Hallo,

ich habe nun meinen Bachelor fast in der Tasche und starte bald in die Bewerbungsphase. Ich habe zwar einen Masterplatz .. allerdings wäre es mir lieber direkt ins Berufsleben einzusteigen. Habe vor dem Bachelor eine Bankausbildung gemacht und fühle mich mit 27 einfach zu alt für einen Master. Vor allem wären meine Chancen mit einem Master ende 20 und als Frau tatsächlich besser? Ich glaube irgendwie nicht.

Ich verfolge nun seit längerem hier einige Beiträge und es kommt mir so vor als ob Bwl Bachelorabsolventen keine Chance mehr haben auf dem Markt. Wie ist nun die Lage tatsächlich? Sind hier einige Leute die sich ebenfalls in der Bewerbungsphase? Welche Erfahrungen habt ihr bisher gemacht? Ich habe bisher 2 Bewerbungen geschrieben und 2 Tage später direkt eine Einladung zum Vorstellungsgespräch bekommen. Bei mir handelt es sich um den Finance/Controllingbereich. Ich möchte auch anmerken, dass ich nicht geldgeil bin und unbedingt in ein Dax-Unternehmen möchte. Dennoch wäre es interessant zu erfahren, ob es hier zu aktueller Zeit mit einem Bachelor zu den DAX Unternehmen geschafft hat? Wie seht ihr meine Chancen ein schnell ins Berufsleben zu starten? Wie gesagt ich möchte einfach nur einen Job der vllt. fair bezahlt wird und sonst auch faire Bedingungen hat. Den Stellenanzeigen zufolge sieht es aber irgendwie gerade mau aus mit den Stellen...

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Ich verstehe deinen Post hinten und vorne nicht...

Du hast bisher 2 Bewerbungen geschrieben und eine Einladung bekommen.
Gleichzeitig denkst du, dass der Bachelor wertlos wäre und du keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt hast.

Deine ganz persönlichen Erfahrungen widersprechen doch knallhart deiner eigenen These...

antworten

Das kommt ganz drauf an, wo du den Bachelor gemacht hast. BWL an einer No-Name Uni placed natürlich sehr mau, mit einem Bachelor in TUM-BWL sieht die Welt dagegen ganz anders aus.
Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

antworten

Erbärmlicher TUM-Push

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Das kommt ganz drauf an, wo du den Bachelor gemacht hast. BWL an einer No-Name Uni placed natürlich sehr mau, mit einem Bachelor in TUM-BWL sieht die Welt dagegen ganz anders aus.
Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

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Sorry.. ich habe vergessen dazu zu schreiben, dass ich denke dass es sich nur um Glück handelte. Zudem ist es wirklich ein no Name Unternehmen wo ich denke, dass die Bedingungen nicht stimmen werden. Mich interessiert einfach wie momentan die Lage für Bewerber aussieht.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Ich verstehe deinen Post hinten und vorne nicht...

Du hast bisher 2 Bewerbungen geschrieben und eine Einladung bekommen.
Gleichzeitig denkst du, dass der Bachelor wertlos wäre und du keine Chancen auf dem Arbeitsmarkt hast.

Deine ganz persönlichen Erfahrungen widersprechen doch knallhart deiner eigenen These...

antworten

Kannst du diese Meinung auch begründen? Die TUM ist nunmal zweifelsohne die Top-Uni für BWL in Deutschland.
Falls du das anders siehst (womit du eine Ausnahme wärst), dann nenne bitte auch nur eine einzige Uni die in BWL besser ist?...Richtig, die gibt es nämlich nicht.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Erbärmlicher TUM-Push

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

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Also eigentlich bin ich hier im Forum immer nur ein passiver Leser gewesen und folglich ist das hier meiner erster Comment überhaupt, aber dieses absurde TUM-Gepushe in den letzten 4/5 Wochen nötigt einen ja dazu. Das ist ja noch schlimmer als die Ruhruni Bochum damals. Hört doch einfach auf dem Scheiß (Falls das überhaupt mehr als eine Person ist). Ganz ehrlich, hätte man mich vor 2 Monaten nach meiner Meinung über TUM BWL gefragt, hätte ich zum überhaupt erst einmal festgestellt, dass man an der TUM BWL (naja, eine Art BWL) studieren kann.

(Das hört sich jetzt negativer an als es gemeint ist. Ich bin nur schon seit einigen Jahren recht informiert bzgl. deutscher BWL "Targets" und TUM ist noch nie bis auf die letzten 5 (?) Wochen in der Reihe der üblichen verdächtigen (Mannheim, Frankfurt, Köln, LMU, Münster...) gefallen. Klar kann sich das ändern, aber "Any man who must say I am the king is no true king.")

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Das ist doch nur kleingeistiger Lokalpatriotismus (den finde ich übrigens auch abseits des Berufslebens unsympathisch). Sowas postet man dann in einem anonymen Forum, um sich selber auf die Schulter zu klopfen. Aber das zeigt einfach nur die Wertigkeit von manchen Beiträgen hier im Forum.

Back to topic: Jeder der schon ein paar Jahre im Berufsleben steht, weiß wie unwichtig der Name der Uni/FH ist von der man kommt. Das interessiert höchsten beim Einstieg in eine der großen UBs und in mache Abteilungen der Big4, aber sicherlich keinen DAX Personaler. Da gibt es die unterschiedlichsten Abteilungen, die auch ganz verschiedene Profile suchen. Alleine aus diesem Grund ist dieses Hochschulbashing unsinnig und nur eine Eigenart einiger hier im Forum, damit sich der ein oder andere an seinem Abschluss hochziehen kann. Auch wenn es dann mit der anschliessenden Karriere nicht so ganz klappt...

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Kannst du diese Meinung auch begründen? Die TUM ist nunmal zweifelsohne die Top-Uni für BWL in Deutschland.
Falls du das anders siehst (womit du eine Ausnahme wärst), dann nenne bitte auch nur eine einzige Uni die in BWL besser ist?...Richtig, die gibt es nämlich nicht.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

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Der Punkt, der die TUM am meisten von allen anderen Unis abhebt, ist das Placement in der Breite. Die Top-Performer von Mannheim, HSG und wie sie alle heißen, bekommen Top Notch Jobs in IB und UB, keine Frage. Aber schon im Mittelfeld fällt das Placement stark ab und die Leute müssen sich mit Big4 und Industrie zufriedengeben.
Bei der TUM hingegen placen auch mittelmäßige und sogar schwächere Studenten anschließend bei Top Jobs. Der Grund dafür ist die überragende Reputation, die die TUM im Bereich BWL genießt. Die Unternehmen wissen sehr genau, dass jemand, der an der TUM eine 3,0 hat, in Mannheim oder an der HSG eine 1,x schafft.
Insofern ist das Placement in der Spitze durchaus vergleichbar, aber sobald man die top 10% verlässt, liegt die TUM weit vor allen anderen.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Also eigentlich bin ich hier im Forum immer nur ein passiver Leser gewesen und folglich ist das hier meiner erster Comment überhaupt, aber dieses absurde TUM-Gepushe in den letzten 4/5 Wochen nötigt einen ja dazu. Das ist ja noch schlimmer als die Ruhruni Bochum damals. Hört doch einfach auf dem Scheiß (Falls das überhaupt mehr als eine Person ist). Ganz ehrlich, hätte man mich vor 2 Monaten nach meiner Meinung über TUM BWL gefragt, hätte ich zum überhaupt erst einmal festgestellt, dass man an der TUM BWL (naja, eine Art BWL) studieren kann.

(Das hört sich jetzt negativer an als es gemeint ist. Ich bin nur schon seit einigen Jahren recht informiert bzgl. deutscher BWL "Targets" und TUM ist noch nie bis auf die letzten 5 (?) Wochen in der Reihe der üblichen verdächtigen (Mannheim, Frankfurt, Köln, LMU, Münster...) gefallen. Klar kann sich das ändern, aber "Any man who must say I am the king is no true king.")

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Ist die TUM wirklich von den Noten her so schwer?

Back to Topic - mein Profil:
Goethe WiWi B.Sc. 1,9 (Finance)
Während dem Studium 2 Jahre Werkstudent in einem DAX30 gewesen, ordentlich geliefert und guten Draht zu HR aufgebaut.
Jetzt mit Bachelor Traineeeinstieg im Finance Bereich dieses Unternehmens.

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Erkläre du es mir. Wieso wird deine ach so tolle (Elite)-Uni ständig unnötig so hoch gepusht.

Sie mag vlt bei Dax30 oder Innovative Management klare Vorteile aufzuweisen, aber sie bei jedem Forum auf Platz 1 zu stellen ist schlichtweg erbärmlich.

Welche Unis besser sind?
Mannheim, Köln, Goethe, WWU, WHU, FSFM und natürlich LMU (obwohl ihr aus Garching das nicht wahrhaben wollt für BWL)

Ich hab ja nichts dagegen, dass die TUM aufstrebend und erhrgeizig ist.

Meine Uni (Goethe) war früher auch eher eine akzeptabele Uni, hat sich aber im Verlauf der letzten Jahre enorm verbessert und ist zu den 5 besten BWL-Fakultäten aufgestoßen.

Dass die TUM den gleichen Schritt verfolgt (s. Heilbronn) ist aller Ehren wert, aber das arrogante Auftreten in jedem Forum plus im echten Leben führt eher zum Gegenteil.. (BWL-Justus lässt grüßen)

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Kannst du diese Meinung auch begründen? Die TUM ist nunmal zweifelsohne die Top-Uni für BWL in Deutschland.
Falls du das anders siehst (womit du eine Ausnahme wärst), dann nenne bitte auch nur eine einzige Uni die in BWL besser ist?...Richtig, die gibt es nämlich nicht.

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

antworten

Jungs, das TUM Geposte ist nur Trollerei. Wieso wird hier so ausgiebig darauf eingegangen?

back to topic:

Kann es sein, dass du zu hohe Ansprüche hast bzw. komplett falsche Vorstellungen vom Arbeitsmarkt? Schreib erst mal 10 Bewerbungen und dann sehen wir weiter.
Was soll außerdem "no Name Unternehmen" bedeuten? 97% aller Arbeitnehmer (ja, auch Akademiker zählen dazu) in Deutschland sind bei "no Name Unternehmen" angestellt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Jungs, das TUM Geposte ist nur Trollerei. Wieso wird hier so ausgiebig darauf eingegangen?

back to topic:

Kann es sein, dass du zu hohe Ansprüche hast bzw. komplett falsche Vorstellungen vom Arbeitsmarkt? Schreib erst mal 10 Bewerbungen und dann sehen wir weiter.
Was soll außerdem "no Name Unternehmen" bedeuten? 97% aller Arbeitnehmer (ja, auch Akademiker zählen dazu) in Deutschland sind bei "no Name Unternehmen" angestellt.

Glaub mir, das TUM gepushe ist deren ernst. Ich kenne einige die dort studieren und wenn die gefragt werden was die studieren, dann kommt immer "ich studieren TUM-BWL". Normales BWL ist ja schließlich für Low Performer.

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TUM >>> Mannheim = WHU = HSG > Rest
So sieht's in 2017 aus (vor 10 Jahren mag das noch anders gewesen sein, aber die Zeiten haben sich geändert).

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Erkläre du es mir. Wieso wird deine ach so tolle (Elite)-Uni ständig unnötig so hoch gepusht.

Sie mag vlt bei Dax30 oder Innovative Management klare Vorteile aufzuweisen, aber sie bei jedem Forum auf Platz 1 zu stellen ist schlichtweg erbärmlich.

Welche Unis besser sind?
Mannheim, Köln, Goethe, WWU, WHU, FSFM und natürlich LMU (obwohl ihr aus Garching das nicht wahrhaben wollt für BWL)

Ich hab ja nichts dagegen, dass die TUM aufstrebend und erhrgeizig ist.

Meine Uni (Goethe) war früher auch eher eine akzeptabele Uni, hat sich aber im Verlauf der letzten Jahre enorm verbessert und ist zu den 5 besten BWL-Fakultäten aufgestoßen.

Dass die TUM den gleichen Schritt verfolgt (s. Heilbronn) ist aller Ehren wert, aber das arrogante Auftreten in jedem Forum plus im echten Leben führt eher zum Gegenteil.. (BWL-Justus lässt grüßen)

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

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WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Jungs, das TUM Geposte ist nur Trollerei. Wieso wird hier so ausgiebig darauf eingegangen?

back to topic:

Kann es sein, dass du zu hohe Ansprüche hast bzw. komplett falsche Vorstellungen vom Arbeitsmarkt? Schreib erst mal 10 Bewerbungen und dann sehen wir weiter.
Was soll außerdem "no Name Unternehmen" bedeuten? 97% aller Arbeitnehmer (ja, auch Akademiker zählen dazu) in Deutschland sind bei "no Name Unternehmen" angestellt.

Was ist TUM?

antworten

Ich habe an der TUM Bachelor und Master in TUM BWL gemacht. Hatte im Bachelor auch eine 2.1, das ist aber nicht Top 10%. Das war Top 35%. Es stimmt zwar dass die Note durch die technischen Fächer stark leidet, allerdings müsste der Bachelordurchschnitt so bei 2.3-2.4 liegen.
TUM ist eine gute und vor allem im Vergleich zur LMU eine studentenfreundliche Uni, die gut placed. Aber zu behaupten sie wäre besser als alles andere weil man keine Ahnung hat oder selbst dort studiert hat ist totaler Schwachsinn und ein Armutszeugnis für meine ehemaligen Kommilitonen...

WiWi Gast schrieb am 23.09.2017:

Das kommt ganz drauf an, wo du den Bachelor gemacht hast. BWL an einer No-Name Uni placed natürlich sehr mau, mit einem Bachelor in TUM-BWL sieht die Welt dagegen ganz anders aus.
Ich (Bachelor TUM-BWL mit 2,1 top 10%) habe noch vor Abgabe meiner BA meinen Arbeitsvertrag bei DAX30 (64k bei 37,5h) unterschrieben. Weiß gar nicht warum manche sich hier so anstellen...

