Die aktuelle Krise ist nach allen aktuellen Daten weit, weit schlimmer als bspw. die Finanzkrise 2008. Schon jetzt wurde 10x mehr Kurzarbeit beantragt. Eigentlich ist es eine doppelte Krise, die extreme Ölkrise nebenher ging ja bisschen unter.

Italien und evtl. auch andere Staaten werden extrem verschuldet. Ich rechne global mit japanischen Verhältnissen, also einer absoluten Nullrendite auf Jahrzehnte hinaus.

Kann anders werden, klar. Ist jetzt nicht das Thema.

Mich würde erst mal grundlegend interessieren, welche Alternativen es gibt, wenn man jetzt aktuell einfach weniger Geld benötigt als man verdient. Wie kann man jetzt irgendwo etwas einzahlen, damit man später davon etwas hat bzw. später weniger Kosten.

Traditionelle Geldanlagen sind Aktien (einzeln oder in ETFs verpackt) und Immobilien. Letzteres sind für mich auf jeden Fall eine Option.

Ebenfalls ist selbstgenutztes Eigentum eine Option, weil man sich damit später den größten Teil der Wohnkosten spart. Nicht alles komplett, wurde ja oft diskutiert, aber doch einen sehr großen Teil.

Weitere Idee meinerseits ist bspw. eine Photovoltaik-Anlage, welche Strom spart und 20 Jahre noch eine Vergütung ergibt. Energetische Modernisierungen.

Man kann in Edelmetalle investieren, klar. Aber das ist ja Spekulation auf Wertsteigerung. Das Edelmetall an sich bringt, im Gegensatz zu einem Unternehmen, einer PV-Anlage oder eine Immobilie, keine Rendite.

Ich habe mal etwas gelesen, ist schon länger her, dass es viele Genossenschaften gibt, in welche man eintreten kann und welche das Kapital mit 3-4% verzinsen. Die Einlage ist immer nur sehr gering, aber es ist eine weitere Möglichkeit.

Welche weiteren Alternativen seht ihr, wenn man Geld gewinnbringend oder kostensparend investieren will?

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Du würfelst viel zusammen. Bin zwar auch nicht der große Investmenttyp aber habe ein paar regeln gelernt.

1. wo stehst du und wo willst du hin?
2. wie schaut dein background aus?
   A) Notgroschen 2-6 Monatsgehälter
   B) Versicherungen (alles abgedeckt!)
   C) Wie lange kannst du ohne Job durchhalten?
   D) Hast du alles berufliche ausgelotet (Master und Fachweiterbildungen)?
3. Was ist dein Anlagehorizont?
   Kurzfristig bis 5 Jahre
   Aktien, Anleihen, etc.
   Mittelfristig bis 15 Jahre
   Immobilien als Handelsware oder eben Unternehmensbeteiligungen
   Langfristig bis 20 Jahre bis 30 Jahre
   Immobilien, Altersvorsorge durch Sparpläne auf alles mögliche, eigene Unternehmensbeteiligungen

Kurzfristig wirst du immer untergehen, langfristig und kontinuierlich wenn dann

Ansonsten Gerd kommer!

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Vielleicht fängst du mit den Basics an, du schreibst wirren Unsinn.

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Wenn Du nicht risikoavers bist, dann würde ich p2p Kredite empfehlen.

Aktuell bis zu 30% Rendite auf dem Sekundärmarkt.
Natürlich mit einem hohen Risiko verbunden, deswegen gut überlegen!

antworten

Ja, gute Frage die du dir da stellst..

Eigentlich bleiben mMn nur Aktien. Als Aktionär bis du EK-Geber und damit Teil-Eigentümer eines Unternehmens und so lange dieses einen gesellschaftlichen Nutzen erbringt, so lange sind deine Anteile auch etwas wert. Dieser Wert ist währungsunabhängig! Ich würde davon nur derzeit die Finger lassen, da die Euphorie der letzten 11 Jahre Boom erst einmal über die nächsten Wochen/Monate abkühlen muss bis richtige Aussichtslosigkeit einkehrt. Dann irgendwann macht ein Investment Sinn.

Vom EUR würde ich derzeit die Finger lassen aufgrund der sich demnächst aufkochenden Staatsschuldenkrise in Europa.

Gleiches gilt für Immobilien. Glaubt man seriösen Wissenschaftler und wagt selbst mal einen Blick auf den Demographie-Baum, dann wächst die Erkenntnis, dass sich der Markt auch ohne Krise ab 2025 spätestens 2030 drehen und man zunehmen einen Angebotsüberhang sehen wird. Die aktuelle Krise könnte diese Entwicklung beschleunigen bzw. vorziehen.

Von Photovoltaik habe ich keine Ahnung, gefühlt ist dieser Zug doch aber auch bereits länger schon abgefahren oder nicht?

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sports cards!!

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WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Eigentlich bleiben mMn nur Aktien.

Ich suche Alternativen zu Aktien.

Gleiches gilt für Immobilien. Glaubt man seriösen Wissenschaftler und wagt selbst mal einen Blick auf den Demographie-Baum, dann wächst die Erkenntnis, dass sich der Markt auch ohne Krise ab 2025 spätestens 2030 drehen und man zunehmen einen Angebotsüberhang sehen wird. Die aktuelle Krise könnte diese Entwicklung beschleunigen bzw. vorziehen.

Ich sehe noch keine Flucht aus der Stadt auf das platte Land.

Von Photovoltaik habe ich keine Ahnung, gefühlt ist dieser Zug doch aber auch bereits länger schon abgefahren oder nicht?

Mit einer PV-Anlage sparst du dir je nach Größe 30-70% deiner Stromrechnung. Zusätzlich bekommst du, je nach Größe, noch 300 bis 800 Euro pro Jahr und das 20 Jahre lang.

Kosten sind 3.500 bis 12.000 Euro, je nach Größe. Die Stromersparnis von 30-70% hast du auch nach den 20 Jahren noch weiterhin.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Wenn Du nicht risikoavers bist, dann würde ich p2p Kredite empfehlen.

Aktuell bis zu 30% Rendite auf dem Sekundärmarkt.
Natürlich mit einem hohen Risiko verbunden, deswegen gut überlegen!

Ich habe mein Portfolio noch gut auflösen können. Die Rückstände an Zahlungen sind massiv angestiegen, denke dass diese Leute als erstes nicht mehr zurückzahlen können. Und die Plattformen sind doch nicht so "sicher" wie man zuerst denkt. Zb Bondora wirbt mit Liquidität bei Ihrem Go&Grow Produkt und schups haben Sie einen Mechanismus eingebaut dass man nur ca 100€ pro Tag abziehen kann...

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Briefmarken?

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Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Wenn Du nicht risikoavers bist, dann würde ich p2p Kredite empfehlen.

Aktuell bis zu 30% Rendite auf dem Sekundärmarkt.
Natürlich mit einem hohen Risiko verbunden, deswegen gut überlegen!

Ich habe mein Portfolio noch gut auflösen können. Die Rückstände an Zahlungen sind massiv angestiegen, denke dass diese Leute als erstes nicht mehr zurückzahlen können. Und die Plattformen sind doch nicht so "sicher" wie man zuerst denkt. Zb Bondora wirbt mit Liquidität bei Ihrem Go&Grow Produkt und schups haben Sie einen Mechanismus eingebaut dass man nur ca 100€ pro Tag abziehen kann...

Wie gesagt, sehr risikobehaftet.

Aber ich kaufe sowieso immer mit Rückkaufgarantie. Da ist nur noch die Insolvenz von den Kreditgebern ein Risikofaktor und da ist eine Prämie von 30% vollkommen okay.

