert , betrieblicher Altersversorgung und Perspektive auf die mittlere Führungsebene.

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Ein üblicher, in einer Kapitalgesellschaft organisierter Gebrauchtwagenhänder (siehe mobile.de oder autoscout.de und unternehmensregister.de) hat ca. um EUR 1,0 Mio. Bankkredite und 10% bis 30% Eigenkapital, um an ca. 100 fehleranfälligen Gebrauchtwagen Geld zu verdienen.

Diverse börsennotierte Immobiliengesellschaften, wie beispielsweise exponiert Grand City Properties haben in den letzten Jahren für Milliarden Euro kreditfinanziert gebrauchte Bestände an Wohnungen und Gewerbeimmobilien erworben um von den durch das sinkende Zinsniveau resultierenden Aufwertungsgewinnen (Immobiliengutachter bescheinigt höheren beizulegenden Wert über historischen Anschaffungskosten für den Jahresabschluß, da gleichbleibene Miete bei gesunkenem Zinsniveau zu einem höheren Ertragswert führt) zu profitieren, woraus sich die meisten Gewinne und das wachsende Eigenkapital dieser Gesellschaften ergibt und entsprechend steigender Aktienkurs.

Sollten die Zinsen übrigens je wieder steigen, dann umgekehrt...

BWL - Studenten werden im Rahmen ihres Studiums weltfremd ausgebildet, daß sie davon vielleicht aus eigener Initiative Notiz nehmen und schon gar nicht derart sozialisiert, daß sie von solchen von jedermann wahrzunehmenden Gelegenheiten profitieren.

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Guten Tag,

was macht der 50 Jährige Steuerfachangestellte ? Taxifahrer ? Ach die Digitalisierung braucht ja keine Taxifahrer.

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Hallo,

und erst die BWL er, die im Studium gut waren, sich beim Stb. 3-4 Jahre klein gemacht haben und anschließend durch die Prüfung fallen, super.

Ich habe mit einigen BWL-er gesprochen. Die machen keine Steuerberaterprüfung weil zu teuer und zu miese Prüfungen (auch Personen, die schon mal eine Prüfung gemacht haben).

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Hallo,

und erst die BWL er, die im Studium gut waren, sich beim Stb. 3-4 Jahre klein gemacht haben und anschließend durch die Prüfung fallen, super.

Ich habe mit einigen BWL-er gesprochen. Die machen keine Steuerberaterprüfung weil zu teuer und zu miese Prüfungen (auch Personen, die schon mal eine Prüfung gemacht haben).

Tja, vllt bedeutet dies auch einfach, dass das Niveau des üblichen BWL-Studiums und das Berufsexamen 2 Paar Schuhe sind. ;-)

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Alle meine früheren Chefs und dort angestellten Berufsträger waren Hochschulabsolventen.

Das ist leider keine Lösung für die heute schon 100.000 Steuerberater lt. Kammerstatistik.

Der Berufstand ist überaltert. Sehr viele werden die nächsten Jahre in den Ruhestand gehen. Bitte bedenke, dass qualifizierte Steuerexperten ja nicht ersatzlos in die Arbeitslosigkeit rutschen. Menschen reagieren auf Entwicklungen und handeln. Durch die digitale Transformation werden einfach Jobs verlagert. Wenn du bereits Steuerberater bist, dann heißt das ja nicht, dass du für immer an deine Kanzlei gebunden bist. Stbs werden dann eben zu IT-Unternehmen wechseln. DATEV, SAP wird diese sehr gerne nehmen. Oder Sie arbeiten in den Unternehmen, die dann die Steuersoftware eben anwenden und betreuen. Das Knowhow wird benötigt, nur in anderer Form.

Klar, aber WP ist doch - übrigens schon während meines Studiums vor 25 Jahren - zumindest bei den Big 4 der wettbewerbsintensive und margenschwache Türöffner für weitere höherwertige Beratungsdienstleistungen. Ferner ist ein Großteil der standardmäßigen Tätigkeiten im Rahmen der Jahresabschlußprüfung - teilweise geschieht dies schon heute - wie das Einholen von Bank- und Saldenbestätigungen automatisierbar. Sicher sind das vorhandene Wissen und die Anforderungen der Berufszugangsprüfung enorm, nur muß man später damit auch angemessen Geld verdienen können. Das Problem heute ist, daß kaum mehr prüfungspflichtige Unternehmen neu entstehen, da diese falls hoffnungsvoll vor dem Überschreiten der Größenkriterien von § 317 HGB von Konzernen aufgekauft werden. Früher gab es hier noch mehr personalintensive Produktionsbetriebe und über die Personenzahl in Verbindung meist mit der Bilanzsumme die Prüfungspflicht. Nur sind diese im Rahmen der Deindustrialisierungen vor 20 bis 30 Jahren allmählich verschwunden.

Dafür gibt es auch immer weniger WP-Gesellschaften. Als WP verdient man immer noch gut Geld, natürlich nicht mehr die Gelddruckmaschine wie in den 80ern. Auch Steuerberatung war eine Gelddruckmaschine zu jener Zeit. Aber machen wir uns nichts vor: In allen Bereichen schwinden die Margen. Das bringt die Preistransparenz, die "Geiz ist geil Gesellschaft" und das Internet mit sich. Am Ende aller Tage werden wir volkswirtschaftlich alle verlieren, wenn wir nur noch auf billig aus sind.