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TUM hin oder her.... DARUM geht es bei dem Beitrag doch gar nicht? Hier gibt es anscheinend immer mehr Leute die sich einfach nur geil fühlen...wenn sie ihre eigene UNI/HS pushen. Einfach nur nervig.

Ich habe bisher 30 Bewerbungen geschrieben, davon 10 Vorstellungsgespräche gehabt und 4 Angebote bekommen. Eins davon bei DAX 30. Kein Vitamin B. Allerdings habe ich mich deutschlandweit beworben. Meine Schwerpunkte im Bachelor lagen bei Controlling/Finance, mittelmäßige HS, 2 Praktika in den Bereichen, 8 Monate Werkstudent..
Einstiegsgehalt voraussichtlich 42 k

Ich empfinde den BWL-Bachelor als nicht wertlos!

antworten

Es kommt einfach darauf an, als was du den Bachelor ansiehst.

Der Bachelor ist eine Berufserstqualifikation auf dem Niveau des früheren Vordiploms. Er soll in naher Zukunft - in vielen Bereichen - die berufliche Ausbildung ersetzten.

Oder vereinfacht gesagt, Stellen die man früher als fertiger kaufmännischer Lehrling bekommen hat, bekommt man in Zukunft mit dem Bachelor. In Zukunft.
Das System funktioniert im Moment allerdings noch nicht richtig. Einerseits wollen die Firmen die Bachelors nicht für diese Jobs, weil sie keine Berufserfahrung haben, andererseits glauben viele Absolventen auch immer noch, dass ihr Abschluss eine elitäre Bedeutung hat. Wenn aber in einem Jahrgang 60% studieren, dann ist das eine Mehrheit und es ist eben nicht elitär, sondern 0815.

So passiert es, dass Unternehmen offene Stellen nicht an Bachelor-Absolventen vergeben und die Bachelors sich oft zu fein sind, sich darauf zu bewerben, weil man ja studiert hat, aber auch nicht mehr verdient als Papa.

Wieder anderen Unternehmen nutzten das aus und erklären simple Jobs zu Traineeprogrammen und zahlen dann noch weniger(!) als den fertigen Azubis. Besonders gerne geschieht das in Branchen, die die Wörter "Online", "Manager", "Junior" und "Marketing" benutzten.

Am Ende streiten sich 90% der Absolventen um die 30% guten Jobs für Akademiker, weil sie nicht verstehen, dass sie nicht für diese Jobs produziert wurden.

Das pendelt sich aber in den nächsten 5 Jahren ein. In Zukunft ist es normal, dass man als Bachelor (inflationsbereich) in 90% der Fälle in einem Job arbeitet, wie heute ein fertige Azubi und mit dem gleichen Gehalt.

antworten

Bei 42k Gehalt finde ich das Ding schon ganz schön wertlos ... Das hatte ich ja fast nach meiner Banklehre.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

TUM hin oder her.... DARUM geht es bei dem Beitrag doch gar nicht? Hier gibt es anscheinend immer mehr Leute die sich einfach nur geil fühlen...wenn sie ihre eigene UNI/HS pushen. Einfach nur nervig.

Ich habe bisher 30 Bewerbungen geschrieben, davon 10 Vorstellungsgespräche gehabt und 4 Angebote bekommen. Eins davon bei DAX 30. Kein Vitamin B. Allerdings habe ich mich deutschlandweit beworben. Meine Schwerpunkte im Bachelor lagen bei Controlling/Finance, mittelmäßige HS, 2 Praktika in den Bereichen, 8 Monate Werkstudent..
Einstiegsgehalt voraussichtlich 42 k

Ich empfinde den BWL-Bachelor als nicht wertlos!

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Troll

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Bei 42k Gehalt finde ich das Ding schon ganz schön wertlos ... Das hatte ich ja fast nach meiner Banklehre.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Ich empfinde den BWL-Bachelor als nicht wertlos!

antworten

Sehr gut beschrieben. Der Bachelor ist demnach nicht wertlos, hat aber auch nicht den Wert, den viele hier sehen wollen. Er ersetzt die gute alte duale Ausbildung und sollte auch so honoriert werden.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Es kommt einfach darauf an, als was du den Bachelor ansiehst.

Der Bachelor ist eine Berufserstqualifikation auf dem Niveau des früheren Vordiploms. Er soll in naher Zukunft - in vielen Bereichen - die berufliche Ausbildung ersetzten.

Oder vereinfacht gesagt, Stellen die man früher als fertiger kaufmännischer Lehrling bekommen hat, bekommt man in Zukunft mit dem Bachelor. In Zukunft.
Das System funktioniert im Moment allerdings noch nicht richtig. Einerseits wollen die Firmen die Bachelors nicht für diese Jobs, weil sie keine Berufserfahrung haben, andererseits glauben viele Absolventen auch immer noch, dass ihr Abschluss eine elitäre Bedeutung hat. Wenn aber in einem Jahrgang 60% studieren, dann ist das eine Mehrheit und es ist eben nicht elitär, sondern 0815.

So passiert es, dass Unternehmen offene Stellen nicht an Bachelor-Absolventen vergeben und die Bachelors sich oft zu fein sind, sich darauf zu bewerben, weil man ja studiert hat, aber auch nicht mehr verdient als Papa.

Wieder anderen Unternehmen nutzten das aus und erklären simple Jobs zu Traineeprogrammen und zahlen dann noch weniger(!) als den fertigen Azubis. Besonders gerne geschieht das in Branchen, die die Wörter "Online", "Manager", "Junior" und "Marketing" benutzten.

Am Ende streiten sich 90% der Absolventen um die 30% guten Jobs für Akademiker, weil sie nicht verstehen, dass sie nicht für diese Jobs produziert wurden.

Das pendelt sich aber in den nächsten 5 Jahren ein. In Zukunft ist es normal, dass man als Bachelor (inflationsbereich) in 90% der Fälle in einem Job arbeitet, wie heute ein fertige Azubi und mit dem gleichen Gehalt.

antworten

nach Bachelor 50k aber man muss dazu sagen, dass ich es dual studiert hab - Vollzeit sind 40 +- 3k üblich

antworten

Dieses Gerede von Target-Uni / Target-FH ist wirklich erbärmlich und absolut wertlos.

Das stammt aus Zeiten vor dem Krieg und ggf. noch aus den 50ern. In Zeiten von 1.000 BWL Anfängern pro Semester und Uni sollte doch jedem klar sein, dass hier keine Distinktion vorliegt.

"Der Himmel ist blau" - das ist aus dem Munde von Präsident Trump genauso wahr wie aus dem Munde Putins. Und genauso ist es mit "Arten der Kreditfinanzierung für Unternehmen" oder mit "Marketing von Unternehmen".

Die Spechte hier sollten sich klarmachen, dass das Gerede über die Uni im Vorstellungsgespräch nur deshalb gemacht wird, weil man mit einem Bachelor direkt von der Uni sonst keine Themen hat. Im Bewerbungsgespräch, in dem man schon Berufserfahrung mitbringt, wird die Uni dann deshalb auch gar nicht mehr erwähnt.

antworten

Gute Beschreibung. Dennoch frage ich mich was dann mit den Absolventen ist, die vorher bereits eine Ausbildung abgeschlossen haben? In meinem Studiengang hat mehr als die Hälfte der Studenten vor dem Studium eine Ausbildung abgeschlossen. Die Ausbildung sei dann ja im Prinzip nach dem Studium wertlos und es wäre besser gewesen nach der Ausbildung im Unternehmen zu bleiben? Viele haben nach der Ausbildung ein Studium angefangen mit der Hoffnung, beim Berufseinstieg eine bessere Stelle zu ergattern und auch ein höheres Gehalt zu erzielen. Momentan ist aber der Arbeitsmarkt hart umkämpft wo ich denke, dass viele Absolventen das Studium nach ihrer Ausbildung im nachhinein bereuen. wie seht ihr das ganze?

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Es kommt einfach darauf an, als was du den Bachelor ansiehst.

Der Bachelor ist eine Berufserstqualifikation auf dem Niveau des früheren Vordiploms. Er soll in naher Zukunft - in vielen Bereichen - die berufliche Ausbildung ersetzten.

Oder vereinfacht gesagt, Stellen die man früher als fertiger kaufmännischer Lehrling bekommen hat, bekommt man in Zukunft mit dem Bachelor. In Zukunft.
Das System funktioniert im Moment allerdings noch nicht richtig. Einerseits wollen die Firmen die Bachelors nicht für diese Jobs, weil sie keine Berufserfahrung haben, andererseits glauben viele Absolventen auch immer noch, dass ihr Abschluss eine elitäre Bedeutung hat. Wenn aber in einem Jahrgang 60% studieren, dann ist das eine Mehrheit und es ist eben nicht elitär, sondern 0815.

So passiert es, dass Unternehmen offene Stellen nicht an Bachelor-Absolventen vergeben und die Bachelors sich oft zu fein sind, sich darauf zu bewerben, weil man ja studiert hat, aber auch nicht mehr verdient als Papa.

Wieder anderen Unternehmen nutzten das aus und erklären simple Jobs zu Traineeprogrammen und zahlen dann noch weniger(!) als den fertigen Azubis. Besonders gerne geschieht das in Branchen, die die Wörter "Online", "Manager", "Junior" und "Marketing" benutzten.

Am Ende streiten sich 90% der Absolventen um die 30% guten Jobs für Akademiker, weil sie nicht verstehen, dass sie nicht für diese Jobs produziert wurden.

Das pendelt sich aber in den nächsten 5 Jahren ein. In Zukunft ist es normal, dass man als Bachelor (inflationsbereich) in 90% der Fälle in einem Job arbeitet, wie heute ein fertige Azubi und mit dem gleichen Gehalt.

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Troll? :D

Kannst du rechnen? Wenn nicht, ich helfe dir gerne:

Deutsche Bank, Geschäftskunden, Einstieg mit TG7 = MINIMUM 13 * 3200€ ...

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

Troll

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Ich empfinde den BWL-Bachelor als nicht wertlos!

antworten

Auch, wenn das jetzt sehr kalt klingt, aber das sind halt Opfer der Übergangsphase. Du musst auch mal sehen, mit welcher Geschwindigkeit das System umgebaut wurde. Du kannst ja nicht klick machen und alles ist neu, sondern da laufen viele Systeme, Ideologien, Gedanken und Einstellungen parallel.

Was in der Übergangsphase richtig ist, weiß ich auch nicht. Es kann durchaus sein, dass man als Bachelor noch einen tollen Job bekommt, oder aber 2 Jahre sucht und man sich von Befristung zu Befristung hangelt. Wichtig ist aber, dass man weiß, wo der Zug hinsoll.

Das System ist noch nicht etabliert. Das ist die Wahrheit. Klar haben wir im Moment solche Probleme, die sich aber von alleine lösen werden:

• Ein Teil der Unternehmen scheut sich oft noch, Bachelors für die Stellen der fertigen Azubis zu nehmen. Begründung ist immer die fehlende Berufspraxis. Aber wie lange können sie das noch machen? Es studieren 60% eines Jahrganges. 10% sind sowieso für einfachste Aufgaben unbrauchbar. Bleiben am Ende 30% für alle Lehrberufe. Die Firmen werde daher irgendwann gezwungen, Bachelors zu nehmen und sich anzupassen. Ob sie das dann als "Traineeprogramme" verkaufen oder "Schnelllehren" - egal. Das wird schon. Die Nummer über die mies ausgebildeten Bachelors können sie sich aber sparen, denn sie waren es, die gerne Kosten auslagern und Vergleichbarkeit in Europa wollten. Jetzt wegen des Niveaus jammern, ist fast schon obszön. Sie werden sich anpassen. Ganz einfach.

• Die Absolventen haben auch vielfach nicht kapiert, dass sie keiner Elite angehören, sondern Abitur und Bachelor heute die neue Hauptschule und Lehre sind und sein sollen. Oft gibt es noch ein elitäres Gehabe, das einfach nicht angebracht ist. Hier wird irgendwann die Erkenntnis einsetzen, dass man nicht studiert, weil man besonders schlau ist, sondern weil es das neue System ist. Wenn man mehr will, muss man halt den Master machen.

• Die Gesellschaft wird mit der Zeit auch kapieren, dass wir eine Systemumstellung haben. Wenn eine deutliche Mehrheit eines Jahrgangs studiert (ca. 60%), waren noch mehr vorher auf dem Gymnasium oder haben sonst irgendwoher ein Abitur oder etwas vergleichbares. Spätestens da muss man doch kapieren, dass die Anforderungen geringer geworden sind, wenn man es nicht schon den zahlreichen Medienberichten entnehmen könnte. Die Stimmen, bei denen der stolze Arbeiterpapa verkündet, dass Junior der erste in der Familie ist, der Abitur hat und studiert, werden auch immer leiser. Inzwischen wissen auch die einfachen Leute, dass hier einfach ein neues Etikett drauf geklebt wurde: Die Hauptschule heißt jetzt Gymnasium und geht ein paar Jahre länger. Die Lehre heißt jetzt Bachelor. Ist überspitzt formuliert, aber leider wahr.