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WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Eigentlich bleiben mMn nur Aktien.

Ich suche Alternativen zu Aktien.

Gleiches gilt für Immobilien. Glaubt man seriösen Wissenschaftler und wagt selbst mal einen Blick auf den Demographie-Baum, dann wächst die Erkenntnis, dass sich der Markt auch ohne Krise ab 2025 spätestens 2030 drehen und man zunehmen einen Angebotsüberhang sehen wird. Die aktuelle Krise könnte diese Entwicklung beschleunigen bzw. vorziehen.

Ich sehe noch keine Flucht aus der Stadt auf das platte Land.

Von Photovoltaik habe ich keine Ahnung, gefühlt ist dieser Zug doch aber auch bereits länger schon abgefahren oder nicht?

Mit einer PV-Anlage sparst du dir je nach Größe 30-70% deiner Stromrechnung. Zusätzlich bekommst du, je nach Größe, noch 300 bis 800 Euro pro Jahr und das 20 Jahre lang.

Kosten sind 3.500 bis 12.000 Euro, je nach Größe. Die Stromersparnis von 30-70% hast du auch nach den 20 Jahren noch weiterhin.

Müssen die Paneele nicht nach 12-15 Jahren ausgetauscht werden? War zumindest vor ein paar Jahren so. Da ist dann meistens die Rechnung zusammengeklappt wenn man für den Austausch die Rücklagen einrechnet.

antworten

Vielleicht eine Biogasanlage? Rechnet sich aber nur wenn sie aus der Umgebung gefüttert werden kann. Wenn der Mais weiter als 80km transportiert werden muss wird das nichts. Also ist der Standort ausschlaggebend.

antworten

Der Euro ist eine schwache Währung und wenn es im Euroraum crashen sollte, dann kann man nur in Sachwerte investieren.
Sprich Aktien, Oldtimer, Antiquitäten, Schmuck, etc. Diese Dinge werden jede Währungskrise überstehen und sind nach zig Jahren noch immer was wert oder erleben eine Wertsteigerung. Die Kohle auf der Bank wird aber nix mehr wert sein.
In der jetzigen Zeit kannst du dich auch in Firmen beteiligen.
Immobilien sind zu teuer, da würde ich noch mindestens 1 Jahr warten bis viele Wohnungen und Häuser zwangsversteigert werden, weil viele am Limit leben und den Kredit nicht mehr bedienen können.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Der Euro ist eine schwache Währung und wenn es im Euroraum crashen sollte, dann kann man nur in Sachwerte investieren.

Was sind dann RUB, BRL und TRY?

antworten

Wie kann man heute noch P2P empfehlen? Ich bin zum Glück nur noch mit einem vierstelligen Betrag investiert, aber was da abgeht, ist haarsträubend.

Bei Mintos deutet sich an, dass die ersten Anbahner (Aforti) wohl nicht mehr lange überleben werden und die Rückkaufgarantien sind damit faktisch wertlos. Es ist davon auszugehen, dass relativ viele Kredite ausfallen. Da helfen dir dann 30 % bei einzelnen Krediten auch nicht mehr viel.

Schon jetzt sind die Zahlungsrückstände erheblich. P2P-Kreditnehmer sind die Zielgruppe, die jetzt besonders betroffen sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Wie kann man heute noch P2P empfehlen? Ich bin zum Glück nur noch mit einem vierstelligen Betrag investiert, aber was da abgeht, ist haarsträubend.

Bei Mintos deutet sich an, dass die ersten Anbahner (Aforti) wohl nicht mehr lange überleben werden und die Rückkaufgarantien sind damit faktisch wertlos. Es ist davon auszugehen, dass relativ viele Kredite ausfallen. Da helfen dir dann 30 % bei einzelnen Krediten auch nicht mehr viel.

Schon jetzt sind die Zahlungsrückstände erheblich. P2P-Kreditnehmer sind die Zielgruppe, die jetzt besonders betroffen sind.

paar k da drinnen tuen keinem weh, wenn man das geld nicht braucht. Da es eher jüngere Kunden sind würde ich einen Sterbefall jetzt mal ausschliessen und dein Anspruch verfällt ja nicht. Ausserdem macht gierig sein spaß.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

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Bierdeckel!

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WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Eigentlich bleiben mMn nur Aktien.

Ich suche Alternativen zu Aktien.

Gleiches gilt für Immobilien. Glaubt man seriösen Wissenschaftler und wagt selbst mal einen Blick auf den Demographie-Baum, dann wächst die Erkenntnis, dass sich der Markt auch ohne Krise ab 2025 spätestens 2030 drehen und man zunehmen einen Angebotsüberhang sehen wird. Die aktuelle Krise könnte diese Entwicklung beschleunigen bzw. vorziehen.

Ich sehe noch keine Flucht aus der Stadt auf das platte Land.

Von Photovoltaik habe ich keine Ahnung, gefühlt ist dieser Zug doch aber auch bereits länger schon abgefahren oder nicht?

Mit einer PV-Anlage sparst du dir je nach Größe 30-70% deiner Stromrechnung. Zusätzlich bekommst du, je nach Größe, noch 300 bis 800 Euro pro Jahr und das 20 Jahre lang.

Kosten sind 3.500 bis 12.000 Euro, je nach Größe. Die Stromersparnis von 30-70% hast du auch nach den 20 Jahren noch weiterhin.

Müssen die Paneele nicht nach 12-15 Jahren ausgetauscht werden? War zumindest vor ein paar Jahren so. Da ist dann meistens die Rechnung zusammengeklappt wenn man für den Austausch die Rücklagen einrechnet.

Die meisten größeren Hersteller haben für 25-30 Jahre eine Leistungsgarantie. Solarwatt garantiert z.B. 87% Leistung nach 30 Jahren.

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GD200 Junge, komm in die WhatsApp Gruppe

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WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Ein Einbruch der Wirtschaftsleistung definiert sich einerseits über die Tiefe (prozentualer Rückgang) aber auch über die Länge / Dauer.
Dass der derzeitige Einbruch der Wirtschaftsleistung ziemlich tief ist, darüber sind sie dich Aktienmärkte wohl im Klaren. Was nicht abschätzbar ist, ist die Dauer dieser Phase. Und da ist in den Kursen eingepreist, dass es eben nicht ganz so lang dauern wird (V-Szenario). Sobald die ersten Indikatoren daraufhin deuten, dass die Phase länger anhalten könnte, muss das natürlich neu eingepreist werden und dann gehen die Kurse wohl weiter nach Süden. Es ist aber eben keineswegs ausgemacht, dass es so kommt. Bei langfristigem Anlagehorizont (+15 Jahre) und bei regelmäßigen Sparen, wäre jetzt tatsächlich ein guter Zeitpunkt zum Investieren.

Man muss zudem berücksichtigen - in den ersten Jahren wächst das Depot vor allem durch kontinuierliche Zuführung von frischem Kapital (=Sparrate). Das Wachstum durch langfristig steigende Aktienkurse hat anfangs noch eine geringere Bedeutung und kommt erst allmählich zum Tragen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Du hast es halt einfach nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Hier hat es schon jemand angesprochen, die Tiefs werden vermutlich nocmal getestet und leicht unterschritten, aber das wars dann, dann wird es bald wieder hochgehen.

Und selbst wenn ich komplett falsch liege und wir am Ende in der Krise nochmal 30% Drawdown haben, na und? Dann investier jetzt halt nur 50% und dann später die anderen 50%, aber dann heul nicht rum wenn du den Kursen hinterher siehst. Den perfekten Zeitpunkt zum investieren trifft man nie. Wie gesagt, eines der wichtigsten Dinge ist ein entsprechend langer Anlagehorizont.