Saldenbestätigungen und einfache Routinetätigkeiten sind jetzt schon automatisiert. Anders als bei der reinen Steuerdeklaration haben wir in der WP sehr viel mehr Komplexität. Bedenke den Anstieg der Komplexität gerade aufgrund der Digitalisierung bezüglich den Prozessen eines Unternehmens. Du musst heute sehr viel mehr prozessorientiert prüfen. Wo man früher ein paar Belege geprüft hat, entwickelt man heute ein tiefgreifendes Verständnis der im Unternehmen eingesetzten Prozesse incl. IT. Der Fokus liegt viel mehr auf "Business understanding". Deshalb sagt auch die viel zitierte Oxford-Studie, dass WP's mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit als Stb's wegdigitalisiert werden.

Das haben sich die Big4 leider selbst kaputt gemacht. Anstatt die Preise auf einem anständigen Niveau zu halten, ist WP vielfach der "Door Opener". Aber im Grunde musst du eine Mischkalkulation aufmachen, da eben sehr viel lukrativere Beratung reinverkauft wird.

Übrigens läuft unser WP-Bereich sehr gut. Wir haben viele Mittelständler, die frustriert zu uns kommen, obwohl wir ein höheres Prüfungshonoror verlangen. Warum? Weil Sie bei uns als Ansprechpartner direkt einen Geschäftsführer haben und wir nur Leute mit Erfahrung auf die Jobs mitnehmen. Die Unternehmer sehen es nicht ein, dass jedes Jahr eine neue Horde von Assistenten ohne jegliche Ahnung ankommt und dieser noch Geld dafür bezahlen muss, dass eine Big4-Gesellschaft ihre eigenen Leute bei ihm ausbildet. Das ist doch pervers.

Der allseits bekannte Anno August Jagdfeld arbeitete vor seiner Tätigkeit als Immobilienunternehmer als Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, siehe Wikipedia.

Wenn Du als Gewerbetreibender oder mittelständischer Unternehmer Dein Auftragsvolumen (was beispielsweise der Steuerberater nicht kennt), Deinen aktuellen Bankkontostand und die Summen der wichtigsten betrieblichen Zahlungen (Löhne, Miete, Leasing, Steuern) im Kopf hast, brauchst Du das eher weniger.

Da wäre ich mir nicht sicher. Die Digitalisierung macht auch vor den Märkten der Mandanten keinen Halt. Sie werden in Zukunft viel genauer, sorgfältiger und vor allem schneller agieren müssen. Dazu benötigen Sie eben Datenanalysen. Wenn du nur noch aus dem Bauchgefühl agierst mit einem Auftragsvolumen im Kopf und "Pi mal Daumen-Analysen", dann verlierst du schnell den Anschluss. Das wäre ein neues lukratives Feld für den WP.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Toller Beitrag

Nur leider werden nicht alle BWLer den Sprung zu den großen Kanzleiein schaffen, was mache die dann mit Scherpunkt Steuerrecht ?
Selbst wenn Sie gut waren ?

Aber lässt sich das nicht gerade auch extrem auf Juristen übertragen? Da schaffen viele nicht den Sprung zu den Topkanzleien. Auch in anderen Bereichen ist das oft der Fall.

Es gibt ja auch nicht nur die Riesenkanzleien. Gibt ja auch die Big 20, die enormen Bedarf haben werden. Es wird IT-Unternehmen geben, die dann Steuerrechtler suchen sowie natürlich auch Unternehmen.

Ich sehe da keine großen Probleme. Bedenke auch, dass du als Steuerrechtsabsolvent direkt auf die Entwicklungen reagieren kannst. Schaue über den Tellerrand, ggf. auch Richtung WP oder sogar Kombination Steuerrecht und IT. Dann bist du exzellent positioniert.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Guten Tag,

der Kommentar ist wirklich sehr gut. Aber ich frage mich, was macht der 50 jährige Steuerfachangestellter mit dieser Erkenntnis?

Noch schnell Informatik studieren oder werden dass die nächste Taxifahrer?
Ach Taxifahrer brauchen wir ja auch keine mehr, der Digitalisierung sei Dank.

Bevor ein 50 jähriger Steuerfachangestellter Taxi fährt, fahren sämtliche Controller, Buchhalter usw. Taxi. In dem Alter sollte das noch reichen bis zur Rente. Personalberater suchen händeringend nach Steuerfachangestellten respektive Steuerfachwirten. Der Markt ist leergefegt.

Nur keine Panikmache bitte. Die jüngeren Fachangestellten müssen eben an der Entwicklung partizipieren. D.h. neue Fähigkeiten erwerben. Nebenbei IT-Kurse besuchen usw.

Die Zeiten, in denen man einen Beruf erlernte und dann ein Leben lang darin gearbeitet hat, sind schon lange vorbei.

Wenn du Meister in einer Disziplin bist, werde Schüler in einer anderen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Hallo,

und erst die BWL er, die im Studium gut waren, sich beim Stb. 3-4 Jahre klein gemacht haben und anschließend durch die Prüfung fallen, super.

Ich habe mit einigen BWL-er gesprochen. Die machen keine Steuerberaterprüfung weil zu teuer und zu miese Prüfungen (auch Personen, die schon mal eine Prüfung gemacht haben).

Es gibt eben immer welche, die die Ochsentour nicht packen. Wenn man sich für das Examen entscheidet, dann muss man sich darauf einlassen. Die Chancen bleiben ja trotzdem für alle gleich, auch wenn die Prüfungen mies sind. Das Risiko kannst du abfedern, wenn du an Top-Hochschulen für Steuerrecht studierst. Mir fällt da Freiburg, Köln oder auch Worms ein.