• Überhaupt müssen Medien deutlicher kommunizieren, dass wir ein neues System haben. Von den Medien höre ich aber nur Horrorberichte über die schlechten Abiturienten und Bachelors. Alle Studien sind mies. Bildungsmessverfahren katastrophal - wenn man es an dem alten System misst. Und genau das ist der Witz. Warum tut man das? Warum machen sich die Medien nicht ehrlich und berichten darüber, dass man das System umgestellt hat. Dass ein großer Teil der Abiturienten vor 15 Jahren nicht über die Haupt- oder Realschule hinausgekommen wäre? Es gab ja keinen Evolutionssprung. Wir vergleichen heute die Fähigkeiten der breiten Masse mit der einer Elite von früher und wundern uns, warum wir so schlecht abschneiden. Ich bin sicher, dass die Top-30% genauso gut sind wie die Top30% im Jahr 2006. Nur haben die restlichen 70% (Überspitzung, sind natürlich keine 70) heute fast alle Abitur und früher hatten sie halt Hauptschule. Das ist einfach ein Etikettenwschwindel hoch 10.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

Gute Beschreibung. Dennoch frage ich mich was dann mit den Absolventen ist, die vorher bereits eine Ausbildung abgeschlossen haben? In meinem Studiengang hat mehr als die Hälfte der Studenten vor dem Studium eine Ausbildung abgeschlossen. Die Ausbildung sei dann ja im Prinzip nach dem Studium wertlos und es wäre besser gewesen nach der Ausbildung im Unternehmen zu bleiben? Viele haben nach der Ausbildung ein Studium angefangen mit der Hoffnung, beim Berufseinstieg eine bessere Stelle zu ergattern und auch ein höheres Gehalt zu erzielen. Momentan ist aber der Arbeitsmarkt hart umkämpft wo ich denke, dass viele Absolventen das Studium nach ihrer Ausbildung im nachhinein bereuen. wie seht ihr das ganze?

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Das pendelt sich aber in den nächsten 5 Jahren ein. In Zukunft ist es normal, dass man als Bachelor (inflationsbereich) in 90% der Fälle in einem Job arbeitet, wie heute ein fertige Azubi und mit dem gleichen Gehalt.

antworten

Ja, bei mir ist das so. Ehrlich gesagt wurde ich von der allgemeinen Entwicklung aber auch total überrascht. Ich habe überhaupt nicht wahrgenommen, wie die Zahlen explodiert sind und plötzlich wirklich jeder studiert. Ich war einfach nur stolz, dass ich studieren konnte und habe mich für jemanden Besonderen gehalten. Meine Eltern auch. Die Uni hat das auch noch befeuert und uns immer erzählt, dass wir die absolute Elite wären.

Erst im Bewerbungsvorgang habe ich mich genauer mit meiner Situation beschäftigt. Ja, auf einmal ist wirklich jedes Kind auf dem Gymnasium, superschlau und studiert. Wie ich. Es war extrem bitter, sich einzugestehen, dass man vielleicht doch nicht so superschlau ist, sondern einer von vielen. Das ist extrem hart, sich das einzugestehen und dauert über ein halbes Jahr, in dem ich bestimmt 300 Bewerbungen geschrieben habe.

Am Ende bin ich durch Vitamin B in meine Firma zurück, in der ich schon die Ausbildung gemacht habe. Ich habe jetzt einen guten Job. Den hätte ich aber auch mit der Ausbildung bekommen, wenn ich ein paar interne Fortbildungen gemacht hätte. Ich verdiene mit 35k nicht schlecht. Ich habe aber Perspektive und hoffe in den nächsten 3 Jahren auf über 40k zu kommen. Kann ja dann mit einer paar Jahren BE auch wechseln.

Trotzdem möchte ich das Studium nicht missen. Ich habe zwar über 3 Jahre Einkommensverluste gehabt, die sich bestimmt noch niederschlagen werden, wenn ich mal bauen will, aber ich erinnere mich gerne zurück an meinen Traum, jemand ganz Besonderes zu sein. Und die Freizeit und die Partys natürlich ;)

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

Gute Beschreibung. Dennoch frage ich mich was dann mit den Absolventen ist, die vorher bereits eine Ausbildung abgeschlossen haben? In meinem Studiengang hat mehr als die Hälfte der Studenten vor dem Studium eine Ausbildung abgeschlossen. Die Ausbildung sei dann ja im Prinzip nach dem Studium wertlos und es wäre besser gewesen nach der Ausbildung im Unternehmen zu bleiben? Viele haben nach der Ausbildung ein Studium angefangen mit der Hoffnung, beim Berufseinstieg eine bessere Stelle zu ergattern und auch ein höheres Gehalt zu erzielen. Momentan ist aber der Arbeitsmarkt hart umkämpft wo ich denke, dass viele Absolventen das Studium nach ihrer Ausbildung im nachhinein bereuen. wie seht ihr das ganze?

WiWi Gast schrieb am 24.09.2017:

Das pendelt sich aber in den nächsten 5 Jahren ein. In Zukunft ist es normal, dass man als Bachelor (inflationsbereich) in 90% der Fälle in einem Job arbeitet, wie heute ein fertige Azubi und mit dem gleichen Gehalt.

antworten

• erinnere mich gerne zurück an meinen Traum, jemand ganz Besonderes zu sein.

Eine schöne Geschichte die du dir da ausgedacht hast. Ein bisschen weniger überzogen wär keinem was aufgefallen.

antworten

Was ist dieses TUM?

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

Was ist dieses TUM?

Turn- Und Meditationsübungen.
Der neue heiße Scheiß in der Eliteförderung. Wenn dich das harte Studium an der RUB mal wieder so richtig f****, kannst du damit entspannen und neue geistige Höhen erreichen. Wundert mich nicht, dass du davon noch nicht gehört hast. Studierst bestimmt auf so einer Wald-und Wiesen Universität. Mannheim, Köln, LMU? Tssss....

antworten

Die Geschichte kenne ich so von vielen. Das neue System hat für viele ganz große Hoffnungen erzeugt, die dann bei einem großen Teil zusammengekracht sind.

Das Studium für Alle heißt eben auch, dass man es auf das Niveau für Alle herunterbrechen musste und dann bekommt man halt nur den Job und das Gehalt für Alle. Eigentlich ist es einfach.

Trotzdem ist das nicht ihre Schuld, sondern es war ganz einfach Täuschung! Ein spielen mit den Hoffnungen von Millionen und einfach Betrug!

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

• erinnere mich gerne zurück an meinen Traum, jemand ganz Besonderes zu sein.

Eine schöne Geschichte die du dir da ausgedacht hast. Ein bisschen weniger überzogen wär keinem was aufgefallen.

antworten

Nein, die habe ich mir nicht ausgedacht. Wenn du aus einfachen Verhältnissen kommst, in der noch nie jemand studiert oder ein Abitur hatte. Wo alle Vorfahren Arbeiter waren, wirst du ganz anders angesehen, wenn du der erste bist. Ja, das steigt dir zu Kopf. Ja, man wird blind. Ja, das ist mir passiert. Aber ich bin aufgewacht. Das ist die Wahrheit und ich stehe zu meinem Weg!

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

• erinnere mich gerne zurück an meinen Traum, jemand ganz Besonderes zu sein.

Eine schöne Geschichte die du dir da ausgedacht hast. Ein bisschen weniger überzogen wär keinem was aufgefallen.

antworten

Ich sehe das genauso wie der User mit den vier Punkten weiter oben. Auch die OECD fordert ständig, dass Deutschland endlich seine Akademikerzahlen hochschraubt.

Was mir aber Sorge bereitet ist, was wollen die Unternehmen zukünftig dann noch als Kriterium heranziehen wenn jeder studiert hat? Ich glaube nicht, dass wir so enden werden wie in den USA, dass der Uni-Name eine wichtige Rolle spielen wird. Aber ich sehe hier die Gefahr, dass noch mehr Wert auf Vitamin B gelegt wird. Haben wir heute zwar auch, aber das wird noch stärker werden und wird in der Gesellschaft für Spannungen sorgen.

antworten

Was heißt heute und was heißt wertvoll? Der Bachelor ist Ausbildungsersatz und Berufserstqualifikation. Er zielt auf einen ordentlichen Job im Bereich 23 bis 33k ab. Oder meinst du ernsthaft, du würdest so einen Job ohne eine Berufsqualifikation kriegen? Also von wegen wertlos.

antworten

Scheiße ist das alles! Vor allem wenn sogar mittlerweile überdurchschnittliche Studenten Probleme haben etwas zu finden. Natürlich nicht jeder... aber doch einige.

Aber hauptsache die elitären TUM-Absolventen werden überleben, da Sie einen überragenden Abschluss erhalten und somit mit Handküssen von den Big Playern erwartet werden... weltweit! *Ironie off*

antworten

Das ist ein großes Missverständnis. Für die OECD ist das Studium eine Berufsqualifikation .

Nur ganz wenige Länder kennen ein duales Ausbildungssystem. Für die OECD gilt dieses System nicht als studieren, weil es zu viele Praxis-Phasen geben würde. So schnitten wir in der Vergangenheit immer schlecht ab. Würde man die Ausbildung mit einbeziehen, wären wir mal weltspitze gewesen. Tut man aber nicht.

Daher wird von uns immer eine höhere Akademikerquote gefordert, obwohl die Ausbildung in vielen Ländern "studieren" wäre. Grundsätzlich ist ja auch die OECD auch nicht blöd und weiß, dass man nicht aus 100% der Bevölkerung Albert Einsteins machen kann. Studieren und Akademiker wird da ganz anders definiert.

Das hat uns aber jahrelang nicht gejuckt. Erst der Druck aus der EU und von der Wirtschaft, die Abschlüsse doch zu vereinheitlichen, damit jeder überall arbeiten kann, hat dazu geführt, dass man die duale Ausbildung in vielen Bereichen zum Abschuss freigegeben hat und der Akademisierungswahn begann. Natürlich auf Kosten des Niveaus. Anders ging es nicht.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2017:

Ich sehe das genauso wie der User mit den vier Punkten weiter oben. Auch die OECD fordert ständig, dass Deutschland endlich seine Akademikerzahlen hochschraubt.

Was mir aber Sorge bereitet ist, was wollen die Unternehmen zukünftig dann noch als Kriterium heranziehen wenn jeder studiert hat? Ich glaube nicht, dass wir so enden werden wie in den USA, dass der Uni-Name eine wichtige Rolle spielen wird. Aber ich sehe hier die Gefahr, dass noch mehr Wert auf Vitamin B gelegt wird. Haben wir heute zwar auch, aber das wird noch stärker werden und wird in der Gesellschaft für Spannungen sorgen.

antworten

Die OECD hat in ihrem letzten Bericht aber wieder etwas zurückgerudert und das Ausbildungssystem gelobt.

Einerseits sind tatsächlich die Anforderungen an den Schulen, speziell in einigen Bundesländern gesunken, keine Frage.

Andererseits ist der Wert der Bildung der eigenen Kinder massiv gestiegen. Die Generation meiner Eltern (Geboren Ende 40er/Anfang 50er) wurde so schnell wie möglich von den eigenen Eltern in die Arbeit gebracht. Das hieß eben Volksschule und/oder Realschule und dann mit 15/16 arbeiten gehen. Gymnasium galt damals als elitär und teuer denn man musste das Kind weiter teilweise finanzieren, mit Studium ganze 10 Jahre. Trotz der guten Wirtschaftslage damals, war das vielen einfach zu viel. Es war normal so schnell wie möglich zu arbeiten.

Mit der Zeit hat sich das eben geändert, man hat gut verdient, Kinder bekommen und sich seine Gedanken gemacht. Da man eben Zeit und Geld hatte, konnte man sich mehr der Bildung der Kinder widmen und sie so auch zu fördern und zu unterstützen. Das ist bis heute so und trägt sicherlich einen Anteil am Wachstum der Abiturienten.

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Ich finde diese Vergleiche aus den 70ern oder 80ern immer wieder skandalös und wenig zielführend.

Heute studieren ca. 60% eines Jahrganges. Daher ist davon auszugehen, dass ca. 70% eines Jahrganges über ein Abitur oder einen Abiturersatz verfügen.

Die Steigerung bei den Studienanfängern haben überhaupt nichts mit den 70ern zu tun. Sie sind eine direkte Folge der EU-Bildungsreform, die über Lissabon, Amsterdam und Bologna für Deutschland ein neues System gebracht hat. Sieht man gut an den nackten Zahlen:

Studienanfängerquote:
2006: 33%
2009: 39%
2011: 48%
2015: 58%

In nur 10 Jahren eine abnorme Steigerung ohne, dass es gesellschaftliche Änderungen gab, funktioniert nur durch Niveauabbau. Und der Abbau muss ja bereits in der Schule gewesen sein, denn das sind ja Studienanfänger.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Die OECD hat in ihrem letzten Bericht aber wieder etwas zurückgerudert und das Ausbildungssystem gelobt.

Einerseits sind tatsächlich die Anforderungen an den Schulen, speziell in einigen Bundesländern gesunken, keine Frage.

Andererseits ist der Wert der Bildung der eigenen Kinder massiv gestiegen. Die Generation meiner Eltern (Geboren Ende 40er/Anfang 50er) wurde so schnell wie möglich von den eigenen Eltern in die Arbeit gebracht. Das hieß eben Volksschule und/oder Realschule und dann mit 15/16 arbeiten gehen. Gymnasium galt damals als elitär und teuer denn man musste das Kind weiter teilweise finanzieren, mit Studium ganze 10 Jahre. Trotz der guten Wirtschaftslage damals, war das vielen einfach zu viel. Es war normal so schnell wie möglich zu arbeiten.

Mit der Zeit hat sich das eben geändert, man hat gut verdient, Kinder bekommen und sich seine Gedanken gemacht. Da man eben Zeit und Geld hatte, konnte man sich mehr der Bildung der Kinder widmen und sie so auch zu fördern und zu unterstützen. Das ist bis heute so und trägt sicherlich einen Anteil am Wachstum der Abiturienten.

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Und wieder ein Thread in dem frustrierte Diplomer, Arbeitslose oder vermeidliche High-Potentials ihre große Weisheit über den Niveauverlust und die Wertlosigkeit des Bachelors/Abis von sich geben.