Wenn ich natürlich gerade mein Abschluss gemacht hab und hier bei den Big4 angefangen habe oder anfangen will, dann würde ich mir natürlich eher Gedanken um meinen Job als um Geldanlage machen;)

Aber es ist halt traurig das in DE einfach so wenig wirklich relevantes und nützliches Wissen, was Geldanlage betrifft vorhanden ist. Und das trotz der ganzen Highperformern die auf Target Unis waren.

Ich persönlich bin Long Aktien (nahezu 100%)

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DAX 6000 punkte incoming

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Du hast es halt einfach nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Hier hat es schon jemand angesprochen, die Tiefs werden vermutlich nocmal getestet und leicht unterschritten, aber das wars dann, dann wird es bald wieder hochgehen.

Und selbst wenn ich komplett falsch liege und wir am Ende in der Krise nochmal 30% Drawdown haben, na und? Dann investier jetzt halt nur 50% und dann später die anderen 50%, aber dann heul nicht rum wenn du den Kursen hinterher siehst. Den perfekten Zeitpunkt zum investieren trifft man nie. Wie gesagt, eines der wichtigsten Dinge ist ein entsprechend langer Anlagehorizont.

Wenn ich natürlich gerade mein Abschluss gemacht hab und hier bei den Big4 angefangen habe oder anfangen will, dann würde ich mir natürlich eher Gedanken um meinen Job als um Geldanlage machen;)

Aber es ist halt traurig das in DE einfach so wenig wirklich relevantes und nützliches Wissen, was Geldanlage betrifft vorhanden ist. Und das trotz der ganzen Highperformern die auf Target Unis waren.

Ich persönlich bin Long Aktien (nahezu 100%)

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WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:
[...]> Mich würde erst mal grundlegend interessieren, welche Alternativen es gibt, wenn man jetzt aktuell einfach weniger Geld benötigt als man verdient.[...]

Arbeitszeit reduzieren.

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Whisky

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WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Du hast es halt einfach nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Hier hat es schon jemand angesprochen, die Tiefs werden vermutlich nocmal getestet und leicht unterschritten, aber das wars dann, dann wird es bald wieder hochgehen.

Und selbst wenn ich komplett falsch liege und wir am Ende in der Krise nochmal 30% Drawdown haben, na und? Dann investier jetzt halt nur 50% und dann später die anderen 50%, aber dann heul nicht rum wenn du den Kursen hinterher siehst. Den perfekten Zeitpunkt zum investieren trifft man nie. Wie gesagt, eines der wichtigsten Dinge ist ein entsprechend langer Anlagehorizont.

Wenn ich natürlich gerade mein Abschluss gemacht hab und hier bei den Big4 angefangen habe oder anfangen will, dann würde ich mir natürlich eher Gedanken um meinen Job als um Geldanlage machen;)

Aber es ist halt traurig das in DE einfach so wenig wirklich relevantes und nützliches Wissen, was Geldanlage betrifft vorhanden ist. Und das trotz der ganzen Highperformern die auf Target Unis waren.

Ich persönlich bin Long Aktien (nahezu 100%)

Ich glaube du hast es nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Wie so soll ich mir freiwillig weitere 20-50% Verlust reinholen wenn ich das auch vermeiden kann?

Werde schon noch rechtzeitig long gehen, keine Sorge. Dein Glaube an Aktien teile ich ja durchaus. Wäre nur die erste Rezession (Depression) die nach 3 Wochen direkt wieder ausgestanden ist und danach sieht es von den Grunddaten - gerade dieses Mal - nun mal überhaupt nicht aus.

Aber ich drücke dir die Daumen..

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Du hast es halt einfach nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Hier hat es schon jemand angesprochen, die Tiefs werden vermutlich nocmal getestet und leicht unterschritten, aber das wars dann, dann wird es bald wieder hochgehen.

Und selbst wenn ich komplett falsch liege und wir am Ende in der Krise nochmal 30% Drawdown haben, na und? Dann investier jetzt halt nur 50% und dann später die anderen 50%, aber dann heul nicht rum wenn du den Kursen hinterher siehst. Den perfekten Zeitpunkt zum investieren trifft man nie. Wie gesagt, eines der wichtigsten Dinge ist ein entsprechend langer Anlagehorizont.

Wenn ich natürlich gerade mein Abschluss gemacht hab und hier bei den Big4 angefangen habe oder anfangen will, dann würde ich mir natürlich eher Gedanken um meinen Job als um Geldanlage machen;)

Aber es ist halt traurig das in DE einfach so wenig wirklich relevantes und nützliches Wissen, was Geldanlage betrifft vorhanden ist. Und das trotz der ganzen Highperformern die auf Target Unis waren.

Ich persönlich bin Long Aktien (nahezu 100%)

Ich glaube du hast es nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Wie so soll ich mir freiwillig weitere 20-50% Verlust reinholen wenn ich das auch vermeiden kann?

Werde schon noch rechtzeitig long gehen, keine Sorge. Dein Glaube an Aktien teile ich ja durchaus. Wäre nur die erste Rezession (Depression) die nach 3 Wochen direkt wieder ausgestanden ist und danach sieht es von den Grunddaten - gerade dieses Mal - nun mal überhaupt nicht aus.

Aber ich drücke dir die Daumen..

Ich drücke dir auch die Daumen. Ich gönne es dir auch den perfekten Zeitpunkt zu finden, aber ich glaube halt nicht daran. Wann hast du denn verkauft als es mit der Krise losging? Du hast die Krise bestimmt schon kommen sehen, als die Fledermaussuppe noch nicht ganz ausgelöffel war oder? Also wie gesagt ich wünsche dir, dass du den Markt perfekt timest, glaube aber nicht dran. Und der einzig relevante Vergleich wäre in 30 Jahren oder so mal die Gesamtperformance zu vergliechen und da bin ich fest von überzeugt, dass ich besser fahren werde.
Time in the Market beats Timing the Market.

antworten

War zwar nicht der Schreiber, aber da muss ich trotzdem antworten.

Du weißt nicht was passiert. Und wann definierst du den Wiedereinstieg?!?

Ist echt immer anstrengend die Diskussion.

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

Sobald eine Krise kommt kommen alle aus Ihren Löchern mit sinnlosen Ratschlägen und Fragen. Die Leute, die langfristig ihr Geld vernünftig anlegen wissen was zu tun ist.

Jetzt noch zu P2P Krediten zu raten ist doch Wahnsinn. Schaut euch doch mal die Entwicklungen der letzten Wochen an. Die Leute sind derzeit froh wenn Sie ein Teil ihres Geldes da rausholen konnten.
Dann wird hier was geschwafelt von Genossenschaften mit 4% Verzinsung oder PV-Anlagen. Beschäftigt euch doch mal intensiver damit.

Aktien/Etfs Long ist jetzt ein guter Zeitpunkt, wenn man dementsprechend Risikotragfähig ist und einen Anlagezeitraum von mindestens 10 Jahren hat. Es gilt, und das ist wohl das wichtigste: TINA

Sorry aber nach dem größten Einbruch der Wirtschaft seit dem 2. Weltkrieg und bislang lediglich 20% Korrektur an den Aktienmärkten jetzt von einem "guten Zeitpunkt" zu investieren zu sprechen ist ein genauso sinnloser Ratschlag. Aber mach das ruhig mal, viel Glück..

Du hast es halt einfach nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Hier hat es schon jemand angesprochen, die Tiefs werden vermutlich nocmal getestet und leicht unterschritten, aber das wars dann, dann wird es bald wieder hochgehen.