Es kommt auch nicht von ungefähr, dass Diplom-Finanzwirte mit der höchsten Wahrscheinlichkeit das Examen bestehen. Die sind einfach exzellent ausgebildet im Steuerrecht. Die machen 3 Jahre lang nur Steuerrecht. Ich hatte Jungs im Kurs, die den StB einfach "mitgenommen" haben. Die waren also in der Finanzverwaltung tätig und haben das Examen in der Freizeit geschrieben und bestanden.

Dann sollen deine Bekannten eben in andere Bereich gehen. Es gibt ja auch noch Personal und Markting z.B.

Kosten liegen bei 7-10 T€.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Bevor ein 50 jähriger Steuerfachangestellter Taxi fährt, fahren sämtliche Controller, Buchhalter usw. Taxi. In dem Alter sollte das noch reichen bis zur Rente. Personalberater suchen händeringend nach Steuerfachangestellten respektive Steuerfachwirten. Der Markt ist leergefegt.

Nur keine Panikmache bitte. Die jüngeren Fachangestellten müssen eben an der Entwicklung partizipieren. D.h. neue Fähigkeiten erwerben. Nebenbei IT-Kurse besuchen usw.

Die Zeiten, in denen man einen Beruf erlernte und dann ein Leben lang darin gearbeitet hat, sind schon lange vorbei.

Wenn du Meister in einer Disziplin bist, werde Schüler in einer anderen.

hallo,

Welche IT Kurse wären dass ?
Ich frage aus persönlichem Interesse.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Es gibt eben immer welche, die die Ochsentour nicht packen. Wenn man sich für das Examen entscheidet, dann muss man sich darauf einlassen. Die Chancen bleiben ja trotzdem für alle gleich, auch wenn die Prüfungen mies sind. Das Risiko kannst du abfedern, wenn du an Top-Hochschulen für Steuerrecht studierst. Mir fällt da Freiburg, Köln oder auch Worms ein.

Es kommt auch nicht von ungefähr, dass Diplom-Finanzwirte mit der höchsten Wahrscheinlichkeit das Examen bestehen. Die sind einfach exzellent ausgebildet im Steuerrecht. Die machen 3 Jahre lang nur Steuerrecht. Ich hatte Jungs im Kurs, die den StB einfach "mitgenommen" haben. Die waren also in der Finanzverwaltung tätig und haben das Examen in der Freizeit geschrieben und bestanden.

Dann sollen deine Bekannten eben in andere Bereich gehen. Es gibt ja auch noch Personal und Markting z.B.

Kosten liegen bei 7-10 T€.

Wenn der Berufsstand aber überaltert ist,wie oben beshrieben,dann sollte sich die Stb- Kammer aber mal überlegen,ob man das Prüfungsverfahren vielleicht auch Modulweise schreiben lässt. Da nicht jeder gut ausgebildete Finanzbeamte später in die freie Wirtschaft abwandert.

antworten

Hallo,

die Modularisierung fänd ich auch gut. Ich habe das bei den WP-Prüfungen schon gelesen. Kommt aber wahrscheinlich erst, wenn die Not richtig groß wird.

antworten

Wenn der Berufsstand überaltert ist, wie oben beschrieben, dann sollte sich die Stb- Kammer aber mal überlegen,ob man das Prüfungsverfahren vielleicht auch Modulweise schreiben lässt. Da nicht jeder gut ausgebildete Finanzbeamte später in die freie Wirtschaft abwandert.

Wer als Berufsträger eine Armutsrente aus dem Versorgungswerk zu erwarten und sonst nichts nebenher aufgebaut hat und die beste aller Ehefrauen nervös wird, wenn der Göttergatte den ganzen Tag zu Hause bist was soll derjenige tun?

Es ist ja noch nicht so wie bei Notaren mit einer gesetzlichen Altersgrenze von 70 Jahren (jene können danach aber weiter als Rechtsanwalt tätig sein).

antworten

Wie kann ein Steuerberater und IT komponieren?

Also BWL und Informatik und dann Steuerberater werden ?

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Wer als Berufsträger eine Armutsrente aus dem Versorgungswerk zu erwarten und sonst nichts nebenher aufgebaut hat und die beste aller Ehefrauen nervös wird, wenn der Göttergatte den ganzen Tag zu Hause bist was soll derjenige tun?

Gilt doch genauso für jeden anderen Beruf und Branche.
Wobei es ohnehin Unsinn ist, bei der Rente aus dem Versorgungswerk von einer Armutsrente zu sprechen, die ist immer noch höher als alles, was man aus der gesetzlichen Rente zu erwarten hätte. Privat vorsorgen sollte man eh immer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

hallo,

Welche IT Kurse wären dass ?
Ich frage aus persönlichem Interesse.

Da das weitgehend Neuland ist, weiß ich gar nicht, ob es extern buchbare IT-Kurse bereits gibt. Learning by doing bzw. lese dich in IT-Themen ein. So mache ich das auch. Wir prüfen Mandate mit SAP und ich arbeite mit dem System, lese Handbücher, spreche mit SAP-Experten und erweitere meinen Horizont. Ich kenne sogar einen StB, der Informatik nebenbei studiert. Extrem gefragt sind Experten, die beispielsweise umsatzsteuerliche Prozesse in SAP implementieren und diese korrekt strukturieren. Beachte, dass ja hier die Transformation in vollem Gange ist.