Ich glaube ich sollte schnell Aktien von Essity kaufen - die müssen mit Tempo-Taschentücher gerade ein Vermögen verdienen, so wie hier einzelne herumheulen.

Trotz Bachelorflut liegt das Medianeinstiegsgehalt für Bachelor bei 41k, für Ausbildungsberufe irgendwo zwischen 25-30k.
Und natürlich kann ich einen Bankkaufmann (ca. 2.900 Euro p.M.) mit Sporttherapeuten (ca. 2.700 p.M.) vergleichen. Genauso funktioniert es aber andersherum auch...

Witzig ist auch der andauernde Widerspruch: Bachelor ist wertlos und Bachelor ersetzt Ausbildung.

1993 betrug das durchschnittliche Einstiegsgehalt für die hochgeehrten, gottgleichen Diplom-Betriebswirte knapp 69,5k DM, etwa 35,5k Euro. Mit historische Inflation entspricht das 2016 einem Einstiegsgehalt von etwa 49,5k Euro. Jetzt liegt der Durchschnitt bei 40,5k Euro. Ein spürbarer Verlust. Bedenkt man aber, dass 1999 das durchschnittliche Einstiegsgehalt auch bei 70k lag, dann müssten es jetzt knapp 45k sein. Der Trend zu geringeren Einstiegsgehältern hat lange vor dem Bachelor angefangen und etwas mit "dem Kranken Mann Europas" zu tun. Lohnzurückhaltung, Agenda 2010 und Co.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass im Durchschnitt Bachelors etwas weniger verdienen als man es von Diplomern (5-10%) erwarten würde und Master etwas mehr (1-3%). Alles ganz normal, wenn man auf die Studiendauer blickt. Das Einkommensniveau von Ausgebildeten ist damals wie heute deutlich niedriger als das Niveau von Akademikern. Betrachtet man das Lebenseinkommen würde es zwischen hypotethischen 2017 Diplomern und Bachelor kaum Unterschiede geben. Die Unterschiede, die es gibt sind nicht wesentlich auf Diplom oder Bachelor zurückzuführen, sondern auf alt vs. jung. Für alle, denen es noch nicht aufgefallen ist: In vielen Konzernen gibt es Alt- und Neuverträge. Die Altverträge sind extrem gut bezahlt; während die Neuverträge aufgrund von Rationalisierung, Globalisierung, Outsourcing, Freihandel, Shareholder-Value-Denken und Co. deutlich darunter liegen.

Und bevor jetzt wieder das Beispiel vom DAX-Bandarbeiter vs. Bachelor Marketing kommt: Niveau ungleich Einzelfall. Zuckerberg, Gates, Jobs und René Obermann haben allesamt kein abgeschlossene Studium und sind trotzdem sehr erfolgreich (gewesen) - also war ein Studium deswegen schon immer Zeitverschwendung?

Fazit: Nein, natürlich ist ein BWL Bachelor nicht wertlos. Und ja, Diplomstudiengänge haben mehr Wissen vermittelt - was auch damit zu tun hat, dass sie länger waren. Der Anspruch war aber nicht höher. Ein 1995 Diplom mit einem 2017 Bachelor zu vergleichen ist wie eine Mercedes C-Klasse von 1995 mit einem 2017 Golf zu vergleichen. Vieles ist veraltet und trifft einfach nicht mehr den heutigen Bedarf. Faktenwissen ist nicht mehr so wichtig, Methodenwissen, SoftSkilss und Resilienz dafür umso mehr.
Genauso wie es heute Bachelor gibt, die einen Diplomstudiengang nicht geschafft hätten gibt es Diplomer, die einen Bachelorstudiengang nicht schaffen würden. Und das Gehaltsniveau ist angemessen (im Einstieg etwas niedriger als Diplom bei kürzerer Dauer) und die Arbeitslosigkeit gering.

Was definitiv schwerer ist: Sich abzuheben. Es gibt absolut betrachtet mehr Bachelor-Absolventen in einem Jahr als früher Diplomer in einem Jahr (übrigens auch mehr Bedarf).
Am Ende ist der ganze Studiengang nur für einen Zweck wichtig: Um zum Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Von da an ist der Abschluss egal und es kommt nur auf euch an.

PS: An alle die jetzt kommen: "Der Effekt ist noch nicht durchgeschlagen, aber in Zukunft geht es bergab. Muss so sein." Das höre ich nun schon seit 8 Jahren (auch hier im Forum). Kommt doch wieder wenn es soweit ist...
Dann sitzen wir zusammen, ich lade euch zu einem Kaffee ein und ihr könnt euch Stolz fühlen, dass ihr die Entwicklung ja schon vor 30 Jahren vorhergesehen habt...

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Studienanfängerquote:
2006: 33%
2009: 39%
2011: 48%
2015: 58%

In nur 10 Jahren eine abnorme Steigerung ohne, dass es gesellschaftliche Änderungen gab, funktioniert nur durch Niveauabbau. Und der Abbau muss jabereits in der Schule gewesen sein, denn das sind ja Studienanfänger.

Unsinn, als ob es in den 2000er keine geselllschaftlichen Änderungen gab.
Deine Argumentation ist in etwa so: "Nachts sehe ich die Sonne nicht, deswegen muss sie weg sein und erst am Morgen wieder kommen".

Grandios!

Es gibt dutzende Gründe warum mehr Menschen Abitur machen und Studieren. Aber manche Menschen können (oder wollen) einfach nicht weiter denken. Da endet der Horizont an der eigenen Nasenspitze.

Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an...

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In deinem Kommentar habe ich vor allem eines vermisst: Ein Argument.

Die Niveausenkung ist übrigens auch in den EU-Papieren vermerkt unter dem Begriff "Vereinheitlichung von Standards"

Da es dir aber nur um das platte Polemisieren geht, ist der Hinweis auch egal.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Unsinn, als ob es in den 2000er keine geselllschaftlichen Änderungen gab.
Deine Argumentation ist in etwa so: "Nachts sehe ich die Sonne nicht, deswegen muss sie weg sein und erst am Morgen wieder kommen".

Grandios!

Es gibt dutzende Gründe warum mehr Menschen Abitur machen und Studieren. Aber manche Menschen können (oder wollen) einfach nicht weiter denken. Da endet der Horizont an der eigenen Nasenspitze.

Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an...

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1. Es ist unredlich Aussagen zu erfinden, sie den anderen unterzuschieben und dann angeblich zu widerlegen. Es ist auch unseriös und disqualifiziert dich. Bitte bleiben lassen, wenn du ernstgenommen werden willst.

2. Niemand hat hier gesagt, dass ein Bachelor wertlos ist. Keine Berufsqualifizierung ist wertlos. Es wurde lediglich daraufhingewiesen, wozu er konstruiert wurde. Lass doch daher bitte solche Unterstellungen, die von keinem hier abgesondert wurden. Vielen Dank.

3. Deine Behauptung mit den 8 Jahren ist ganz einfach Statistikfälschung, denn die Steigerung der Studienanfängerzahlen hat erst 2015 ihr Ende erreicht und hält sich seither recht Konstant bei unter 60%% und schwankt pro Jahr um 1 - 2%. Natürlich kommen diese Massen erst in den Jahren 2018 oder später auf den Markt. Vor 8 Jahren waren es gerade einmal 40% - 43%.

4. Statistiken, wie die Bachelors einsteigen gibt es übrigens nicht. Auch keine seriösen Gehaltsstatistiken. Es gab mal eine hier im Forum für Menschen unter 30 mit akademischen Abschluss. Vom Arbeitsamt. Bezogen wurde sich auf Auskünfte des Finanzamtes. Da war der Schnitt bei ca. 33k. Da waren aber auch noch Altstudiengänge mit drin.

5. Auch gibt es keine Statistik, wie viele Absolventen arbeitslos sind, da sich Frischlinge gar nicht erst arbeitslos melden, weil sie sowieso kein ALG bekommen. Eine allgemeine Akademikerarbeitslosenquote sagt überhaupt nichts aus. Toll! 99% der 50jägrigen Altdiplomer sind nicht arbeitslos! Was hilft uns diese Zahl?

6. Dein Argument mit dem Gehalt ist für einen Wiwi peinlich. Stichwort Inflation. Zu der Zeit, als der Diplomer 40k DM zum Einstieg bekommen hat, da hat ein gutes Haus halt auch nur 200k DM gekostet. Heute kostet es 220k Euro.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Und wieder ein Thread in dem frustrierte Diplomer, Arbeitslose oder vermeidliche High-Potentials ihre große Weisheit über den Niveauverlust und die Wertlosigkeit des Bachelors/Abis von sich geben.

Ich glaube ich sollte schnell Aktien von Essity kaufen - die müssen mit Tempo-Taschentücher gerade ein Vermögen verdienen, so wie hier einzelne herumheulen.

Trotz Bachelorflut liegt das Medianeinstiegsgehalt für Bachelor bei 41k, für Ausbildungsberufe irgendwo zwischen 25-30k.
Und natürlich kann ich einen Bankkaufmann (ca. 2.900 Euro p.M.) mit Sporttherapeuten (ca. 2.700 p.M.) vergleichen. Genauso funktioniert es aber andersherum auch...

Witzig ist auch der andauernde Widerspruch: Bachelor ist wertlos und Bachelor ersetzt Ausbildung.

1993 betrug das durchschnittliche Einstiegsgehalt für die hochgeehrten, gottgleichen Diplom-Betriebswirte knapp 69,5k DM, etwa 35,5k Euro. Mit historische Inflation entspricht das 2016 einem Einstiegsgehalt von etwa 49,5k Euro. Jetzt liegt der Durchschnitt bei 40,5k Euro. Ein spürbarer Verlust. Bedenkt man aber, dass 1999 das durchschnittliche Einstiegsgehalt auch bei 70k lag, dann müssten es jetzt knapp 45k sein. Der Trend zu geringeren Einstiegsgehältern hat lange vor dem Bachelor angefangen und etwas mit "dem Kranken Mann Europas" zu tun. Lohnzurückhaltung, Agenda 2010 und Co.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass im Durchschnitt Bachelors etwas weniger verdienen als man es von Diplomern (5-10%) erwarten würde und Master etwas mehr (1-3%). Alles ganz normal, wenn man auf die Studiendauer blickt. Das Einkommensniveau von Ausgebildeten ist damals wie heute deutlich niedriger als das Niveau von Akademikern. Betrachtet man das Lebenseinkommen würde es zwischen hypotethischen 2017 Diplomern und Bachelor kaum Unterschiede geben. Die Unterschiede, die es gibt sind nicht wesentlich auf Diplom oder Bachelor zurückzuführen, sondern auf alt vs. jung. Für alle, denen es noch nicht aufgefallen ist: In vielen Konzernen gibt es Alt- und Neuverträge. Die Altverträge sind extrem gut bezahlt; während die Neuverträge aufgrund von Rationalisierung, Globalisierung, Outsourcing, Freihandel, Shareholder-Value-Denken und Co. deutlich darunter liegen.

Und bevor jetzt wieder das Beispiel vom DAX-Bandarbeiter vs. Bachelor Marketing kommt: Niveau ungleich Einzelfall. Zuckerberg, Gates, Jobs und René Obermann haben allesamt kein abgeschlossene Studium und sind trotzdem sehr erfolgreich (gewesen) - also war ein Studium deswegen schon immer Zeitverschwendung?

Fazit: Nein, natürlich ist ein BWL Bachelor nicht wertlos. Und ja, Diplomstudiengänge haben mehr Wissen vermittelt - was auch damit zu tun hat, dass sie länger waren. Der Anspruch war aber nicht höher. Ein 1995 Diplom mit einem 2017 Bachelor zu vergleichen ist wie eine Mercedes C-Klasse von 1995 mit einem 2017 Golf zu vergleichen. Vieles ist veraltet und trifft einfach nicht mehr den heutigen Bedarf. Faktenwissen ist nicht mehr so wichtig, Methodenwissen, SoftSkilss und Resilienz dafür umso mehr.
Genauso wie es heute Bachelor gibt, die einen Diplomstudiengang nicht geschafft hätten gibt es Diplomer, die einen Bachelorstudiengang nicht schaffen würden. Und das Gehaltsniveau ist angemessen (im Einstieg etwas niedriger als Diplom bei kürzerer Dauer) und die Arbeitslosigkeit gering.

Was definitiv schwerer ist: Sich abzuheben. Es gibt absolut betrachtet mehr Bachelor-Absolventen in einem Jahr als früher Diplomer in einem Jahr (übrigens auch mehr Bedarf).
Am Ende ist der ganze Studiengang nur für einen Zweck wichtig: Um zum Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Von da an ist der Abschluss egal und es kommt nur auf euch an.

PS: An alle die jetzt kommen: "Der Effekt ist noch nicht durchgeschlagen, aber in Zukunft geht es bergab. Muss so sein." Das höre ich nun schon seit 8 Jahren (auch hier im Forum). Kommt doch wieder wenn es soweit ist...
Dann sitzen wir zusammen, ich lade euch zu einem Kaffee ein und ihr könnt euch Stolz fühlen, dass ihr die Entwicklung ja schon vor 30 Jahren vorhergesehen habt...

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Welche gab es denn? Irgendwie hast du vergessen eine zu nennen.

Was es aber gab, war eine EU, welche von einem großen Binnenmarkt geträumt hat und deswegen Abitur und Studium vereinheitlichen wollte. Auf einem Level, das für alle akzeptabel war und das liegt halt nun einmal deutlich unter dem früheren deutschen Niveau.

Wenn du also nichts zu sagen hast, dann lass das. Deine Polemik und dein Populismus kannst du dir sparen.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Unsinn, als ob es in den 2000er keine geselllschaftlichen Änderungen gab.
Deine Argumentation ist in etwa so: "Nachts sehe ich die Sonne nicht, deswegen muss sie weg sein und erst am Morgen wieder kommen".