Und selbst wenn ich komplett falsch liege und wir am Ende in der Krise nochmal 30% Drawdown haben, na und? Dann investier jetzt halt nur 50% und dann später die anderen 50%, aber dann heul nicht rum wenn du den Kursen hinterher siehst. Den perfekten Zeitpunkt zum investieren trifft man nie. Wie gesagt, eines der wichtigsten Dinge ist ein entsprechend langer Anlagehorizont.

Wenn ich natürlich gerade mein Abschluss gemacht hab und hier bei den Big4 angefangen habe oder anfangen will, dann würde ich mir natürlich eher Gedanken um meinen Job als um Geldanlage machen;)

Aber es ist halt traurig das in DE einfach so wenig wirklich relevantes und nützliches Wissen, was Geldanlage betrifft vorhanden ist. Und das trotz der ganzen Highperformern die auf Target Unis waren.

Ich persönlich bin Long Aktien (nahezu 100%)

Ich glaube du hast es nicht verstanden wie es läuft an der Börse. Wie so soll ich mir freiwillig weitere 20-50% Verlust reinholen wenn ich das auch vermeiden kann?

Werde schon noch rechtzeitig long gehen, keine Sorge. Dein Glaube an Aktien teile ich ja durchaus. Wäre nur die erste Rezession (Depression) die nach 3 Wochen direkt wieder ausgestanden ist und danach sieht es von den Grunddaten - gerade dieses Mal - nun mal überhaupt nicht aus.

Aber ich drücke dir die Daumen..

antworten

Aber der große Unterschied zu anderen Krisen ist, dass extrem viel Geld in den Markt gepumpt wird. Und dann kommt noch die US-Wahl in den USA und Trump wird alles daran setzten zu Gewinnen.

antworten

Ich sehe das Problem tatsächlich eher darin, dass die Notenbanken es jetzt schaffen, durch vollkommen waghalsige Manöver, einen "Zusammenbruch" / eine harte Korrektur zu verschieben und wir uns dadurch aber noch gravierendere Probleme reinholen.

Wir haben jetzt schon 10+ Jahre niedrige Zinsen, kaum Marktbereinigung, Zombie-Unternehmen ohne Ende (habe Kontakt zu zwei LB und beide haben massenhaft idenzifizierte Leichen im Portfolio, die sie bisher nicht losgeworden sind) und so weiter... Wenn wir jetzt noch mehr Geld in dem Markt schmeißen und umfangreiche Reformen dadurch verhindern, weil: "Es läuft doch alles gut" - dann viel Spaß, wenn sich der Knall nicht mehr verhindern lässt.

Die Situation ist tatsächlich wahnsinnig unübersichtlich, massenhaft Interdependenz durch Globalisierung, verschleppte Reformen (gerade in Europa) und viel Raum für wirklich langfristige und einschneidende Probleme.

Ich drücke uns allen die Daumen :)

antworten

Ihr habt ja völlig Recht, mir ist auch klar, dass der Erfolg von Market Timing wissenschaftlich nicht zu belegen ist. Dennoch, ich persönlich bin davon überzeugt das man einen gewissen Herdentrieb bzw. Trägheit des Marktes dennoch einigermaßen abschätzen kann.

Ich bin persönlich bereits vor rd einem Jahr aus den Long-Positionen raus und habe zusätzlich besonders gehypte Werte geshortet. Einfach in dem Glauben, dass rund alle 10 Jahre eine Krise kommt. Damit war ich etwas zu früh aber dennoch jetzt einigermaßen richtig.

Gleiches gilt jetzt für die Dauer der Krise. Wenn ich mir den Optimismus insb. in den USA anschaue (Stichwort „V-Shape Recovery“), dann glaube ich ein gewisse Verdrängung zu erkennen. Spätestens mit Vorlage der ersten Geschäftszahlen wird diese Verdrängung dem Anerkennen der neuen Realitäten weichen.

antworten

Ich war derjenige, der p2p vorgeschlagen hatte.
Dies war als risikohafte Alternative zu Aktien und Immobilien gemeint.

Thema Aktien: Ich bin ein Verfechter von buy & hold
Nutzt die unruhige Zeit jetzt einfach, um ETF‘s zu kaufen und schaut rückblickend in 30 Jahren einfach auf diesen kleinen Knick im Alltime Chart.

Für diejenigen, die denken dies wird länger dauern, würde ich einfach empfehlen ein Sparplan anzulegen und vom cost average effect zu profitieren.

Ich denke auch, dass diese Finanzkrise 1-2 Jahre dauern kann, aber langfristig gesehen einfach irrelevant ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.04.2020:

Gleiches gilt jetzt für die Dauer der Krise. Wenn ich mir den Optimismus insb. in den USA anschaue (Stichwort „V-Shape Recovery“), dann glaube ich ein gewisse Verdrängung zu erkennen. Spätestens mit Vorlage der ersten Geschäftszahlen wird diese Verdrängung dem Anerkennen der neuen Realitäten weichen.

Ich weiß nicht ob die Geschäftszahlen so entscheidend sein werden. Dass diese bereits für Q1 nicht "prickelnd" sein werden, wird wohl jeder Investor vorhersehen. Ebenso ist klar, dass der "richtige" Impact des globalen Shutdown erst in Q2 sichtbar sein wird.
Wichtiger wäre deswegen der Ausblick auf die kommenden Quartale ab Q3, aber da tappen letztendlich alle im Dunkeln, wie es denn weitergehen wird/gehen könnte.
Deswegen werden die Ausblicke der Firmen auf das gesamte GJ bzw. darüberhinaus von Unsicherheit begleitet sein. Oder die Firmen unterstellen einfach ein bestimmtes Szenario (bspw. V) als gegeben und bauen darauf ihre Prognosen auf.

antworten

Unterschied zu 2008/2009: Damals war es eine Finanzkrise, Jetzt haben wir eine weltweite Wirtschaftskrise.

WiWi Gast schrieb am 03.04.2020:

Ich war derjenige, der p2p vorgeschlagen hatte.
Dies war als risikohafte Alternative zu Aktien und Immobilien gemeint.

Thema Aktien: Ich bin ein Verfechter von buy & hold
Nutzt die unruhige Zeit jetzt einfach, um ETF‘s zu kaufen und schaut rückblickend in 30 Jahren einfach auf diesen kleinen Knick im Alltime Chart.

Für diejenigen, die denken dies wird länger dauern, würde ich einfach empfehlen ein Sparplan anzulegen und vom cost average effect zu profitieren.

Ich denke auch, dass diese Finanzkrise 1-2 Jahre dauern kann, aber langfristig gesehen einfach irrelevant ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.04.2020:

Thema Aktien: Ich bin ein Verfechter von buy & hold
Nutzt die unruhige Zeit jetzt einfach, um ETF‘s zu kaufen und schaut rückblickend in 30 Jahren einfach auf diesen kleinen Knick im Alltime Chart.

Wo gibt es das jenseits vom amerikanischen Aktienmarkt?

Und selbst dort waren die Krisen von 2000 bis 2003 und 2007 bis 2009 mehr als nur ein kleiner Knick im Alltime Chart, so daß derjenige eine hohe Überrendite zur Marktrendite erzielte, der jene Verluste vermieden hat.