Bleibt einfach nicht stehen. Auch als StB/WP habt ihr alle Möglichkeiten. Begreift es einfach als Chance.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Hallo,

die Modularisierung fänd ich auch gut. Ich habe das bei den WP-Prüfungen schon gelesen. Kommt aber wahrscheinlich erst, wenn die Not richtig groß wird.

Ich denke nicht, dass die Modularisierung im WP-Bereich zu einer höheren Anzahl an Absolventen führt. Die junge Generation hat keine Lust direkt nach dem Studium wieder zu lernen. Ich kann bestätigen, dass die Masse und das Niveau sehr hoch sind. Das ändert auch eine Modularisierung nicht. Du würdest dann jahrelang Klausuren schreiben.

Ich war bei einer Podiumsdiskussion von WPK und IDW. Die reden groß von Attraktivität des Berufs. Ich denke auch, dass die Attraktivität mit der Digitalisierung zunimmt. Es werden weniger BWLer und Juristen benötigt. Mathematiker, Informatiker, Data Scientiest usw. werden demnächst Kurs auf Big 4 nehmen und als WP arbeiten.

Während der Diskussion habe ich einen Punkt eingeworfen: Vielleicht sollte man zunächst über das Einstiegsgehalt reden. Vielleicht liegt es daran, dass die jungen Leute einfach keine Lust mehr auf die Ochsentour WP haben. Gemessen an der exzellenten Qualifikation eines WP, der fachlich überragend ist direkt nach dem Examen, ist das Gehalt absolut lachhaft.

Es liegt doch auf der Hand, dass die Leute in die chemische Industrie oder in die Pharmabranche gehen, wo sie 30-40 % mehr Gehalt erwarten können. Ich habe damals 2004 bei Ernst & Young angefangen mit einem Einstiegsgehalt von T€ 42. Daran hat sich fast nichts geändert. Vergleich: Eine Freundin von mir ist Pharmazeutin. Einsteigergehalt in der Qualitätssicherung T€ 70. Soviel hast du damals als Manager im 1. Jahr mit gutem Bonus als Doppelbänder StB/WP verdient. Merkt ihr was? Wohl gemerkt wiegt der Unterschied noch deutlich krasser, weil die Freundin eine 37,5 Stunden Woche hat und keinerlei Stress. Der Manager hat eine 60-70 Stundenwoche und enge Deadlines, ein Team zu führen etc. Da müsste sich etwas ändern.

Das haben die Big4 aber leider verbockt weil sie sich vor Jahren entschlossen haben die Abschlussprüfung zu verscherbeln. Wer teilweise 50 € die Stunde aufruft für eine Prüfung einer mittelgroßen KapGes dem ist nicht mehr zu helfen.

In den 80er Jahren war die Reputation eines WP unfassbar hoch. Das war ein Eliteberuf. Die Seniorpartner hier erzählen oft die Geschichten. Da wurde das Testat gefeiert mit dem Mandant zusammen. Für mich hat ein WP in einer Big4 auch wenig mit einem freien Beruf zu tun. Hier müsste hinterfragt werden, ob diese Tätigkeiten überhaupt mit WP Tugenden vereinbar sind. Eigenverantwortlich und frei sieht für mich anders aus.

Aber hier müssten die Weichen gestellt werden damit sich das alles wieder lohnt. Zu uns kommen sehr viele Unternehmer, weil sie keine Lust mehr auf eine Big4 Gesellschaft haben.

Auch die Definition Prüfungsleiter damals bei Ernst & Young war ein Witz. Aus der Retrospektive muss ich sagen, dass ich überhaupt keine Ahnung hatte als Prüfungsleiter. Wie soll man das auch mit 2,3 Jahren Berufserfahrung und ohne Examen. Hier ist die Chance für die mittelständischen WP-Kanzleien. Ein Big4 WP hat auch keinerlei Ahnung von Steuern. Mittelständler wollen aber in der Regel Generalisten, die beides direkt beurteilen können.

Think about it.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Wie kann ein Steuerberater und IT komponieren?

Also BWL und Informatik und dann Steuerberater werden ?

Absolut. Du würdest an der zukünftigen Entwicklung partizipieren. Aus meiner Sicht überragend. Auch Jura und Informatik wäre hier sehr spannend.

Als StB/WP bin ich dennoch sehr IT-affin. Das hilft ungemein weiter. Überlege auch nebenbei Mathekurse zu belegen oder ein Fernstudium Informatik.

Bleibt nicht stehen. Geht mit Neugierde voran. Ich finde Menschen toll, die querdenken und sich immer weiter qualifizieren. Die werden auch Gewinner der Digitalisierung sein.

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WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Gilt doch genauso für jeden anderen Beruf und Branche.
Wobei es ohnehin Unsinn ist, bei der Rente aus dem Versorgungswerk von einer Armutsrente zu sprechen, die ist immer noch höher als alles, was man aus der gesetzlichen Rente zu erwarten hätte. Privat vorsorgen sollte man eh immer.

Sehe ich genauso. Bedenke, dass du auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit Eintritt in das Versorgungswerk hast. Das Versorgungswerk schlägt die Rentenversicherung, auch bei diesem Zinsniveau, um Längen. Bedenke auch die allgemeine demographische Entwicklung. Durch das Umlageverfahren der gesetzl. Rentenversicherung fatal.