Grandios!

Es gibt dutzende Gründe warum mehr Menschen Abitur machen und Studieren. Aber manche Menschen können (oder wollen) einfach nicht weiter denken. Da endet der Horizont an der eigenen Nasenspitze.

Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an...

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Was genau soll der dümmliche Verweis auf Pegida und Trump, wenn hier Leute auf die Umsetzung von EU-Vorgaben verweisen? Der einzige, der sich Trump-Methoden bedient, bist offensichtlich du, da du mangelnde Argumente durch Poltern und Diffamieren ersetzte musst.

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Unsinn, als ob es in den 2000er keine geselllschaftlichen Änderungen gab.
Deine Argumentation ist in etwa so: "Nachts sehe ich die Sonne nicht, deswegen muss sie weg sein und erst am Morgen wieder kommen".

Grandios!

Es gibt dutzende Gründe warum mehr Menschen Abitur machen und Studieren. Aber manche Menschen können (oder wollen) einfach nicht weiter denken. Da endet der Horizont an der eigenen Nasenspitze.

Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an...

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"Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an..."

Ich bin zwar nicht der User den du zitierst, aber wtf?
Also dass das Forum hier jetzt schon auf Annika-Twitter-Niveau sinkt hätte ich nicht gedacht.

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WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

WiWi Gast schrieb am 26.09.2017:

Unsinn, als ob es in den 2000er keine geselllschaftlichen Änderungen gab.
Deine Argumentation ist in etwa so: "Nachts sehe ich die Sonne nicht, deswegen muss sie weg sein und erst am Morgen wieder kommen".

Grandios!

Es gibt dutzende Gründe warum mehr Menschen Abitur machen und Studieren. Aber manche Menschen können (oder wollen) einfach nicht weiter denken. Da endet der Horizont an der eigenen Nasenspitze.

Geh doch lieber weiter zu deinen Pegida-Demos und himmel deinen Trump an...

Ich muss dich bitten, entweder etwas zum Thema beizutragen und die angeblichen gesellschaftlichen Großveränderungen von 2007 bis 2015 zu benennen, die zu einer Inflation der Noten, der Abiturinhaber und der Studienanfängerquote geführt haben oder einfach zu akzeptieren, dass es einfach an den Reformen lag, die das System für die Massen geöffnet haben. Letzteres lässt sich durch die Papiere und Aussagen widerlegen. deine Behauptungen nicht.

Wenn du keine Argumente hast, dann schweige und lerne, wie man richtig diskutiert.

antworten

Immer wieder die gleichen Märchen. Es gab keine gesellschaftlichen Veränderungen, welche die Fast-Verdoppelung der Studenten von 2009 bis 2015 erklären außer, die die a) naheliegt und die b) auch überall so propagiert wurde:

Wie hier schon geschrieben wurde und wie es auch total logisch ist, hat die EU Ende der 90er festgelegt, dass europäische Bildungssystem zu vereinheitlichen, damit grenzenübergreifend studiert und gearbeitet werden kann.

Dafür musste das Niveau bei Abitur und Studium angeglichen werden. Man nennt das einen Kompromiss. Deutschland musste dafür von seinem Niveau runter. Genau das ist passiert und nach einigen Jahren Verzögerung, logischerweise muss sich das ja erst etablieren, schlägt das durch.

Da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran. Genau so sollte es sein und meine lieben, das steht und stand so auch überall.

Dass das am Ende, wie so vieles bei der EU, nicht so reibungslos läuft, wie man sich es vorgestellt hat und die Übergangsphase schon ganz schon lange andauert, steht auf einem anderen Blatt.

antworten

Kannst du bitte seriöse Quellen liefern, wenn es "überall so steht und stand"? Nicht dass ich dir widerspreche, aber mich würde es dennoch interessieren.

An der ganzen Diskussion stört mich eigentlich nur dieses Schwarz Weiß Denken. Als gebildeter Mensch muss man einen Sachverhalt doch mal etwas neutraler und nüchterner angehen. Fakt ist, dass die Abi- und Studienanfängerquoten rasant angestiegen sind. Nun kommt von den Meisten: Das Niveau kann nur massiv gesenkt worden sein. Ja, durchaus ist das eine mögliche Begründung. Aber ist das wirklich die Einzige? Mich wundert, dass insbesondere beim Abitur tatsächlich so getan wird, als würde der Schwierigkeitsgrad die Leute davon abhalten, ihr Abitur zu machen. Ist es vielleicht nicht auch so, dass viele Menschen bisher keine Notwendigkeit im Abitur gesehen haben? Meine Eltern brauchten kein Abi, um eine Abteilung zu leiten geschweige denn ein Studium. Meine Großeltern schon gar nicht. Dennoch haben die ihr Abitur gemacht und jetzt haltet euch fest: Zu der Zeit haben nicht mal 10% die Schule mit dem Abitur abgeschlossen. Und das sind ganz normale Menschen. Nach eurer Logik müsste das ja die absolute Elite der Gesellschaft (gewesen sein). Nein, die Rahmenbedingungen waren schlichtweg ganz andere. Vielleicht ist das Abitur einfach nie so schwer gewesen, wie hier von allen Seiten getan wird, und die Motivation der Studierenden und die Didaktik der Lehrenden hat sich geändert? In meinen Augen auch eine Möglichkeit.

Zum Studium: Ist es wirklich so, dass die gleichen Professoren in den letzten Jahren immer leichtere Klausuren stellen? Mir fehlt da irgendwie der Glaube dran. Zumindestens an meiner Universität würde mich das wundern. Alteingesessenen Profs wird nun von "oben" angewiesen, leichtere Prüfungen zu stellen?

Mir fehlt grundsätzlich die differenzierte (!!) Auseinandersetzung mit dem Thema.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Immer wieder die gleichen Märchen. Es gab keine gesellschaftlichen Veränderungen, welche die Fast-Verdoppelung der Studenten von 2009 bis 2015 erklären außer, die die a) naheliegt und die b) auch überall so propagiert wurde:

Wie hier schon geschrieben wurde und wie es auch total logisch ist, hat die EU Ende der 90er festgelegt, dass europäische Bildungssystem zu vereinheitlichen, damit grenzenübergreifend studiert und gearbeitet werden kann.

Dafür musste das Niveau bei Abitur und Studium angeglichen werden. Man nennt das einen Kompromiss. Deutschland musste dafür von seinem Niveau runter. Genau das ist passiert und nach einigen Jahren Verzögerung, logischerweise muss sich das ja erst etablieren, schlägt das durch.

Da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran. Genau so sollte es sein und meine lieben, das steht und stand so auch überall.

Dass das am Ende, wie so vieles bei der EU, nicht so reibungslos läuft, wie man sich es vorgestellt hat und die Übergangsphase schon ganz schon lange andauert, steht auf einem anderen Blatt.

antworten

1. Wir hatten diese Diskussionen schon sehr oft. Vor allem in den Jahren 2010 - 2012. Dann sind sie, anhand der abnorm steigenden Zahlen und den vielen negativen Berichten zum Leistungsvermögen von Abiturienten und Bachelors langsam verstummt. Seit Anfang 2017 sind sie auf einmal zurück. Warum auch immer. Im Rahmen der alten Diskussionen wurden hier wirklich alle Verweise und Papiere verlinkt. Bitte nicht böse sein, wenn diese detaillierte Kleinarbeit hier keiner mehr leisten mag und einfach die Suchfunktion benutzten. Dann findest du sie auch.

2. Was das Abitur betrifft sollten wir es endlich lassen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wir haben eine abnormale Steigerung als Folge der Bildungsreformen, die durch Amsterdam, Lissabon und auch Bologna angestoßen wurden. Da das statistisch unwiderlegbar ist, nehmen wir das mal als gegeben. Was irgendwann im Kaiserreich oder der DDR war, interessiert überhaupt nicht. Die Frage ist daher, welche andere gesellschaftliche Kraft in den Mitte bis Ende der 2000er Jahren noch gewirkt haben könnte und ehrlicherweise muss man sagen, dass es da keine gab.

3. Deine Einlassungen zum Abitur verstehe ich nicht. Was meinst du mit der Notwendigkeit gesehen? Wir reden hier über einen relativ kurzen Zeitraum, da hätte sich das gar nicht abschätzen lassen können. Realistisch betrachtet, haben die höheren Bildungsanstalten durch die Reformen die Tore geöffnet und deswegen sind die Eltern mit ihren Kinder hindurch. Es war erreichbar. Der Ruf war gut. Die Lehrstellen und die Wirtschaft war bis dato und auch noch Jahre später, das lässt sich gut an den Stellenanzeigen nachweisen, noch mit Haupt- und Realschülern zufrieden. Nachdem es letztere aber immer weniger gab und der intellektuelle Durchschnitt problemlos das Abitur erreichen konnte, setzten auch sie die formalen Anforderungen nach oben. Die Spirale wurde daher durch die Öffnung in Gang gesetzt, nicht durch die Notwendigkeit, die Anforderung zu erfüllen.

4. Grundsätzlich hast du in dem Punkt mit der Vermittlung von Inhalten nicht unrecht. Die hat sich allerdings nicht zum Vorteil der Schüler entwickelt, sondern zu ihrem Nachteil. Da müssten wir, unabhängig von den EU-Reformen, aber sehr viele soziale Experimente in den einzelnen Bundesländern diskutieren.
   Fakt ist, es gibt eine große Vergleichsstudie. Die IQB-Studie. Auch die wurde hier schon zigfach verlinkt. Nach der erfüllen 52% der 15-jährigen im Jahr 2016 nicht mehr die Mindestanforderungen im Bereich Lesen und Schreiben. 23% wären sogar funktionale Analphabeten.
   52% können also nicht richtig Lesen und Schreiben. Mit 15. Knapp 60% studieren aber dann ein paar Jahr später. Das überschneidet sich leicht, oder?

5. Den letzten Punkt finde ich interessant. Ich bin nicht an einer Hochschule tätig und kann nur für die Schulen sprechen: Hier gibt es tatsächlich konkrete Anweisungen, Prüfungen dem Niveau der Schüler anzupassen. Als Lehrer bekommt man hier doppelten Druck: Von den Eltern und von der Schulleitung. Wenn man Pech hat auch gerne mal von der Politik. Hier ein Beispiel aus diesem Jahr, das aber auch hier schon zigfach verlinkt wurde:
   https://www.abendblatt.de/hamburg/article209239257/Mathe-Arbeit-Hamburgs-Schulsenator-ordnet-bessere-Noten-an.html

6. Grundsätzlich wird das extrem gefallene Niveau vieler Abiturprüfungen aber schon seit Jahre kritisiert:
   http://www.zeit.de/2014/18/hh-abiturpruefung

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Kannst du bitte seriöse Quellen liefern, wenn es "überall so steht und stand"? Nicht dass ich dir widerspreche, aber mich würde es dennoch interessieren.

An der ganzen Diskussion stört mich eigentlich nur dieses Schwarz Weiß Denken. Als gebildeter Mensch muss man einen Sachverhalt doch mal etwas neutraler und nüchterner angehen. Fakt ist, dass die Abi- und Studienanfängerquoten rasant angestiegen sind. Nun kommt von den Meisten: Das Niveau kann nur massiv gesenkt worden sein. Ja, durchaus ist das eine mögliche Begründung. Aber ist das wirklich die Einzige? Mich wundert, dass insbesondere beim Abitur tatsächlich so getan wird, als würde der Schwierigkeitsgrad die Leute davon abhalten, ihr Abitur zu machen. Ist es vielleicht nicht auch so, dass viele Menschen bisher keine Notwendigkeit im Abitur gesehen haben? Meine Eltern brauchten kein Abi, um eine Abteilung zu leiten geschweige denn ein Studium. Meine Großeltern schon gar nicht. Dennoch haben die ihr Abitur gemacht und jetzt haltet euch fest: Zu der Zeit haben nicht mal 10% die Schule mit dem Abitur abgeschlossen. Und das sind ganz normale Menschen. Nach eurer Logik müsste das ja die absolute Elite der Gesellschaft (gewesen sein). Nein, die Rahmenbedingungen waren schlichtweg ganz andere. Vielleicht ist das Abitur einfach nie so schwer gewesen, wie hier von allen Seiten getan wird, und die Motivation der Studierenden und die Didaktik der Lehrenden hat sich geändert? In meinen Augen auch eine Möglichkeit.

Zum Studium: Ist es wirklich so, dass die gleichen Professoren in den letzten Jahren immer leichtere Klausuren stellen? Mir fehlt da irgendwie der Glaube dran. Zumindestens an meiner Universität würde mich das wundern. Alteingesessenen Profs wird nun von "oben" angewiesen, leichtere Prüfungen zu stellen?

Mir fehlt grundsätzlich die differenzierte (!!) Auseinandersetzung mit dem Thema.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

antworten

Ich bin zwar nicht der User aber ich liefere trotzdem mal.

Quelle:
http://www.europarl.europa.eu/summits/lis1_de.htm

Komprimiert:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/176715/bildungspolitik-der-eu

Ich zitiere ein paar interessante Stellen aus der Quelle

"- 24. Die Menschen sind Europas wichtigstes Gut und müssen im Zentrum der Politik der Union stehen. [...], daß die Herausbildung dieser neuen Wirtschaftsform die schon bestehenden sozialen Probleme Arbeitslosigkeit, soziale Ausgrenzung und Armut nicht noch verschärft."

"- Die Zahl der 18- bis 24jährigen, die lediglich über einen Abschluß der Sekundarstufe I verfügen und keine weiterführende Schul- oder Berufsausbildung durchlaufen, sollte bis 2010 halbiert werden."