Vergleichbar wird es auch dieses Mal sein, denn die großen amerikanischen Indizes haben ihre Tiefststände noch nicht gesehen.

antworten

In den beiden letzten großen wirtschaftlichen Krisen ab 2000 und 2007 war es jeweils so, daß sich während deren Dauer zu dem auslösenden Ereignis (Dot Com Bubble bzw. Hypothekenkrise in Amerika) weitere hierdurch ausgelöste Probleme bzw. Insolvenzen (Enron, Worldcom, Lehman Brothers) gesellten, die die jeweilige Krise verstärkt und verlängert haben.

know-it-all schrieb am 03.04.2020:

Ich weiß nicht ob die Geschäftszahlen so entscheidend sein werden. Dass diese bereits für Q1 nicht "prickelnd" sein werden, wird wohl jeder Investor vorhersehen. Ebenso ist klar, dass der "richtige" Impact des globalen Shutdown erst in Q2 sichtbar sein wird.
Wichtiger wäre deswegen der Ausblick auf die kommenden Quartale ab Q3, aber da tappen letztendlich alle im Dunkeln, wie es denn weitergehen wird/gehen könnte.
Deswegen werden die Ausblicke der Firmen auf das gesamte GJ bzw. darüberhinaus von Unsicherheit begleitet sein. Oder die Firmen unterstellen einfach ein bestimmtes Szenario (bspw. V) als gegeben und bauen darauf ihre Prognosen auf.

antworten

Und was willst Du damit aussagen?

Alles hat eine Ende, nur die Wurst hat zwei.

Die Krise wird auch irgendwann vorbei sein und diejenigen, die in der Krise nicht Angst hatten zu investieren, werden langfristig gesehen davon profitieren.

Bringt Dir natürlich nichts, wenn Du aktuell 85 bist. Dann hättest Du aber aktuell andere Sorgen als die Finanzielle Lage...

Ich habe erst letztes Jahr als Berufseinsteiger angefangen zu investieren. Ich würde es nicht schlimm finden, wenn die Kurse mal 2-3 Jahre nicht steigen würden, so kann ich mir günstig ein Depot aufbauen.

Natürlich kann und sollte sich das nicht jeder leisten können. Erstmal sollte man sich die Frage stellen wie sicher der eigene Beruf ist. Persönliche Schicksalsschläge könnte da einiges an Vermögen oder Potential zum Vermögen zerstören.

Aber selbst jemand mit wenig Gehalt kann sich es aktuell bestimmt leisten 50€ auf einen Sparplan im Monat einzuzahlen!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Unterschied zu 2008/2009: Damals war es eine Finanzkrise, Jetzt haben wir eine weltweite Wirtschaftskrise.

WiWi Gast schrieb am 03.04.2020:

Ich war derjenige, der p2p vorgeschlagen hatte.
Dies war als risikohafte Alternative zu Aktien und Immobilien gemeint.

Thema Aktien: Ich bin ein Verfechter von buy & hold
Nutzt die unruhige Zeit jetzt einfach, um ETF‘s zu kaufen und schaut rückblickend in 30 Jahren einfach auf diesen kleinen Knick im Alltime Chart.

Für diejenigen, die denken dies wird länger dauern, würde ich einfach empfehlen ein Sparplan anzulegen und vom cost average effect zu profitieren.

Ich denke auch, dass diese Finanzkrise 1-2 Jahre dauern kann, aber langfristig gesehen einfach irrelevant ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 03.04.2020:

Thema Aktien: Ich bin ein Verfechter von buy & hold
Nutzt die unruhige Zeit jetzt einfach, um ETF‘s zu kaufen und schaut rückblickend in 30 Jahren einfach auf diesen kleinen Knick im Alltime Chart.

Wo gibt es das jenseits vom amerikanischen Aktienmarkt?

Und selbst dort waren die Krisen von 2000 bis 2003 und 2007 bis 2009 mehr als nur ein kleiner Knick im Alltime Chart, so daß derjenige eine hohe Überrendite zur Marktrendite erzielte, der jene Verluste vermieden hat.

Vergleichbar wird es auch dieses Mal sein, denn die großen amerikanischen Indizes haben ihre Tiefststände noch nicht gesehen.

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

antworten

Es ist eben überwiegend Unsinn was Du schreibst.

Ähnlich wie Du mit Deinem 200er Gedöns anderslautende Meinungen erst gar nicht gelten lassen willst.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Man muß kein Wissenschaftler sein um zu erkennen, daß es eine hohe Überrendite zur temporär negativen Marktrendite darstellt, die Verluste von 2020 bisher vermieden zu haben.

Vergleichbar den Überrenditen von 2000 bis 2003 und 2007 bis 2009 durch reine Verlustvermeidung, wobei man auch in diesen Zeiten mittels zinssenkungsbedingten Aufwertungsgewinnen bei Staatsanleihen positive Renditen erzielen konnte..

Unabhängig davon, ob man nun über die 200-Tage-Linie oder durch andere Indikatoren ein Signal zur Desinvestition erhalten hat.

Vergleichbar zukünftig beim Wiedereinstieg bzw. Neuinvestition.

antworten

So etwas Unsinniges kann nur schreiben, wer noch nie selbst investiert und auch nicht ansatzweise einen Überblick hat.

Was hat es Dir beispielsweise im Haussezyklus von 2009 genutzt, an den Gewinneraktien ab 2003 wie E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S oder Porsche festzuhalten?

Auf diese Weise hätte man die guten Gewinne noch von 2007 bis heute vollständig wieder verloren.

Anstatt dessen gab es ab 2009 viele glückliche Chancen durch zyklische Werte wie Continental, ProSiebenSat.1 Media, 1&1, Sixt oder Pharmazie- und Biotechnologiewerte wie Regeneron, Alexion oder Valeant, die heute Bausch Health heißen.

Ab 2014 dann die amerikanischen FAANG - Werte.

Deshalb muß man auch regelmäßig prüfen, was steigt oder sinkt und sich von den sinkenden Werten trennen.

In einer Sondersituation wie der heutigen eben auch von allen Werten bzw. ETF´s.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Es finden sich aber immer wieder perfekte stabile Aufwärtstrends bei Einzelwerten mit hohen Renditen wie beispielsweise Lufthansa 2017, Boeing von 2016 bis 2018, Siltronic von 2016 bis 2018, Kering von 2016 bis 2018 oder Wirecard von 2017 bis 2018.

Im Grunde erlauben einem schon diese singulären hohen positiven Renditen, auch viele Jahre renditelos desinvestiert zu sein, um auf vergleichbare zukünftige Chancen zu warten.

Denn was bringen Dir anstatt dessen 10 Jahre im EuroStoxx 50 - ETF mit vielleicht 50% Rendite (aber nur, wenn noch Ende 2019 verkauft) zzgl. Dividenden ein?

Beispiele aus dem vorletzten Haussezyklus von 2003 bis 2007 sind u. a. E.ON, RWE, Porsche, Salzgitter, ThyssenKrupp, K+S, Mittal Steel bzw. später ArcelorMittal, u.s.w.

Dein Beitrag ist völlig undurchdacht und im wesentlichen schlichtwegs falsch.

So etwas kann im Grunde nur schreiben wer kaum Anlagepraxis besitzt.

antworten

Einen glückliche Aufwärtstrend (GD 200) wies beispielsweise im Jahr 2016 das kanadische Rohstoffunternehmen Teck Resources auf:

Eine Vervierfachung von Einstiegs- bis zum Ausstiegssignal durch den GD 200 oder eine Verachtfachung vom Tief- bis zum Hochpunkt.

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Market Timing funktioniert nicht

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

So etwas Unsinniges kann nur schreiben, wer noch nie selbst investiert und auch nicht ansatzweise einen Überblick hat.

Was hat es Dir beispielsweise im Haussezyklus von 2009 genutzt, an den Gewinneraktien ab 2003 wie E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S oder Porsche festzuhalten?

Auf diese Weise hätte man die guten Gewinne noch von 2007 bis heute vollständig wieder verloren.

Anstatt dessen gab es ab 2009 viele glückliche Chancen durch zyklische Werte wie Continental, ProSiebenSat.1 Media, 1&1, Sixt oder Pharmazie- und Biotechnologiewerte wie Regeneron, Alexion oder Valeant, die heute Bausch Health heißen.