Die Versorgungswerke beinhalten zahlungskräftige Einzahler, die nahezu vollbeschäftigt sind.

Ferner hast du als Titelträger Sonderkonditionen. Mir wurde letztens ein Kredit mit 1,0 % Zinsen angeboten für eine Immobilienfinanzierung.

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das finde ich gut. Stb. und Informatik nur leider bringt ihm das nur soviel, dass er im endeffekt beiden nicht nicht richtig kann. besserer Sachbearbeiter ebend. Wenn ich eins in meiner beruflichen Laufbahn gemacht haben, dann, dass die experten wie experten bezahlt werden un der rest nur diversifierziert agiert. eine richtiger spezialist wird dementsprechend bezahlt. der rest dümpelt nur so vor sich hin. aber egal zum schluss musst dann dann erstmal mit sowas einen job finden. und die wachsen nicht auf bäumen und die konkurrenz wird immer größer in diesem bereich. wenn ich überlege vor 10 jahren war ein studium egal was ein garant für einen sicheren gut bezahlten job mit auskömmlichen lebensstandard. heute: Studium = Sachbearbeiter mit sinkenden Löhnen, reichtum nicht möglich da kosten steigen. wenn man das ganz mal in ein VWL Modell packt wird einem schlecht. Sinkende Einnahmen in der branche -> Kostendruck, mehr bewerber -> Prüfungszahlen und absolventenzahlen gehen hoch wie sau -> sinkende Löhne im real vergleich bzw. stagnation seit 20 Jahren -> steigende Kosten in den großstädten -> mieten etc. kaum noch bezahlbar -> ansonsten einfach nur schrecklich. der einzige der wirklich noch verdient ist der chef dafür mit Risikoprämie. Also ich für meinen Teil habe kapituliert und werde einfach nur noch das machen was spass macht in der region wo es sich zu leben lohnt also bei Freunden und Familie zum Schluss wird es in 25-40 Jahren eh so sein, dass wir alle wieder bei Null anfangen, da deutschland einfach seine Position im globalen Wettbewert verloren hat.

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Wer als Berufsträger eine Armutsrente aus dem Versorgungswerk zu erwarten und sonst nichts nebenher aufgebaut hat und die beste aller Ehefrauen nervös wird, wenn der Göttergatte den ganzen Tag zu Hause bist was soll derjenige tun?

Da frage ich mich, woher kennst du als Nicht-StB bitte die Rente eines Berufsträgers? Da diese von Person zu Person doch recht utnerschiedlich ausfällt, verbittet sich dem kundigen Geist eine derart pauschale Aussage. Als Berufsträger kann ich zumindest sagen, dass das Versorgungsniveau deutlich über dem der gesetzlichen Rentenversicherung liegt.
Das die Rente natürlich deinen Ansprüchen als mehrfacher Millionär nicht gerecht wird, sollte hier kein Maßstab sein.

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WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

das finde ich gut. Stb. und Informatik nur leider bringt ihm das nur soviel, dass er im endeffekt beiden nicht nicht richtig kann. besserer Sachbearbeiter ebend. Wenn ich eins in meiner beruflichen Laufbahn gemacht haben, dann, dass die experten wie experten bezahlt werden un der rest nur diversifierziert agiert. eine richtiger spezialist wird dementsprechend bezahlt. der rest dümpelt nur so vor sich hin. aber egal zum schluss musst dann dann erstmal mit sowas einen job finden. und die wachsen nicht auf bäumen und die konkurrenz wird immer größer in diesem bereich. wenn ich überlege vor 10 jahren war ein studium egal was ein garant für einen sicheren gut bezahlten job mit auskömmlichen lebensstandard. heute: Studium = Sachbearbeiter mit sinkenden Löhnen, reichtum nicht möglich da kosten steigen. wenn man das ganz mal in ein VWL Modell packt wird einem schlecht. Sinkende Einnahmen in der branche -> Kostendruck, mehr bewerber -> Prüfungszahlen und absolventenzahlen gehen hoch wie sau -> sinkende Löhne im real vergleich bzw. stagnation seit 20 Jahren -> steigende Kosten in den großstädten -> mieten etc. kaum noch bezahlbar -> ansonsten einfach nur schrecklich. der einzige der wirklich noch verdient ist der chef dafür mit Risikoprämie. Also ich für meinen Teil habe kapituliert und werde einfach nur noch das machen was spass macht in der region wo es sich zu leben lohnt also bei Freunden und Familie zum Schluss wird es in 25-40 Jahren eh so sein, dass wir alle wieder bei Null anfangen, da deutschland einfach seine Position im globalen Wettbewert verloren hat.

Das sehe ich anders. Ein SAP-Berater hat in der Regel BWL studiert und beherrscht die technischen Aspekte, die für eine Umsetzung notwendig sind. Es gibt fast keine reinen Informatiker. Du kannst auch nicht einfach vor dich hin programmieren, ohne überhaupt die Fachmaterie verstanden zu haben. Es sei denn, du bekommst eben von Steuerrechtlern genaue Anweisungen, was zu tun ist. Deine Argumentation ist nicht konsistent. Ich sehe die Spezialisierung teilweise kritisch. Unsere Mandanten beispielsweise wechseln oft von Big4, weil sie sagen O-ton: "Dort gibt es nur Fachidioten". Ein mittelständischer Unternehmer möchte einen Ansprechpartner, der fachübergreifende Probleme verstehen kann und diese dann löst. Wir greifen, wenn es unbedingt notwendig ist, auf Spezialisten zurück. Natürlich rufen Spezialisten etwas höhere Stundenhonorare auf, bedenke aber, dass diese sehr viel mehr projektorientiert arbeiten.