Ansonsten gibt es auch noch die "Europa 2020"-Strategie. Dort heißt es:

"- Anteil der Schulabbrecher soll auf unter 10 % zurückgehen

• 40 % der jungen Menschen im Alter von 30 bis 34 Jahren sollen künftig eine Hochschulausbildung absolviert haben. Aktuell sind es 31%."

Das Ziel dieser Politik:

"- Höhere Bildungsniveaus verbessern die Beschäftigungsfähigkeit und tragen zur Eingrenzung von Armut bei.

• Sie setzt auf intelligentes, nachhaltiges und inklusives Wachstum als Mittel zur Überwindung struktureller Schwächen der europäischen Wirtschaft, zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit und Produktivität und zur Stärkung einer nachhaltigen sozialen Marktwirtschaft."

Klingt eigentlich ganz gut könnte man meinen aber den Studenten sollte klar werden, dass es sich hierbei um politische Ziele handelt damit man international vergleichbar wird und ein Studium nicht mehr automatisch für jeden Absolventen (sozialer und beruflicher) Aufstieg bedeutet.

Um das nochmal zu verdeutlichen die Länder mit den höchsten Akademikerquoten:
"Die Akademikerquote beträgt 2013 in Irland 39,7 Prozent, Neuseeland 40,6, Großbritannien 41,0 , Australien 41,3, Korea 41,7 , USA 43,1 , Israel 46,4 , Japan 46,6 , Kanada 52,6 , Russland 53,5"

40%-50%, da will man irgendwann hin.

Ich versuche jedenfalls ein Thema immer von zwei Seiten zu betrachten, deswegen könnte man sich andererseits natürlich fragen ob das nicht sowieso nötig wird, da wir uns immer stärker in eine Dienstleistungsgesellschaft verwandeln bzw. schon mittendrin stecken und internationale Vergleichbarkeit zwischen Industriestaaten aufgrund der Globalisierung ebenfalls immer wichtiger wird (der BWL Bachelor wird in Kanada/USA etc. einfach leichter einsteigen können als ein ausgebildeter Bürokaufmann).

Jedoch finde ich, dass man politische Agenden offener kommunizieren sollte statt immer alles hintenrum durchzusetzen, denn das sorgt schnell für Spannungen die sich in die falsche Richtung entladen können.

antworten

Das ist halt Ideologie. Ich setzte mir ein Ziel und dann muss ich Abstriche machen, da ich es sonst nicht erreiche. Hat was von der sozialistischen Planwirtschaft.

Es war aber immer klar, dass ich die gewünschte Akademisierungsquote nur dann erreichen werde, wenn ich mich dem Niveau des schlechtesten Landes anpasse. Das führt dann dazu, dass die Quoten im schlechtesten Land steigen und im stärksten explodieren.

Exakt das ist passiert, denn in Deutschland gab es ja nicht nur eine Steigerung auf die gewünschten 40%, sondern fast auf 60%. Mit fatalen Folgen für unser Ausbildungssystem, denn uns fehlen plötzlich überall die Lehrlinge und später die Fachkräfte.

Wie man immer wieder leugnen kann, was offen überall steht, werde ich nie begreifen. Das ist dann immer auch eine Portion persönliche Eitelkeit, weil man selbst studiert und seine Ausbildung als etwas besseres betrachten will. Verstehe ich menschlich schon, hat aber halt nichts mit der Realität zu tun.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Ich bin zwar nicht der User aber ich liefere trotzdem mal.

Quelle:
http://www.europarl.europa.eu/summits/lis1_de.htm

Komprimiert:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/176715/bildungspolitik-der-eu

Ich zitiere ein paar interessante Stellen aus der Quelle

"- 24. Die Menschen sind Europas wichtigstes Gut und müssen im Zentrum der Politik der Union stehen. [...], daß die Herausbildung dieser neuen Wirtschaftsform die schon bestehenden sozialen Probleme Arbeitslosigkeit, soziale Ausgrenzung und Armut nicht noch verschärft."

"- Die Zahl der 18- bis 24jährigen, die lediglich über einen Abschluß der Sekundarstufe I verfügen und keine weiterführende Schul- oder Berufsausbildung durchlaufen, sollte bis 2010 halbiert werden."

Ansonsten gibt es auch noch die "Europa 2020"-Strategie. Dort heißt es:

"- Anteil der Schulabbrecher soll auf unter 10 % zurückgehen

• 40 % der jungen Menschen im Alter von 30 bis 34 Jahren sollen künftig eine Hochschulausbildung absolviert haben. Aktuell sind es 31%."

Das Ziel dieser Politik:

"- Höhere Bildungsniveaus verbessern die Beschäftigungsfähigkeit und tragen zur Eingrenzung von Armut bei.

• Sie setzt auf intelligentes, nachhaltiges und inklusives Wachstum als Mittel zur Überwindung struktureller Schwächen der europäischen Wirtschaft, zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit und Produktivität und zur Stärkung einer nachhaltigen sozialen Marktwirtschaft."

Klingt eigentlich ganz gut könnte man meinen aber den Studenten sollte klar werden, dass es sich hierbei um politische Ziele handelt damit man international vergleichbar wird und ein Studium nicht mehr automatisch für jeden Absolventen (sozialer und beruflicher) Aufstieg bedeutet.

Um das nochmal zu verdeutlichen die Länder mit den höchsten Akademikerquoten:
"Die Akademikerquote beträgt 2013 in Irland 39,7 Prozent, Neuseeland 40,6, Großbritannien 41,0 , Australien 41,3, Korea 41,7 , USA 43,1 , Israel 46,4 , Japan 46,6 , Kanada 52,6 , Russland 53,5"

40%-50%, da will man irgendwann hin.

Ich versuche jedenfalls ein Thema immer von zwei Seiten zu betrachten, deswegen könnte man sich andererseits natürlich fragen ob das nicht sowieso nötig wird, da wir uns immer stärker in eine Dienstleistungsgesellschaft verwandeln bzw. schon mittendrin stecken und internationale Vergleichbarkeit zwischen Industriestaaten aufgrund der Globalisierung ebenfalls immer wichtiger wird (der BWL Bachelor wird in Kanada/USA etc. einfach leichter einsteigen können als ein ausgebildeter Bürokaufmann).

Jedoch finde ich, dass man politische Agenden offener kommunizieren sollte statt immer alles hintenrum durchzusetzen, denn das sorgt schnell für Spannungen die sich in die falsche Richtung entladen können.

antworten

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Zu 1: Okay, kann ich verstehen und hätte ich wahrscheinlich auch keine Lust zu.

Zu 2: Sehe ich anders. Ihr argumentiert doch andauernd auf der Grundlage von Zahlen. Nämlich dass Abi Quote gestiegen ist. Ergo eure Schlussfolgerung: Abitur wurde leichter. Jetzt frage ich dich. Als nur 10 Prozent der Gesellschaft das Abitur gemacht haben, waren wirklich nur diese 10 Prozent intellektuell in der Lage dazu? Und wurde dann bis heute sukzessive das Niveau gesenkt dass man nun bei 60 Prozent angelangt ist? Dann muss dieser Prozess ja stetig gewesen sein und in den letzten Jahren offensichtlich rasant angestiegen sein. Wie gesagt, bezweifel gar nicht, dass es so ist, aber wenn dann sollte man auch konsequent sein und sagen dass das Niveau schon immer schlechter wurde und die Absolventen im Schnitt immer dümmer.

Zu 3: Ich wollte nur ausdrücken, dass man früher auch mit einer Ausbildung Karriere iSv Abteilungsleitung oÄ machen konnte. Heute kann man das vergessen und deswegen ist es nur nachvollziehbar, dass mehr Leute sich weiterbilden wollen. Was war nun zuerst da: Die Tatsache, dass die Unternehmen nur noch Studierten eine Karriere ermöglichen? Die Gesellschaft diesem Sog also folgt. Oder die Tatsache, dass die früheren Azubis heutzutage ihr Abi machen und nun die Unternehmen ihre Ansprüche an Qualifikationen iSv Abschlüssen steigern? Ich weiß es nicht.

Zu 4: Sorry, aber das Studiendesign stelle ich in Frage. 52%, die nicht richtig lesen und schreiben können? Davon (oder zusätzlich?) 23% funktionale Analphabeten? Das sind doch erstmal die Basics, die in der Grundschule gelehrt werden und somit ja erstmal gar nichts mit dem Abi zu tun haben. Womit wurden diese Werte denn verglichen? Mit andern Ländern oder mit Erhebungen aus vorigen Jahren? Wie waren die Werte in den Jahren z.B. um 2000? Wenn wirklich über die Hälfte der 15 jährigen nicht lesen und schreiben kann, dann muss das Niveau ja so dramatisch gesenkt worden sein, dass wir glaube ich ganz andere Probleme haben.

Zu 5: Okay, das hat sicherlich zugenommen und sehe ich auch kritisch.

Zu 6: Konnte den Artikel bisher leider nicht lesen. Lese ich später.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

1. Wir hatten diese Diskussionen schon sehr oft. Vor allem in den Jahren 2010 - 2012. Dann sind sie, anhand der abnorm steigenden Zahlen und den vielen negativen Berichten zum Leistungsvermögen von Abiturienten und Bachelors langsam verstummt. Seit Anfang 2017 sind sie auf einmal zurück. Warum auch immer. Im Rahmen der alten Diskussionen wurden hier wirklich alle Verweise und Papiere verlinkt. Bitte nicht böse sein, wenn diese detaillierte Kleinarbeit hier keiner mehr leisten mag und einfach die Suchfunktion benutzten. Dann findest du sie auch.

2. Was das Abitur betrifft sollten wir es endlich lassen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wir haben eine abnormale Steigerung als Folge der Bildungsreformen, die durch Amsterdam, Lissabon und auch Bologna angestoßen wurden. Da das statistisch unwiderlegbar ist, nehmen wir das mal als gegeben. Was irgendwann im Kaiserreich oder der DDR war, interessiert überhaupt nicht. Die Frage ist daher, welche andere gesellschaftliche Kraft in den Mitte bis Ende der 2000er Jahren noch gewirkt haben könnte und ehrlicherweise muss man sagen, dass es da keine gab.

3. Deine Einlassungen zum Abitur verstehe ich nicht. Was meinst du mit der Notwendigkeit gesehen? Wir reden hier über einen relativ kurzen Zeitraum, da hätte sich das gar nicht abschätzen lassen können. Realistisch betrachtet, haben die höheren Bildungsanstalten durch die Reformen die Tore geöffnet und deswegen sind die Eltern mit ihren Kinder hindurch. Es war erreichbar. Der Ruf war gut. Die Lehrstellen und die Wirtschaft war bis dato und auch noch Jahre später, das lässt sich gut an den Stellenanzeigen nachweisen, noch mit Haupt- und Realschülern zufrieden. Nachdem es letztere aber immer weniger gab und der intellektuelle Durchschnitt problemlos das Abitur erreichen konnte, setzten auch sie die formalen Anforderungen nach oben. Die Spirale wurde daher durch die Öffnung in Gang gesetzt, nicht durch die Notwendigkeit, die Anforderung zu erfüllen.

4. Grundsätzlich hast du in dem Punkt mit der Vermittlung von Inhalten nicht unrecht. Die hat sich allerdings nicht zum Vorteil der Schüler entwickelt, sondern zu ihrem Nachteil. Da müssten wir, unabhängig von den EU-Reformen, aber sehr viele soziale Experimente in den einzelnen Bundesländern diskutieren.
   Fakt ist, es gibt eine große Vergleichsstudie. Die IQB-Studie. Auch die wurde hier schon zigfach verlinkt. Nach der erfüllen 52% der 15-jährigen im Jahr 2016 nicht mehr die Mindestanforderungen im Bereich Lesen und Schreiben. 23% wären sogar funktionale Analphabeten.
   52% können also nicht richtig Lesen und Schreiben. Mit 15. Knapp 60% studieren aber dann ein paar Jahr später. Das überschneidet sich leicht, oder?

5. Den letzten Punkt finde ich interessant. Ich bin nicht an einer Hochschule tätig und kann nur für die Schulen sprechen: Hier gibt es tatsächlich konkrete Anweisungen, Prüfungen dem Niveau der Schüler anzupassen. Als Lehrer bekommt man hier doppelten Druck: Von den Eltern und von der Schulleitung. Wenn man Pech hat auch gerne mal von der Politik. Hier ein Beispiel aus diesem Jahr, das aber auch hier schon zigfach verlinkt wurde:
   https://www.abendblatt.de/hamburg/article209239257/Mathe-Arbeit-Hamburgs-Schulsenator-ordnet-bessere-Noten-an.html

6. Grundsätzlich wird das extrem gefallene Niveau vieler Abiturprüfungen aber schon seit Jahre kritisiert:
   http://www.zeit.de/2014/18/hh-abiturpruefung

antworten

Zu 1: Inzwischen hat sich jemand hier die Mühe gemacht, doch tatsächlich noch einmal einige Zitate zu bringen und eine Quelle anzugeben.