Ab 2014 dann die amerikanischen FAANG - Werte.

Deshalb muß man auch regelmäßig prüfen, was steigt oder sinkt und sich von den sinkenden Werten trennen.

In einer Sondersituation wie der heutigen eben auch von allen Werten bzw. ETF´s.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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Retrospektiv alles schön und gut. Kann jeder mit einem Internetzugang sich anschauen. Bitte ganz konkret schreiben, was im kommenden Zyklus zu den Gewinnern gehört. Ansonsten bitte nicht mehr melden. Vielen Dank!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

So etwas Unsinniges kann nur schreiben, wer noch nie selbst investiert und auch nicht ansatzweise einen Überblick hat.

Was hat es Dir beispielsweise im Haussezyklus von 2009 genutzt, an den Gewinneraktien ab 2003 wie E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S oder Porsche festzuhalten?

Auf diese Weise hätte man die guten Gewinne noch von 2007 bis heute vollständig wieder verloren.

Anstatt dessen gab es ab 2009 viele glückliche Chancen durch zyklische Werte wie Continental, ProSiebenSat.1 Media, 1&1, Sixt oder Pharmazie- und Biotechnologiewerte wie Regeneron, Alexion oder Valeant, die heute Bausch Health heißen.

Ab 2014 dann die amerikanischen FAANG - Werte.

Deshalb muß man auch regelmäßig prüfen, was steigt oder sinkt und sich von den sinkenden Werten trennen.

In einer Sondersituation wie der heutigen eben auch von allen Werten bzw. ETF´s.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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Und Du als Privatanleger hast natürlich vollkommene Marktinformation und kannst früh Gewinner und Verliereraktien erkennen...

Mach dich nicht lächerlich

Als Privatanleger sollte man so oder so nicht Stock picking betreiben, sondern breit in den Markt investieren.

Alles andere ist einfach nur Glücksspiel.

Natürlich hört es sich in der Theorie toll an Bärenmarkte zu vermeiden, ist aber praktisch gesehen einfach nicht möglich.

Die meisten Kursgewinne und Verluste spielen sich innerhalb eines Tages ab.

Und mit Vergangenheitswerten versuchen die Zukunft zu interpretieren funktioniert einfach nicht.

Aber wenn man an den Grundsatz glaubt, dass es den Menschen in der Zukunft (im Durchschnitt!) besser gehen wird, dann kann man auch davon ausgehen, dass die Marktkapitalisierung steigen wird.

time in the market beats timing the market

Natürlich wird man mit meiner Taktik kein Milliardär wie Warren Buffet, aber man macht definitiv nichts falsches.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

So etwas Unsinniges kann nur schreiben, wer noch nie selbst investiert und auch nicht ansatzweise einen Überblick hat.

Was hat es Dir beispielsweise im Haussezyklus von 2009 genutzt, an den Gewinneraktien ab 2003 wie E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S oder Porsche festzuhalten?

Auf diese Weise hätte man die guten Gewinne noch von 2007 bis heute vollständig wieder verloren.

Anstatt dessen gab es ab 2009 viele glückliche Chancen durch zyklische Werte wie Continental, ProSiebenSat.1 Media, 1&1, Sixt oder Pharmazie- und Biotechnologiewerte wie Regeneron, Alexion oder Valeant, die heute Bausch Health heißen.

Ab 2014 dann die amerikanischen FAANG - Werte.

Deshalb muß man auch regelmäßig prüfen, was steigt oder sinkt und sich von den sinkenden Werten trennen.

In einer Sondersituation wie der heutigen eben auch von allen Werten bzw. ETF´s.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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Selten so einen Unsinn gelesen.

Du braucht keine "vollkommene Marktinformation" sondern nur an dem teilzuhaben, was für jeden greifbar ist, der sich wenigstens die Mühe macht davon Notiz zu nehmen.

Dazu bedarf es einfach periodischer Kontrollarbeit.

Nur ist bereits dies den allermeisten nicht zu leisten möglich, beispielsweise infolge stressigem Job und aufreibendem Familienleben.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Und Du als Privatanleger hast natürlich vollkommene Marktinformation und kannst früh Gewinner und Verliereraktien erkennen...

Mach dich nicht lächerlich

Als Privatanleger sollte man so oder so nicht Stock picking betreiben, sondern breit in den Markt investieren.

Alles andere ist einfach nur Glücksspiel.

Natürlich hört es sich in der Theorie toll an Bärenmarkte zu vermeiden, ist aber praktisch gesehen einfach nicht möglich.

Die meisten Kursgewinne und Verluste spielen sich innerhalb eines Tages ab.

Und mit Vergangenheitswerten versuchen die Zukunft zu interpretieren funktioniert einfach nicht.

Aber wenn man an den Grundsatz glaubt, dass es den Menschen in der Zukunft (im Durchschnitt!) besser gehen wird, dann kann man auch davon ausgehen, dass die Marktkapitalisierung steigen wird.

time in the market beats timing the market

Natürlich wird man mit meiner Taktik kein Milliardär wie Warren Buffet, aber man macht definitiv nichts falsches.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

So etwas Unsinniges kann nur schreiben, wer noch nie selbst investiert und auch nicht ansatzweise einen Überblick hat.

Was hat es Dir beispielsweise im Haussezyklus von 2009 genutzt, an den Gewinneraktien ab 2003 wie E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S oder Porsche festzuhalten?

Auf diese Weise hätte man die guten Gewinne noch von 2007 bis heute vollständig wieder verloren.

Anstatt dessen gab es ab 2009 viele glückliche Chancen durch zyklische Werte wie Continental, ProSiebenSat.1 Media, 1&1, Sixt oder Pharmazie- und Biotechnologiewerte wie Regeneron, Alexion oder Valeant, die heute Bausch Health heißen.

Ab 2014 dann die amerikanischen FAANG - Werte.

Deshalb muß man auch regelmäßig prüfen, was steigt oder sinkt und sich von den sinkenden Werten trennen.

In einer Sondersituation wie der heutigen eben auch von allen Werten bzw. ETF´s.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil!

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Market Timing existiert nicht.
Ich erkenne sofort an deiner Schreibweise, dass Du der GD200 Typ bist.
Du läufst dem Markt 200 Tage hinterher und vernachlässigst einfach Transaktionskosten und Phasen, wo man nur kurzfristig die Linien überschreitet/unterschreitet.

Wissenschaftlich gesehen war buy & hold die letzten 40 Jahre die erfolgsversprechende Strategie und dabei bleibt es auch.

Ausnahmen bestätigen die Regeln.

Einfach passiv investieren in einen gestreuten ETF.

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WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Natürlich wird man mit meiner Taktik kein Milliardär wie Warren Buffet, aber man macht definitiv nichts falsches.

Du machst dadurch etwas Falsches indem Du Dich durch eine wenig überlegte Strategie vermeidbaren Verlusten aussetzt, die in den Haussephasen, wenn Du diese wieder aufholst für einen anderen Investor bereits Gewinn darstellen.

Außerdem bedeutet jeder neue Haussezyklus neue Gewinnerunternehmen, die Du eben nur dadurch identifizieren kannst, indem Du regelmäßig kontrollierst und vergleichst.

E.ON, RWE, ThyssenKrupp, Salzgitter, K+S, Porsche und ArcelorMittal ab 2009 ...