Vor 10 Jahren war ein Studium keinesfalls ein Garant, sondern die jeweilige Fachrichtung.

Typische Jammermentalität, früher war alles besser. Einfach selbst aktiv werden. Agieren anstatt reagieren.

Die deutsche Wirtschaft ist, nach wie vor, extrem gut aufgestellt. Wir kennen uns im Mittelstand recht gut aus. Da gibt es Firmen, deren Namen die meisten noch nie gehört haben und Weltmarkführer sind. Teilweise sehr kleine Nischen. Die typischen "Hidden Champions". Und diese Firmen sind unser Rückrad der Wirtschaft. Die Konzerne tragen lächerlich wenig bei. Vergleiche bitte alle anderen europäischen Länder dagegen.

Nicht immer so pessimistisch sein. Bedenke auch, dass der typische Mittelständler sich jeden Tag 12-14 Stunden reinhängt, hunderte von Mitarbeitern in Arbeit bringt und Verantwortung trägt. Wir brauchen wieder mehr von solchen Macher-Typen und nicht von weichgespülten Verwaltern. Nicht jammern, sondern Gas geben und anpacken.

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Da frage ich mich, woher kennst du als Nicht-StB bitte die Rente eines Berufsträgers? Da diese von Person zu Person doch recht unterschiedlich ausfällt, verbittet sich dem kundigen Geist eine derart pauschale Aussage. Als Berufsträger kann ich zumindest sagen, dass das Versorgungsniveau deutlich über dem der gesetzlichen Rentenversicherung liegt.

Eingabe von Suchbegriffen "durchschnittliche rente versorgungswerk steuerberater" in eine Suchmaschine:

https://schlemann.com/altersvorsorge/versorgungswerk/

EUR 2.000,00 / Monat + / - EUR 500,00 abzgl. KV + Steuer

Wenn der übliche angestellte Nicht-Berufsträger im Berufstand mit Durchschnittsentgelt eine Rente aus der Deutschen Rentenversicherung um EUR 1.100,00 Monat zu erwarten hat hier ungefähr das Doppelte.

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Hallo, toller Beitrag.

Lohnt sich jetzt der harte Weg zum StB?

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WiWi Gast schrieb am 12.08.2018:

Hallo,

die Modularisierung fänd ich auch gut. Ich habe das bei den WP-Prüfungen schon gelesen. Kommt aber wahrscheinlich erst, wenn die Not richtig groß wird.

Auch mit Modularisierung wird das Examen eine Marktzugangsbeschränkung bleiben mit Durchfallquoten um die 50-60 %. Dies ist auch gut so. Wir sehen ja, was bei den Rechtsanwälten abgeht. Entweder Topexamen mit 6-stelligem Einstiegsgehalt oder Gehalt auf Hartz-4-Niveau, manchmal sogar arbeitslos.

Deshalb war ich auch immer für eine Gebührenordnung in der Wirtschaftsprüfung. Eine gesetzliche Abschlussprüfung darf nicht zu einem Ramschprodukt verkommen.

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Lohnt sich der harte Weg ?

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Ferner hast du als Titelträger Sonderkonditionen. Mir wurde letztens ein Kredit mit 1,0 % Zinsen angeboten für eine Immobilienfinanzierung.

Ist das nicht bei 10 Jahren Zinsbindung, 70% Beleihung und Abschluß über das Internet die Normalkondition lt. Zinsportalen?

Außerdem sehe ich das so:

Die über 1 Mio. leerstehenden Immobilien aus dem letzten Boom in Spanien wurden am Anfang der 00er Jahre mit Hypothekenzinsen um 5% errichtet und sind heute nur noch ca. 70% bis 80% der früheren Anschaffungskosten wert. Der heutige, niedere Kaufpreis läßt sich - Einheitswährung - momentan zu Zinsen von 1,x % finanzieren. Siehe fotocasa.es.

Ähnlich in Italien, wo die Verluste je nach Gegend sogar bis 50% reichen. Siehe immobiliare.it.

Insofern erwarte ich bei einer zukünftigen Konjunkturverschlechterung gerade in deutschen Großstädten mit Immobilienblasen Preisrückgänge. Zinsgünstig zu finanzieren bleiben Immobilien weiterhin vergleichbar wie in Japan mit Leitzinsen seit über 20 Jahren unter 1% und sinkenden Immobilienpreisen seit nun fast 30 Jahren.

Der zukünftige Verlust trotz eines Geldsystems mit Kaufkraftschwund und Teuerung wird darin liegen, daß Du einen sinkenden und zusätzlich sich abnutzenden und veraltenden Wert finanzierst, wenn auch mit niedrigen Zinsen.

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Lohnt sich der harte Weg ?

Nein, leider nicht (mehr), außer Du hast speziell Freude daran, großes Talent oder eine Kanzlei in der Familie, die Du als Berufsangehöriger übernehmen kannst.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

Ist das nicht bei 10 Jahren Zinsbindung, 70% Beleihung und Abschluß über das Internet die Normalkondition lt. Zinsportalen?

Außerdem sehe ich das so:

Die über 1 Mio. leerstehenden Immobilien aus dem letzten Boom in Spanien wurden am Anfang der 00er Jahre mit Hypothekenzinsen um 5% errichtet und sind heute nur noch ca. 70% bis 80% der früheren Anschaffungskosten wert. Der heutige, niedere Kaufpreis läßt sich - Einheitswährung - momentan zu Zinsen von 1,x % finanzieren. Siehe fotocasa.es.