Zu 2: Die Steigerung ist aber eine direkte Folge der Reformen, die um jeden Preis die Akademikerquote steigern wollte. Vor 100 oder von mir aus 50 Jahren war das Potential der Gesellschaft einfach noch nicht abgeschöpft.
Ein Teil der Leute hatten aus gesellschaftlichen Gründe heraus nicht die Möglichkeit zu studieren oder Abitur zu machen. Diese Ungleichheiten wurden aber im Laufe der letzten Jahrzehnte beseitigt und das Potential derjenigen, die studieren konnten pendelte sich bei ca. 30 - 36% ein.
Das Argument ist deswegen nicht sinnvoll, weil es zwischen 2007 (ca. 33%) und 2015 (ca. 60%) keine Änderungen bei den Rahmenbedingungen gab, die eine andere Erklärung als den Niveauverlust zulassen würden. Das Bafögsystem ist das gleiche. Beim Kindergeld hat sich nichts verändert. Es gab einfach nur die Reformen.

zu 3) Das haben wir schon verstanden, aber es war genau umgedreht: Durch die Reformen, gab es plötzlich auch für den intellektuellen Durchschnitt die Möglichkeit auf das Gymnasium zu gehen und zu studieren. Also ist der Durchschnitt hineingeströmt. Für die Unternehmen blieben die kargen Reste. Bei denen haben sie oft festgestellt, dass diese Reste die Anforderungen für die Lehrstellen nicht mehr erfüllen konnten und so wurden diese - formal - hochgefahren. Oder noch einfacher: Da der ehemalige Top-Hauptschüler von 2007 im Jahr 2015 Abitur hat, verlangte man für die Ausbildungsstelle nicht mehr Hauptschule, sondern Abitur. Nicht, weil die Anforderungen höher gewesen wäre, sondern weil jemand mit den Fähigkeiten heute halt einfach Abitur gemacht hat.

zu 4) IQB-Studie 2015, Zusammenfassung, Seite 8:
"Im Fach Deutsch erreichen oder übertreffen im Jahr 2015 bundesweit im Bereich
Lesen gut 48 Prozent, i[..] den
KMK-Regelstandard für den MSA. Den Mindeststandard (MSA) verfehlen in
diesen Kompetenzbereichen jeweils etwa 23 Prozent, [..]"
Ich glaube, deutlicher geht es gar nicht mehr, oder? Regelstandard wird definiert als das, was ein 15-jähriger können sollte. Mindeststandard meint tatsächlich den funktionalen Analphabeten. Die Zahlen sind daher nicht aus der Luft gegriffen, sondern real.

zu 5) Genau deswegen kommt dann so etwas wie bei 4) raus ;)

zu 6) Muss man gar nicht. Es genügt schon, wenn man googelt. Das Abitur in der heutigen Form wird in der Regel nur von einer ganz bestimmten politischen Richtung verteidigt und das auch nur ideologisch, nicht mit Sachargumenten.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Zu 1: Okay, kann ich verstehen und hätte ich wahrscheinlich auch keine Lust zu.

Zu 2: Sehe ich anders. Ihr argumentiert doch andauernd auf der Grundlage von Zahlen. Nämlich dass Abi Quote gestiegen ist. Ergo eure Schlussfolgerung: Abitur wurde leichter. Jetzt frage ich dich. Als nur 10 Prozent der Gesellschaft das Abitur gemacht haben, waren wirklich nur diese 10 Prozent intellektuell in der Lage dazu? Und wurde dann bis heute sukzessive das Niveau gesenkt dass man nun bei 60 Prozent angelangt ist? Dann muss dieser Prozess ja stetig gewesen sein und in den letzten Jahren offensichtlich rasant angestiegen sein. Wie gesagt, bezweifel gar nicht, dass es so ist, aber wenn dann sollte man auch konsequent sein und sagen dass das Niveau schon immer schlechter wurde und die Absolventen im Schnitt immer dümmer.

Zu 3: Ich wollte nur ausdrücken, dass man früher auch mit einer Ausbildung Karriere iSv Abteilungsleitung oÄ machen konnte. Heute kann man das vergessen und deswegen ist es nur nachvollziehbar, dass mehr Leute sich weiterbilden wollen. Was war nun zuerst da: Die Tatsache, dass die Unternehmen nur noch Studierten eine Karriere ermöglichen? Die Gesellschaft diesem Sog also folgt. Oder die Tatsache, dass die früheren Azubis heutzutage ihr Abi machen und nun die Unternehmen ihre Ansprüche an Qualifikationen iSv Abschlüssen steigern? Ich weiß es nicht.

Zu 4: Sorry, aber das Studiendesign stelle ich in Frage. 52%, die nicht richtig lesen und schreiben können? Davon (oder zusätzlich?) 23% funktionale Analphabeten? Das sind doch erstmal die Basics, die in der Grundschule gelehrt werden und somit ja erstmal gar nichts mit dem Abi zu tun haben. Womit wurden diese Werte denn verglichen? Mit andern Ländern oder mit Erhebungen aus vorigen Jahren? Wie waren die Werte in den Jahren z.B. um 2000? Wenn wirklich über die Hälfte der 15 jährigen nicht lesen und schreiben kann, dann muss das Niveau ja so dramatisch gesenkt worden sein, dass wir glaube ich ganz andere Probleme haben.

Zu 5: Okay, das hat sicherlich zugenommen und sehe ich auch kritisch.

Zu 6: Konnte den Artikel bisher leider nicht lesen. Lese ich später.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

1. Wir hatten diese Diskussionen schon sehr oft. Vor allem in den Jahren 2010 - 2012. Dann sind sie, anhand der abnorm steigenden Zahlen und den vielen negativen Berichten zum Leistungsvermögen von Abiturienten und Bachelors langsam verstummt. Seit Anfang 2017 sind sie auf einmal zurück. Warum auch immer. Im Rahmen der alten Diskussionen wurden hier wirklich alle Verweise und Papiere verlinkt. Bitte nicht böse sein, wenn diese detaillierte Kleinarbeit hier keiner mehr leisten mag und einfach die Suchfunktion benutzten. Dann findest du sie auch...

antworten

Wir können es uns doch einfach am Abituraufgabenniveau anschauen, ob das Abitur leichter zu erwerben ist? Ich habe mir mal paar alte Starkhefte angeschaut und ein aktuelleres, sowie mit paar uralt Abituraufgaben verglichen. Damals war das irgendwie mehr definieren, was für mich nicht als das schwerste gilt.

Ihr könnt es mir gerne gleichtun, nur weil mehr Leute das Abitur erfolgreich abschließen, ist es nicht leichter geworden.

Wahrscheinlich haben heute auch mehr Leute den Führerschein, als früher...

antworten

Wie läuft das denn eigentlich ab mit der Steigerung der Abiturientenquote?
Es ist ja nicht so, dass die Gymnasien offensiv die Schüler angeworben haben mit dem Motto "hier schafft es jeder", oder?

Also ab irgendeinem Zeitpunkt müssen ja die weniger intelligenten Schüler gedacht haben, es auf dem Gymnasium zu versuchen. Denn es haben ja zu keinem Zeitpunkt alle Schüler eines Jahrgangs auf einem Gymnasium angefangen und sind dann aufgrund des hohen Niveaus so ausgesiebt wurden, dass nur noch ~30% eines Jahrgangs das Abitur bestehen.

Früher haben es doch einfach von vornherein grundsätzlich weniger Schüler auf einem Gymnasium versucht. Ich habe den Eindruck hier wird einfach massiv das Niveau des früheren Abiturs gepusht. Irgendwie muss so eine Steigerung ja erklärbar sein. Dass es noch nie so schwer war, wie alle hier tun, ist für viele schwer einzugestehen. Bitte fragt eure Verwandten, die auch Abitur haben. Niemand von denen hat mir bisher bestätigen wollen, dass es ein Niveauverfall gibt. Ist vielleicht auch Bundeslandabhängig.

antworten

Also erstmal: Ich bezweifel nach wie vor diese Ergebnisse und ich finde auch, dass man diese Ergebnisse, sofern man sie nun für voll nimmt, niemals mit einem Niveauverfall rechtfertigen kann.

Da hier andauernd das Niveau von vor ~10 Jahren und heute verglichen wird, hat diese ganze Studie in diesem Rahmen nur eine Aussagekraft, wenn wir auch Ergebnisse von vor ~10 Jahren haben und einen Vergleich anstellen können.
Aber ich glaube du willst darauf hinaus, dass grundlegend die Kompetenzen der Schüler schlecht sind. Ja, laut dieser Studie schon und zwar dramatisch. Nur jeder zweite erfüllt demnach die Mindestanforderung an Lese- und Schreibverständnis. Jeder vierte ist sogar Analphabet. Solche grundlegenden Kompetenzen wie Lese- und Schreibverständnis kannst du doch aber nicht mit geringerem Niveau rechtfertigen.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:
[...]

zu 4) IQB-Studie 2015, Zusammenfassung, Seite 8:
"Im Fach Deutsch erreichen oder übertreffen im Jahr 2015 bundesweit im Bereich
Lesen gut 48 Prozent, i[..] den
KMK-Regelstandard für den MSA. Den Mindeststandard (MSA) verfehlen in
diesen Kompetenzbereichen jeweils etwa 23 Prozent, [..]"
Ich glaube, deutlicher geht es gar nicht mehr, oder? Regelstandard wird definiert als das, was ein 15-jähriger können sollte. Mindeststandard meint tatsächlich den funktionalen Analphabeten. Die Zahlen sind daher nicht aus der Luft gegriffen, sondern real.
[...]

antworten

Diese Vergleiche gab es mannigfaltig. Google hilft da sehr. Natürlich sind die Abitur-Aufgaben heute vollkommen anders.

Neben den Aufgaben wäre es aber auch sinnvoll, mal anzusehen, wie heute bewertet wird und wie früher bewertet wurde ;)

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Wir können es uns doch einfach am Abituraufgabenniveau anschauen, ob das Abitur leichter zu erwerben ist? Ich habe mir mal paar alte Starkhefte angeschaut und ein aktuelleres, sowie mit paar uralt Abituraufgaben verglichen. Damals war das irgendwie mehr definieren, was für mich nicht als das schwerste gilt.

Ihr könnt es mir gerne gleichtun, nur weil mehr Leute das Abitur erfolgreich abschließen, ist es nicht leichter geworden.

Wahrscheinlich haben heute auch mehr Leute den Führerschein, als früher...

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Wie das abläuft? Das kannst du doch sehen, wenn du dir die Quote einfach ansiehst. Die Steigerung ist doch Fakt.

Oder meinst du in der Praxis? Da muss man unterscheiden zwischen den Systemen:

Es gibt ja nicht nur die strenge Unterteilung in drei Schulformen, sondern Gesamtschulen, die auch zum Abitur führen. Da war es nicht so schwer an dem Ganzen zu drehen.

WiWi Gast schrieb am 28.09.2017:

Wie läuft das denn eigentlich ab mit der Steigerung der Abiturientenquote?
Es ist ja nicht so, dass die Gymnasien offensiv die Schüler angeworben haben mit dem Motto "hier schafft es jeder", oder?

Also ab irgendeinem Zeitpunkt müssen ja die weniger intelligenten Schüler gedacht haben, es auf dem Gymnasium zu versuchen. Denn es haben ja zu keinem Zeitpunkt alle Schüler eines Jahrgangs auf einem Gymnasium angefangen und sind dann aufgrund des hohen Niveaus so ausgesiebt wurden, dass nur noch ~30% eines Jahrgangs das Abitur bestehen.

Früher haben es doch einfach von vornherein grundsätzlich weniger Schüler auf einem Gymnasium versucht. Ich habe den Eindruck hier wird einfach massiv das Niveau des früheren Abiturs gepusht. Irgendwie muss so eine Steigerung ja erklärbar sein. Dass es noch nie so schwer war, wie alle hier tun, ist für viele schwer einzugestehen. Bitte fragt eure Verwandten, die auch Abitur haben. Niemand von denen hat mir bisher bestätigen wollen, dass es ein Niveauverfall gibt. Ist vielleicht auch Bundeslandabhängig.

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Es gab schon ab den 1960er Jahren eine massive Werbung für das Abitur. Das staatliche Gymnasium war auch damals kostenlos. Schüler-Bafög gab es auch schon, zumindest seit Anfang der 1970er. Die Folge war, dass bereits in den 1960er Jahren die Schülerzahlen in den Gymnasien sprunghaft angestiegen waren. Die Eingangsklassen waren übervoll. 40 Schüler in der 5. und 6. Klasse durchaus üblich. Von Jahr zu Jahr wurden es dann weniger, weil sehr stark ausgesiebt wurde. In die Oberstufe hatte es nur ein kleiner Teil geschafft. Bis zur Abiturprüfung ist nur ein ganz kleiner Teil durchgekommen. Die anderen fanden sich dann auf der Realschule wieder. Später gab es dann auch noch die Fachoberschule, um den Durchfallern des Gymnasiums eine neue Perspektive zu bieten. So konnte man dann zum Beispiel die Ingenieurschule anstreben, ohne Latein oder Griechisch zu beherrschen, wie es im Abitur erforderlich war.

WiWi Gast schrieb am 28.09.2017:

Wie läuft das denn eigentlich ab mit der Steigerung der Abiturientenquote?
Es ist ja nicht so, dass die Gymnasien offensiv die Schüler angeworben haben mit dem Motto "hier schafft es jeder", oder?

Also ab irgendeinem Zeitpunkt müssen ja die weniger intelligenten Schüler gedacht haben, es auf dem Gymnasium zu versuchen. Denn es haben ja zu keinem Zeitpunkt alle Schüler eines Jahrgangs auf einem Gymnasium angefangen und sind dann aufgrund des hohen Niveaus so ausgesiebt wurden, dass nur noch ~30% eines Jahrgangs das Abitur bestehen.

Früher haben es doch einfach von vornherein grundsätzlich weniger Schüler auf einem Gymnasium versucht. Ich habe den Eindruck hier wird einfach massiv das Niveau des früheren Abiturs gepusht. Irgendwie muss so eine Steigerung ja erklärbar sein. Dass es noch nie so schwer war, wie alle hier tun, ist für viele schwer einzugestehen. Bitte fragt eure Verwandten, die auch Abitur haben. Niemand von denen hat mir bisher bestätigen wollen, dass es ein Niveauverfall gibt. Ist vielleicht auch Bundeslandabhängig.

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Wie oben schon mehrfach geschrieben wurde, sind Verweise auf die Steinzeit doch sinnlos.

Du redest von Zeiten in denen sich das Bildungssystem und vor allem das Fördersystem (Bafög & Co.) im Aufbau befand, der erst Anfang der 80er abgeschlossen war. Dann kam das DDR-System dazu und ein neuer Integrationsprozess begann.