Beispielsweise wird sich Amazon im nächsten Haussezylus nicht mehr vervierzigfachen (x 40) wie von 2009 bis 2019, weil diese inzwischen bereits so groß sind. Wahrscheinlich wird eine solide Verdrei- bis Vervierfachung von ermäßigtem Niveau aus möglich sein. Dafür werden andere Unternehmen solche Überrenditen aufweisen.

antworten

Du bist so etwas von stupid voreingenommen, daß Du noch nicht einmal die Beispiele prüfst, die ich Dir genannt habe, wo die Einzelwerte teilweise über mehrere Jahre stabile Aufwärtstrend aufgewiesen haben, wovon man auch durch Neuinvestition zwischendurch und nachfolgend viele Jahre profitieren konnte.

Beispielsweise Facebook, Adobe oder diverse weitere Nasdaq 100 - Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Die meisten Kursgewinne und Verluste spielen sich innerhalb eines Tages ab.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Natürlich hört es sich in der Theorie toll an Bärenmarkte zu vermeiden, ist aber praktisch gesehen einfach nicht möglich.

Monate- ggf. jahrelang siehst Du Deinem sinkenden Depot zu und tust rein gar nichts?

antworten

Es gibt bereits viele zyklische Werte auf deutlich ermäßigtem Niveau, die irgendwann wieder glücklich sein werden mit einem stabilem Aufwärtstrend.

Beispielsweise Continental, Sixt oder Grenke wie zuletzt eben 2003 und 2009.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Retrospektiv alles schön und gut. Kann jeder mit einem Internetzugang sich anschauen. Bitte ganz konkret schreiben, was im kommenden Zyklus zu den Gewinnern gehört. Ansonsten bitte nicht mehr melden. Vielen Dank!

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Natürlich hört es sich in der Theorie toll an Bärenmarkte zu vermeiden, ist aber praktisch gesehen einfach nicht möglich.

Monate- ggf. jahrelang siehst Du Deinem sinkenden Depot zu und tust rein gar nichts?

Richtig, weil langfristig steigen die Kurse wieder
Kann doch egal sein, wenn diese kurzfristig sinken

antworten

Was viele gar nicht mehr im Blickfeld haben (und die jüngeren diese gar nicht mehr kennen) sind Firmen beispielsweise wie Dell, die sich von 1995 bis 2000 verfünfhundertfacht haben oder die heute insolvente Solarworld AG, die sich von 2002 bis 2007 knapp verhundertfacht hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Natürlich hört es sich in der Theorie toll an Bärenmarkte zu vermeiden, ist aber praktisch gesehen einfach nicht möglich.

Monate- ggf. jahrelang siehst Du Deinem sinkenden Depot zu und tust rein gar nichts?

Wenn man seine Aktien schon seit vielen Jahren hält würde man bei einem Verkauf sehr viele Steuern zahlen und das lohnt sich meiner Meinung nach eigentlich nie, weil es zu keinem Zeitpunkt klar ist, dass die Kurse fallen werden, weil wenn es gestern bereits klar gewesen wäre, dass die Kurse heute fallen werden dann wären sie bereits gestern gefallen.

Ich kaufe einfach in Phasen in denen die Kurse unter dem langjährigen Erwartungswert liegen in regelmäßigen Abständen nach und bin mit der Strategie in der Vergangenheit sehr gut gefahren.

ps. das oben ist nicht mein post

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Wenn man seine Aktien schon seit vielen Jahren hält würde man bei einem Verkauf sehr viele Steuern zahlen und das lohnt sich meiner Meinung nach eigentlich nie, weil es zu keinem Zeitpunkt klar ist, dass die Kurse fallen werden, weil wenn es gestern bereits klar gewesen wäre, dass die Kurse heute fallen werden dann wären sie bereits gestern gefallen.

Gegenbeispiel Continental:

• von 2003 bis 2007 verzehnfacht, Gewinn steuerfrei nach damaliger Rechtslage da Haltedauer über ein Jahr
• von 2009 bis 2015 verzwanzigfacht, Gewinn wird mit ca. 27% Abgeltungssteuer versteuert

insofern dergestalt bedeutend weitergekommen als nur durchgängiges buy-and-hold ab 2003

Ich kaufe einfach in Phasen in denen die Kurse unter dem langjährigen Erwartungswert liegen in regelmäßigen Abständen nach und bin mit der Strategie in der Vergangenheit sehr gut gefahren.

So kann man sich seine Buchverluste schönreden ...

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Richtig, weil langfristig steigen die Kurse wieder.

Nein, siehe Nikkei 225, EuroStoxx 50, FTSE MIB, IBEX 35, PSI 20 und Athex 20 jeweils seit dem Jahr 2000.

Kann doch egal sein, wenn diese kurzfristig sinken.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Richtig, weil langfristig steigen die Kurse wieder.

Nein, siehe Nikkei 225, EuroStoxx 50, FTSE MIB, IBEX 35, PSI 20 und Athex 20 jeweils seit dem Jahr 2000.

Kann doch egal sein, wenn diese kurzfristig sinken.

Verlustvermeidung ist ein Renditebestandteil.

MSCI World + MSCI EM

Mehr brauchst du nicht.

Und damit schlage ich fast jeden selbst genannten Aktienexperten mit geringem Aufwand

Nichts ist so effizient wie diese Strategie

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Wenn man seine Aktien schon seit vielen Jahren hält würde man bei einem Verkauf sehr viele Steuern zahlen und das lohnt sich meiner Meinung nach eigentlich nie, weil es zu keinem Zeitpunkt klar ist, dass die Kurse fallen werden, weil wenn es gestern bereits klar gewesen wäre, dass die Kurse heute fallen werden dann wären sie bereits gestern gefallen.

Gegenbeispiel Continental:

• von 2003 bis 2007 verzehnfacht, Gewinn steuerfrei nach damaliger Rechtslage da Haltedauer über ein Jahr
• von 2009 bis 2015 verzwanzigfacht, Gewinn wird mit ca. 27% Abgeltungssteuer versteuert

insofern dergestalt bedeutend weitergekommen als nur durchgängiges buy-and-hold ab 2003

Ich kaufe einfach in Phasen in denen die Kurse unter dem langjährigen Erwartungswert liegen in regelmäßigen Abständen nach und bin mit der Strategie in der Vergangenheit sehr gut gefahren.

So kann man sich seine Buchverluste schönreden ...

Der Kommentar hat nicht viel mit dem zutun was ich geschrieben habe und ist auch allgemein sehr sinnfrei. Erstens: was hat es für eine Relevanz für die aktuelle Situation, dass die steuerlichen Regelungen vor vielen Jahren noch anders waren? Und dann bringst du ein Beispiel von einer Aktie aus der Vergangenheit bei dem es gut gewesen wäre zu einem bestimmen Zeitpunkt verkauft zu haben, was absolut null Aussagekraft hat. Man findet für jede beliebige Strategie (egal wie schwachsinnig sie auch sein mag) Beispiele aus der Vergangenheit bei denen sie funktioniert hätte.

Die Abweichung meiner persönlichen Einschätzung zu der Einschätzung der anderen Marktteilnehmer (Kurse) ist es fast nie wert den sichereren Verlust in Form von 25% Abweichungssteuer in Kauf zu nehmen (bei Gewinn >> ursprüngliches Investment) denn ich kann in meiner Einschätzung auch genauso gut falsch liegen und der Markt richtig.

antworten

An GD200: melde dich bitte endlich mit einem benannten User an. Dann fällt es leichter deine Einträge zu erkennen (und bei Bedarf zu ignorieren).