Ähnlich in Italien, wo die Verluste je nach Gegend sogar bis 50% reichen. Siehe immobiliare.it.

Insofern erwarte ich bei einer zukünftigen Konjunkturverschlechterung gerade in deutschen Großstädten mit Immobilienblasen Preisrückgänge. Zinsgünstig zu finanzieren bleiben Immobilien weiterhin vergleichbar wie in Japan mit Leitzinsen seit über 20 Jahren unter 1% und sinkenden Immobilienpreisen seit nun fast 30 Jahren.

Der zukünftige Verlust trotz eines Geldsystems mit Kaufkraftschwund und Teuerung wird darin liegen, daß Du einen sinkenden und zusätzlich sich abnutzenden und veraltenden Wert finanzierst, wenn auch mit niedrigen Zinsen.

Mal die Überschrift gelesen ?

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WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

Ist das nicht bei 10 Jahren Zinsbindung, 70% Beleihung und Abschluß über das Internet die Normalkondition lt. Zinsportalen?

Außerdem sehe ich das so:

Die über 1 Mio. leerstehenden Immobilien aus dem letzten Boom in Spanien wurden am Anfang der 00er Jahre mit Hypothekenzinsen um 5% errichtet und sind heute nur noch ca. 70% bis 80% der früheren Anschaffungskosten wert. Der heutige, niedere Kaufpreis läßt sich - Einheitswährung - momentan zu Zinsen von 1,x % finanzieren. Siehe fotocasa.es.

Ähnlich in Italien, wo die Verluste je nach Gegend sogar bis 50% reichen. Siehe immobiliare.it.

Insofern erwarte ich bei einer zukünftigen Konjunkturverschlechterung gerade in deutschen Großstädten mit Immobilienblasen Preisrückgänge. Zinsgünstig zu finanzieren bleiben Immobilien weiterhin vergleichbar wie in Japan mit Leitzinsen seit über 20 Jahren unter 1% und sinkenden Immobilienpreisen seit nun fast 30 Jahren.

Der zukünftige Verlust trotz eines Geldsystems mit Kaufkraftschwund und Teuerung wird darin liegen, daß Du einen sinkenden und zusätzlich sich abnutzenden und veraltenden Wert finanzierst, wenn auch mit niedrigen Zinsen.

Absolut undifferenziert. 1 % ist auf 15 Jahre Zinsbindung und damit bei wieder etwas gestiegenen Zinsen extrem günstig.

Du kannst Spanien absolut nicht vergleichen mit Deutschland. Wir haben keine Immobilienblase und strukturell eine völlig andere Situation als damals Spanien. Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Du kennst dich zu wenig aus mit Immobilien, da du voll auf den Kapitalmarkt setzt, was auch vollkommen legitim ist. Ich setze auf beide Anlageformen.

Bautechnisch sind Häuser bzw. Wohnungen auf einem ganz anderen Niveau als beispielsweise in Spanien oder generell den südländischen Ländern.

Ferner liegt der Gewinn selbstverständlich im Einkauf. Ist ein Objekt bereits auf Immoscout & Co. dann lohnt sich in 99 % der Fällen ein Kauf nicht, da die Preise zu hoch sind. Deshalb benötigt man ein starkes Netzwerk oder man kauft renovierungs-/sanierungsbedürftige Immobilien.

Deine Aussage bezüglich sinkendem und abnutzbarem Wert ist völlig daneben. Du hälst die Immobilie natürlich auf einem hohen Instandhaltungsniveau. Bei Vermietung kannst du das sogar steuerlich absetzen, es sei denn du hast anschaffungsnahen Herstellungsaufwand. Meine Eltern haben in den 70er Jahren ein Reihenhaus bei Frankfurt am Main gekauft für 90.000 DM. Das kannst du heute für 500.000 € verkaufen. Ein Bekannter hat mehrere Wohnungen in den 80er Jahren in Frankfurt gekauft. Die laufen heute mit Renditen vor Steuern von 10-15 %.

Deutschland ist bezogen auf die Immobilienpreise noch günstig verglichen mit europäischen Metropolen.

Ich halte Immobilien als Diversifikation durchaus für sinnvoll. Du musst nur die Spielregeln beherrschen.

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WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

Eingabe von Suchbegriffen "durchschnittliche rente versorgungswerk steuerberater" in eine Suchmaschine:

schlemann.com/altersvorsorge/versorgungswerk/

EUR 2.000,00 / Monat + / - EUR 500,00 abzgl. KV + Steuer

Wenn der übliche angestellte Nicht-Berufsträger im Berufstand mit Durchschnittsentgelt eine Rente aus der Deutschen Rentenversicherung um EUR 1.100,00 Monat zu erwarten hat hier ungefähr das Doppelte.

Hast du den Kollegen oben nicht verstanden? Deine Zahlen haben überhaupt keine Aussagekraft. Ich persönlich komme auf deutlich höhere Werte laut Simulation des Versorgungswerkes. Warum greifst du überhaupt auf diese Durchschnittswerte zurück. Du bist doch auch im Versorgungswerk als Berufsträger oder etwa nicht?