Erst ab da konnten die Potentiale wirklich erfasst werden und die Quoten pendelten sich bis Mitte der 90er solide ein und hielten sich, bis man die großen Reformen um Amsterdam, Bologna und Lissabon anstieß: Ca. 1/3 der Bevölkerung ist für höhere Aufgaben geeignet. Das sollte auch der Normalverteilung der Intelligenz entsprechen.

Fakt ist, dass die EU einen Angleich der Bildungssystem wollte und sich dabei am Niveau der schwächeren EU-Länder orientiere. Die Anforderungen an das deutsche Abitur und Studium wurden gesenkt und damit sind die Zahlen explodiert.

Das Bildungssystem selbst war bis dahin längst schon so ausgebaut, dass die Potentiale größtenteils erfasst wurden. Daher ist ein Vergleich mit den 60ern, wo das halt noch nicht der Fall war, sinnlos.

WiWi Gast schrieb am 28.09.2017:

Es gab schon ab den 1960er Jahren eine massive Werbung für das Abitur. Das staatliche Gymnasium war auch damals kostenlos. Schüler-Bafög gab es auch schon, zumindest seit Anfang der 1970er. Die Folge war, dass bereits in den 1960er Jahren die Schülerzahlen in den Gymnasien sprunghaft angestiegen waren. Die Eingangsklassen waren übervoll. 40 Schüler in der 5. und 6. Klasse durchaus üblich. Von Jahr zu Jahr wurden es dann weniger, weil sehr stark ausgesiebt wurde. In die Oberstufe hatte es nur ein kleiner Teil geschafft. Bis zur Abiturprüfung ist nur ein ganz kleiner Teil durchgekommen. Die anderen fanden sich dann auf der Realschule wieder. Später gab es dann auch noch die Fachoberschule, um den Durchfallern des Gymnasiums eine neue Perspektive zu bieten. So konnte man dann zum Beispiel die Ingenieurschule anstreben, ohne Latein oder Griechisch zu beherrschen, wie es im Abitur erforderlich war.

WiWi Gast schrieb am 28.09.2017:

Früher haben es doch einfach von vornherein grundsätzlich weniger Schüler auf einem Gymnasium versucht. Ich habe den Eindruck hier wird einfach massiv das Niveau des früheren Abiturs gepusht. Irgendwie muss so eine Steigerung ja erklärbar sein. Dass es noch nie so schwer war, wie alle hier tun, ist für viele schwer einzugestehen. Bitte fragt eure Verwandten, die auch Abitur haben. Niemand von denen hat mir bisher bestätigen wollen, dass es ein Niveauverfall gibt. Ist vielleicht auch Bundeslandabhängig.

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WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Kannst du bitte seriöse Quellen liefern, wenn es "überall so steht und stand"? Nicht dass ich dir widerspreche, aber mich würde es dennoch interessieren.

An der ganzen Diskussion stört mich eigentlich nur dieses Schwarz Weiß Denken. Als gebildeter Mensch muss man einen Sachverhalt doch mal etwas neutraler und nüchterner angehen. Fakt ist, dass die Abi- und Studienanfängerquoten rasant angestiegen sind. Nun kommt von den Meisten: Das Niveau kann nur massiv gesenkt worden sein. Ja, durchaus ist das eine mögliche Begründung. Aber ist das wirklich die Einzige? Mich wundert, dass insbesondere beim Abitur tatsächlich so getan wird, als würde der Schwierigkeitsgrad die Leute davon abhalten, ihr Abitur zu machen. Ist es vielleicht nicht auch so, dass viele Menschen bisher keine Notwendigkeit im Abitur gesehen haben? Meine Eltern brauchten kein Abi, um eine Abteilung zu leiten geschweige denn ein Studium. Meine Großeltern schon gar nicht. Dennoch haben die ihr Abitur gemacht und jetzt haltet euch fest: Zu der Zeit haben nicht mal 10% die Schule mit dem Abitur abgeschlossen. Und das sind ganz normale Menschen. Nach eurer Logik müsste das ja die absolute Elite der Gesellschaft (gewesen sein). Nein, die Rahmenbedingungen waren schlichtweg ganz andere. Vielleicht ist das Abitur einfach nie so schwer gewesen, wie hier von allen Seiten getan wird, und die Motivation der Studierenden und die Didaktik der Lehrenden hat sich geändert? In meinen Augen auch eine Möglichkeit.

Zum Studium: Ist es wirklich so, dass die gleichen Professoren in den letzten Jahren immer leichtere Klausuren stellen? Mir fehlt da irgendwie der Glaube dran. Zumindestens an meiner Universität würde mich das wundern. Alteingesessenen Profs wird nun von "oben" angewiesen, leichtere Prüfungen zu stellen?

Mir fehlt grundsätzlich die differenzierte (!!) Auseinandersetzung mit dem Thema.

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Dazu sage ich mal was, ich habe in der Umstellungszeit an der Uni gearbeitet. JA GENAU das ist passiert. Ich habe die Klausur gesehen, für die "neuen" Bachelor Studenten, die ich erst im Jahr davor selbst geschrieben habe. 80% der schwierigen Fragen waren rausgenommen. Und ich erinnere mich gut daran, dass der Professor, der das tat, damit herumlief, und erstens nicht glücklich war, sich viel beklagte, warum denn, und zweitens alle fragte (Professoren, Assistenten) ob das so ginge.
Für diese Klausur .. hätte ich das Script einmal durchgelesen, sonst nichts. Klar wurde das Niveau gesenkt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

WiWi Gast schrieb am 27.09.2017:

Dazu sage ich mal was, ich habe in der Umstellungszeit an der Uni gearbeitet. JA GENAU das ist passiert. Ich habe die Klausur gesehen, für die "neuen" Bachelor Studenten, die ich erst im Jahr davor selbst geschrieben habe. 80% der schwierigen Fragen waren rausgenommen. Und ich erinnere mich gut daran, dass der Professor, der das tat, damit herumlief, und erstens nicht glücklich war, sich viel beklagte, warum denn, und zweitens alle fragte (Professoren, Assistenten) ob das so ginge.
Für diese Klausur .. hätte ich das Script einmal durchgelesen, sonst nichts. Klar wurde das Niveau gesenkt.

Bei mir an der Uni haben die Bachelor- und die Diplomstudenten im Grundstudium bei den gleichen Vorlesungen auch die gleichen Prüfungen geschrieben. Deine Behauptung lässt sich also nicht verallgemeinern. Die Aussage des Vorposters scheint mir da um einiges logischer zu sein.

antworten

Ich verstehe nicht was dieses Thema mit dem leichterem Studium/Abi ständig soll und ich finde es traurig, das es ständig neue Beträge gibt/alte Beiträge aus der Versenkung geholt werden.

Die Diskussion dreht sich immer Kreis und entfernt sich immer stärker von sachlichen Argumenten, weil es leider immer Egos sind die miteinander streiten:

Auf der einen Seite steht der Diplomer, der sich selbst früher für etwas besonderes gehalten hat und der jetzt angst hat seine Stellung zu verlieren.

Auf der anderen Seite steht der bachelor, der sich für genauso besonders hält und der Kritik an seinem Studium für persönliche Kritik an ihm selbst hält.

Beide sind für die Argumente des anderen völlig taub und ganz ehrlich beide sind im Unrecht und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

antworten

Geil, da fragt jemand nach seriösen Quellen und deine Antwort ist: "Ich habs gesehen, glaub mir". So schwer kann das Diplom wohl nicht gewesen sein, wenn du glaubst deine persönliche Erfahrung wäre eine seriöse Quelle...

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

Ich verstehe nicht was dieses Thema mit dem leichterem Studium/Abi ständig soll und ich finde es traurig, das es ständig neue Beträge gibt/alte Beiträge aus der Versenkung geholt werden.

Die Diskussion dreht sich immer Kreis und entfernt sich immer stärker von sachlichen Argumenten, weil es leider immer Egos sind die miteinander streiten:

Auf der einen Seite steht der Diplomer, der sich selbst früher für etwas besonderes gehalten hat und der jetzt angst hat seine Stellung zu verlieren.

Auf der anderen Seite steht der bachelor, der sich für genauso besonders hält und der Kritik an seinem Studium für persönliche Kritik an ihm selbst hält.

Beide sind für die Argumente des anderen völlig taub und ganz ehrlich beide sind im Unrecht und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

+1

Wer sich zu der Elite zählt, hat früher wie heute, seinen Master im europäischen Ausland an einer Eliteuniversität gemacht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

+1

Wer sich zu der Elite zählt, hat früher wie heute, seinen Master im europäischen Ausland an einer Eliteuniversität gemacht.

Das sind keine Eliten, sondern Knechte der Eliten. Die wahren Eliten haben Milliarden an Euros/Dollars.

antworten

Das lag daran, dass manche das Niveau direkt abgesenkt haben und andere Stufenweise. Bei mir waren beispielsweise die Vorlesungen sofort getrennt und auch die Prüfung. Inhaltlich war es wesentlich weniger.

Bei einem Kumpel, ist alles noch ein paar Jahre nebeneinander gelaufen. Aber spätestens bis 2011 waren alle umgestellt, was aber zu der paradoxen Situation geführt hat, dass ein Bachelor von 2009 wesentlich schwerer und umfangreicher war als 2015, obwohl es formal die gleiche Uni war.

antworten

Es geht nicht um Eitelkeiten, sondern um eine nüchterne Analyse.

Heute haben halt nun einmal über 70% eine Hochschulzugangsberechtigung. Und ja, es studieren fast 60% der 21-jährigen. Das sind nun einmal Fakten.

Natürlich hat die reine Masse der Absolventen eine Auswirkung darauf, ob sie eine gute Stelle finden werden und auch welches Gehalt ich erzielen kann. Nicht für die Elite, aber eben für die Masse.
Wenn die Arbeitgeber auf eine Stelle 1000 Bewerbungen erhalten, können sie eher was am Gehalt machen, als wenn es nur einer ist. Ist doch logisch.

Genauso darf man dann auch fragen, warum plötzlich fast 2/3 der jungen Leute studieren können. Weil sie so schlau geworden sind? Oder weil alles leichter ist? Wir kennen die ehrliche Antwort, auch, wenn wir sie nicht hören wollen.
Und das führt dann halt wieder zu der Frage, warum ein Arbeitgeber für weniger Qualität genauso viel zahlen soll.

Mit Alt-Diplomern hat die Diskussion meiner Meinung nach nichts zu tun. Es geht einfach nur um Marktbeobachtung, Angebot und Nachfrage und vor allem Ehrlichkeit.

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

Ich verstehe nicht was dieses Thema mit dem leichterem Studium/Abi ständig soll und ich finde es traurig, das es ständig neue Beträge gibt/alte Beiträge aus der Versenkung geholt werden.

Die Diskussion dreht sich immer Kreis und entfernt sich immer stärker von sachlichen Argumenten, weil es leider immer Egos sind die miteinander streiten:

Auf der einen Seite steht der Diplomer, der sich selbst früher für etwas besonderes gehalten hat und der jetzt angst hat seine Stellung zu verlieren.

Auf der anderen Seite steht der bachelor, der sich für genauso besonders hält und der Kritik an seinem Studium für persönliche Kritik an ihm selbst hält.

Beide sind für die Argumente des anderen völlig taub und ganz ehrlich beide sind im Unrecht und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

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Wahre Worte! Es geht um Angebot und Nachfrage! Um die Marktlage! Und die hast du treffend charakterisiert!

Ein Bachelor ist Massenware. Er ist nicht wertlos, aber eben der neue Standard für den Durchschnittsmenschen mit dem man halt in der Regel nur einen Durchschnittsjob mit Durchschnittsgehalt bekommt. Er hat quasi die Lehre abgelöst.

Genau das war übrigens auch exakt so geplant: Abschaffung des dualen Ausbildungssystems zugunsten einer europaweit gleichen Ausbildung durch Niveauanpassung.

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

Es geht nicht um Eitelkeiten, sondern um eine nüchterne Analyse.

Heute haben halt nun einmal über 70% eine Hochschulzugangsberechtigung. Und ja, es studieren fast 60% der 21-jährigen. Das sind nun einmal Fakten.

Natürlich hat die reine Masse der Absolventen eine Auswirkung darauf, ob sie eine gute Stelle finden werden und auch welches Gehalt ich erzielen kann. Nicht für die Elite, aber eben für die Masse.
Wenn die Arbeitgeber auf eine Stelle 1000 Bewerbungen erhalten, können sie eher was am Gehalt machen, als wenn es nur einer ist. Ist doch logisch.

Genauso darf man dann auch fragen, warum plötzlich fast 2/3 der jungen Leute studieren können. Weil sie so schlau geworden sind? Oder weil alles leichter ist? Wir kennen die ehrliche Antwort, auch, wenn wir sie nicht hören wollen.
Und das führt dann halt wieder zu der Frage, warum ein Arbeitgeber für weniger Qualität genauso viel zahlen soll.

Mit Alt-Diplomern hat die Diskussion meiner Meinung nach nichts zu tun. Es geht einfach nur um Marktbeobachtung, Angebot und Nachfrage und vor allem Ehrlichkeit.

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

Beide sind für die Argumente des anderen völlig taub und ganz ehrlich beide sind im Unrecht und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

WiWi Gast schrieb am 24.06.2018:

Das sind keine Eliten, sondern Knechte der Eliten. Die wahren Eliten haben Milliarden an Euros/Dollars.

Und selbst die Eliten schicken ihre Kinder auf Schulen und Universitäten, du wirst es kaum glauben.

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Du denkst doch nicht ernsthaft, dass die Geldelite ihren Kinder, die Kreditkarte ohne irgendeine Bildung in die Hand drückt.

Wir sprechen hier von wirklichen Eliten und nicht Instagram Influencer lol

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