Und im Übrigen lass doch bitte die Einzelbeispiele (wieviele Beiträge hast du heute gleich geschrieben?). Ist doch logisch, dass es bei retrospektiver Betrachtung und im Backtesting immer tolle Kursverläufe finden und präsentieren lassen.
Es gibt aber zahlenmäßig deutlich mehr Beispiele, in denen der Kurs eines Unternehmens anfängt zu steigen, dein GD200 sendet dir dann dein Signal, du kaufst und kurz danach endet der Anstieg, der Kurs fällt wieder ab oder geht in eine Seitwärtsbewegung über und du verkaufst wieder. Damit hast du 2x Transaktionskosten aber keinen Gewinn.
Ich bin sicher solche Verlaufsmomente findest du bei _jedem_ x-beliebigen Aktienkurs immer mal wieder. Wenn du deine Strategie also mit Einzeltiteln durchziehen willst, betreibst du damit _sehr_ viel Trial & Error. Und zwischendurch hast du auch immer mal Glück mit einer Aktie, bei der sich der Aufwärtstrend dann weiter fortsetzt.
Aber wenn es so einfach wäre, an der Börse eine Überrendite zu erzielen - warum schaffen es dann selbst Fondsmanager meist nicht dauerhaft, bei denen es sicher nicht an Zeit für Recherche und Kontrollarbeit fehlt?

antworten

Woher weißt du denn bitte JETZT welche Aktien zukünftig einem stabilen Aufwärtstrend folgen werden? Oder ob die Märkte für wie lange zukünftig hoch oder runter gehen?

rückwirkend zu argumentieren ist der reine hindsight bias und hilft gar nichts für aktuelle Investitionsentscheidungen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Richtig, weil langfristig steigen die Kurse wieder.

Nein, siehe Nikkei 225, EuroStoxx 50, FTSE MIB, IBEX 35, PSI 20 und Athex 20 jeweils seit dem Jahr 2000.

Es gibt zu jeder Zeit aufstrebende und untergehende Volkswirtschaften. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Aber global und langfristig betrachtet geht es halt schon seit sehr langer Zeit bergauf und es gibt auch keinen Grund dafür anzunehmen, dass sich das sobald ändern wird solange es noch technologischen Vorschritt gibt und neue Absatzmärkte in Entwicklungsländern entstehen.

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Whisky

antworten

Zum einen kann man es demnächst wieder mit allen Arten von zyklischen Werten probieren, die sich bisher in jedem Konjunkturzyklus derart verhalten haben.

Zudem findet man stabil steigende Werte, indem man regelmäßig beobachtet.

Wer demnächst neu investieren will erwirbt zunächst einen ETF auf den Nasdaq-, MDAX- oder TECDAX - Index sobald sich dort erneut ein Aufwärtstrend ergibt und gewichtet allmählich vom ETF in jene Einzelwerte in diesen Indizes um, die sich besonders gut und stabil entwickeln.

Ob die Märkte zukünftig hoch oder runter gehen sehe ich daran, daß sich bestehende Aufwärts- bzw. Abwärtstrends fortsetzen, die Quartalsergebnisse jene des Vorjahres übertreffen und an der Entwicklung der Finra Margin Debts, ob Investoren vermehrt Aktien auf Kredit erwerben.

Wie lange dies jeweils anhält sieht man daran, ob sich bestehende Trends fortsetzen. Im Voraus kann man das schlecht wissen, deshalb eben regelmäßige Kontrolle.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Woher weißt du denn bitte JETZT welche Aktien zukünftig einem stabilen Aufwärtstrend folgen werden? Oder ob die Märkte für wie lange zukünftig hoch oder runter gehen?

rückwirkend zu argumentieren ist der reine hindsight bias und hilft gar nichts für aktuelle Investitionsentscheidungen.

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WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Der Kommentar hat nicht viel mit dem zutun was ich geschrieben habe und ist auch allgemein sehr sinnfrei. Erstens: was hat es für eine Relevanz für die aktuelle Situation, dass die steuerlichen Regelungen vor vielen Jahren noch anders waren? Und dann bringst du ein Beispiel von einer Aktie aus der Vergangenheit bei dem es gut gewesen wäre zu einem bestimmen Zeitpunkt verkauft zu haben, was absolut null Aussagekraft hat. Man findet für jede beliebige Strategie (egal wie schwachsinnig sie auch sein mag) Beispiele aus der Vergangenheit bei denen sie funktioniert hätte.

Weil es die von Dir eingangs beschriebene Situation, daß man bei einem Verkauf sehr viele Steuern auf die Kursgewinne bei Aktien, die man schon seit vielen Jahren hält zahlen würde in Deutschland schlichtwegs nicht gibt. Entweder sind dies ca. 27% Abgeltungsteuer ohne Kirchensteuer oder gar keine bei steuerfreiem Altbestand mit Erwerb vor 2009.

Die Abweichung meiner persönlichen Einschätzung zu der Einschätzung der anderen Marktteilnehmer (Kurse) ist es fast nie wert den sichereren Verlust in Form von 25% Abweichungssteuer in Kauf zu nehmen (bei Gewinn >> ursprüngliches Investment) denn ich kann in meiner Einschätzung auch genauso gut falsch liegen und der Markt richtig.

Spätestens dann wenn man sieht, daß die bisher erzielten Gewinne wieder schrumpfen sollte man diese eben mitnehmen, gerade auch bei zyklischen Werten die sich in bisher jedem Konjunkturzyklus auf diese Weise verhalten haben.

antworten

know-it-all schrieb am 04.04.2020:

Aber wenn es so einfach wäre, an der Börse eine Überrendite zu erzielen - warum schaffen es dann selbst Fondsmanager meist nicht dauerhaft, bei denen es sicher nicht an Zeit für Recherche und Kontrollarbeit fehlt?

Weil diese an Regularien gebunden sind und Du eben nicht.

antworten

know-it-all schrieb am 04.04.2020:

Und zwischendurch hast du auch immer mal Glück mit einer Aktie, bei der sich der Aufwärtstrend dann weiter fortsetzt.

Wenn ein stabiler Trend da ist überwiegt die Wahrscheinlichkeit daß sich dieser zunächst weiter fortsetzt.

Speziell in Indizes, die fast ausschließlich nur aus derartigen Aktien bestehen wie beispielsweise der amerikanische Nasdaq 100 - Index, der bereits eine bessere Wertentwicklung aufweist als die meisten europäischen Einzelwerte.

antworten

Vergleiche mit der Wertentwicklung eines Nasdaq 100 - ETF, beispielsweise der von iShares ...

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

MSCI World + MSCI EM

Mehr brauchst du nicht.

Und damit schlage ich fast jeden selbst genannten Aktienexperten mit geringem Aufwand

Nichts ist so effizient wie diese Strategie

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Woher weißt du denn bitte JETZT welche Aktien zukünftig einem stabilen Aufwärtstrend folgen werden? Oder ob die Märkte für wie lange zukünftig hoch oder runter gehen?

Es gibt immer Zeiträume von zwei bis vier Jahren, in denen es überwiegend läuft.

Im jetzt beendeten Haussezyklus waren dies:

2009 - 2011: Finanz- und Wirtschaftskrise bis Eurokrise
2012 - 2015: Eurorettung bis Rohstoffbaisse
2016 - 2019: Trump - Wahl bis Covid - Pandemie

Insofern kann man sich mit ETF´s und Einzelwerten aufstellen, um von den Gewinnen zu profitieren, wenn sich die Hausse weiter fortsetzt bzw. Verlustvermeidung zum Ende eines (Branchen-)Zyklus hin betreiben.

Beispielsweise liefen Medizintechnik- und Biotechnologiewerte von 2009 bis 2015 sehr gut, seither nicht mehr und anstatt dessen liefen ab 2015 amerikanische Technologiewerte besser.

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WiWi Gast schrieb am 04.04.2020:

Die meisten Kursgewinne und Verluste spielen sich innerhalb eines Tages ab.

Dein Leben spielt sich wohl auch innerhalb eines Tages ab :-)

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