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Hast du den Kollegen oben nicht verstanden? Deine Zahlen haben überhaupt keine Aussagekraft. Ich persönlich komme auf deutlich höhere Werte laut Simulation des Versorgungswerkes. Warum greifst du überhaupt auf diese Durchschnittswerte zurück. Du bist doch auch im Versorgungswerk als Berufsträger oder etwa nicht?

Je nach Versorgungswerk ergeben sich Renditen der einbezahlten Beiträge bezogen auf eine durchschnittliche Lebenserwartung von 1% bis 4%. Das ist verglichen mit der Deutschen Rentenversicherung nicht schlecht, die für die Jüngeren auf jeden Fall ein Minusgeschäft darstellt (zu erwartende Auszahlungen geringer als Einzahlungen).

Hier wird bei den glücklichen Versorgungswerken immerhin die Kaufkraft erhalten, ansonsten noch nicht einmal dies. Wer als älterer Zwanziger oder junger Dreißiger bereits einzahlt, kann später auch eine höhere Rente als die genannten TEUR 2,0 erwarten, siehe Berechnungstabellen bei dem jeweils interessierenden Versorgungswerk.

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Meine Eltern haben in den 70er Jahren ein Reihenhaus bei Frankfurt am Main gekauft für 90.000 DM. Das kannst du heute für 500.000 € verkaufen. Ein Bekannter hat mehrere Wohnungen in den 80er Jahren in Frankfurt gekauft. Die laufen heute mit Renditen vor Steuern von 10-15 %.

Das ist für Deutschland die normale Entwiclung der Teuerung während der letzten 40 Jahre, wie es sich auch an der Preisentwicklung von Mercedes - Fahrzeugen von damals zu heute feststellen läßt:

http://www.meinbenz.de/preislisten/sonstiges

Vergleichbar hat sich der Dax - Kursindex während der letzten 40 Jahre ungefähr verzehnfacht (zzgl. jährlicher Dividenden):

https://www.boerse.de/historische-kurse/Dax/DE0008469008

https://www.boerse.de/historische-kurse/DAX-Kursindex-/DE0008467440

Nur darf man diese Entwicklung, die infolge starkem Wirtschaftswachstum sowie hohen Zinsen und Teuerung in der Vergangenheit zustande kam nicht bedenkenlos in die Zukunft fortschreiben, wie es beispielsweise der Berufskollege Anno August Jagdfeld an seinen in den 90er Jahren initiierten Immobilienfonds getan hat und daran wirtschaftlich gescheitert ist.

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Mal die Überschrift gelesen ?

Ja klar, nur gehört die Immobilienwirtschaft m. E. untrennbar mit dem Berufstand und dessen heutiger Situation zusammen, da Immobilieninvestitionen infolge andauerndem Wohnungsmangel früher von Staats wegen umfangreich gefördert wurden und der Steuerberater den Zugang zu diesen Förderungen hergestellt hat. Auch früher war Deutschland schon Zuwanderungsland: DDR - Übersiedler, Spätaussiedler, Rußlanddeutsche, Gastarbeiter, heute Flüchtlinge.

Der Witz heute ist doch, daß Mutti die Städte mit neuen Bewohnern flutet und dabei die Wohnbauförderung vergißt, da die schwarze Null heilig ist. Dafür wird weltfremd eine Mietpreisbremse konstruiert, die letztlich den Renditehoffnungen des Kollegen hier zuwider läuft, ähnlich wie beim anschaffungsnahen Aufwand.

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WiWi Gast schrieb am 13.08.2018:

Hast du den Kollegen oben nicht verstanden? Deine Zahlen haben überhaupt keine Aussagekraft. Ich persönlich komme auf deutlich höhere Werte laut Simulation des Versorgungswerkes. Warum greifst du überhaupt auf diese Durchschnittswerte zurück. Du bist doch auch im Versorgungswerk als Berufsträger oder etwa nicht?

Er/Sie ist eben NICHT im Versorgungswerk, da kein Berufsträger; geht aus den Beiträgen am Anfang hervor. Aber als Quelle einen "unabhängigen Finanzberater" (Provisionsbasis wohlgemerkt) zu nennen, der Zahlen von 2010 verwendet und auf derselben Seite das Fazit zieht "die Rente aus dem Versorgungswerk reicht nicht, sorgen sie jetzt privat vor, mit DIESEM Produkt" (sinngemäß), zeugt ebenfalls nicht von der Gewissenhaftigkeit, die von einem Berufsträger zu erwarten wäre, sondern ist reine Polemik; eine schwache Quelle um der eigenen Doktrin Vorschub zu leisten.
Ich persönlich bekomme zumindest jährlich eine Entwicklung meiner Rentenansprüche vom Versorgungswerk zugesandt, deren Berechnung ich nachvollziehen kann und die auch m. E. ceteris paribus zutreffend ist (Pflichtbeitrag bis Renteneintritt). Die prognostizierten Werte liegen glücklicherweise deutlich über 2.000 € (Versorgungswerk Wirtschaftsprüfer).
Aber ich bin da eigtl. etwas verwundert, eigtl müsste der liebe Vorposter das Versorgungswerk doch über die Maße feiern, befolgt dieses doch seine Devise der Kapitalmarktorientierung. Durch eine angemessene Portfolio-Diversifikation konnte das Versorgungswerk so in den letzten Jahren eine überdurchschnittliche Rendite bei angemessenem Risiko erwirtschaften; die RV oder die großen Lebensversicherer träumen nur von solchen Renditen, unterliegen deren Anlageentscheidungen doch viel stärkeren Restriktionen.

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