Für Oma und Opa aber schon ;)

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Naja, nur weil die Kids 14 Stunden vor Youtube hängen heißt das nicht, dass sie plötzlich alle Informatikcracks sind die Präsentationen halten können wie ein McKinsey-Berater. Die wissen wie man die Tablets anschmeißt, auflädt und updatet und das war's auch.

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Dein Beitrag ist relativ unqualifiziert und zeigt hohe Defizite im Wissen.

Die OECD führte seit Jahren einen Kleinkrieg gegen das duale Ausbildungssystem in Deutschland. Das ist so hochwertig, dass es in vielen Ländern einem Studium gleichkommt. Von mir aus einem berufsbildenden Studium.

Würde sie das anerkennen, hätte Deutschland schon immer eine "Akademikerquote" von 90% gehabt. Tut sie aber nicht, weil sie das amerikanische Modell propagiert und sie mag die Trennung Ausbildung/Studium schlicht nicht.

Die Qualität einer Ausbildung hat bei der OECD noch nie eine Rolle gespielt. Es geht um Quoten und die sagen über Qualität nichts aus. Für die EU galt immer das gleiche in grün.

Deutschland ist aber mit seinem akademischen, hoch anspruchsvollen Studium (richtiges Studium) und seinem kleinen, beruflich zielgerichteten Studium (Ausbildung) immer gut gefahren. Die Leute waren immer ausreichend qualifiziert.

Das System aus Europawahn zu zerstören war fahrlässig und dumm.

Wir haben jetzt quasi ein System, bei dem die Ausbildung uninteressant ist, weil das große Studium zum billigen Massenprodukt wurde. Am Ende bekommen die mit dem billigen Massenprodukt keine Jobs oder die gleichen wie vorher und viele Ausbildungsberufe haben keine Lehrlinge mehr.

In 5 Jahren verdient daher ein guter Handwerker 5000 Euro brutto im Monat und der BWL-Bachelor 1300 Euro brutto. Angebot und Nachfrage.

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Ja, und was soll mir das jetzt sagen? Ich sehe doch wie dumm die Abiturienten heute sind, jeder Hans hat heute sein Abitur und ist stolz. Nur weil die OECD das sagt, muss das noch lange nicht stimmen... Die letzte Elite ist hier beim Wiwitreff

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Die Abiturienten sind nicht dumm. Sie erfüllen die Anforderungen an das heutige Abitur und bekommen es deswegen auch.

Noch vor einigen Jahren waren die Anforderungen aber deutlich höher. Da hätten viele der heutigen Abiturienten das Abitur nicht geschafft oder wären erst gar nicht auf das Gymnasium.

Trotzdem hätten es aber nicht weniger geschafft, als vor ein paar Jahren bei den hohen Anforderungen, weil sich die Intelligenz heute noch genauso verteilt.

Es gab vor 5 Jahren ca. 30 - 35%, die höchste Anforderungen erfüllen und die gibt es heute auch noch. Dass heute in manchen Bundesländern aber 70% mit Abi rumlaufen, hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern nur damit, dass ein IQ von 80 bis 90 für ein Abitur genügt. Geht ja bei 70% gar nicht anders.

Und nur als Hinweis: Mit einem IQ von 70 gilt man als geistig behindert. Zwischen 80 und 89 als unterdurchschnittlich intelligent.

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Ja, und was soll mir das jetzt sagen? Ich sehe doch wie dumm die Abiturienten heute sind, jeder Hans hat heute sein Abitur und ist stolz. Nur weil die OECD das sagt, muss das noch lange nicht stimmen... Die letzte Elite ist hier beim Wiwitreff

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Ich persönlich habe angeblich einen IQ von 85 und habe trotzdem mein Abitur geschafft. Was hat das Abitur mit Intelligenz zu tun?

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Sehr guter Beitrag, der das wahre Dilemma der Diskussion aufzeigt: Der Grund dafür, dass jeder Abitur hat und studiert, kann nachgewiesen werden und die Folgen auch.

Nur, das würde ja bedeuten, dass ein Teil der Studenten, die hier fleißig "alternative Fakten" suchen, nur studieren können, weil es leichter wurde. Das lässt die persönliche Eitelkeit nicht zu, denn man ist ja was ganz besonderes.

Also werden Gründe erfunden und konstruiert. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Überlegen wir mal:

• Die Ergebnisse der Intelligenzforschung - einschließlich Flynn - sehen eine gleichbleibende oder sinkende Intelligenz in den Industrienationen seit 1991
• Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt
• Die Testergebnisse der Bildungsstudien sind teilweise katastrophal
• Die Arbeitgeber beschweren sich massiv über die Kenntnisse der jungen Leute
• Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)
• In manchen Bundesländern haben teilweise 70% eines Jahrgangs Abitur
• Ein IQ von unter 100 ist damit für ein Abitur mehr als ausreichend
• Die Lehrer beschweren sich über massiven Druck von oben, immer ein Auge zuzudrücken oder die Ministerien greifen direkt ein und ziehen zu "schwere" Aufgaben aus dem Verkehr (Beispiel: Hamburg)
• Es studieren knapp 60% eines Jahrganges
• Professoren werden unter Druck gesetzt, das Stoffgebiet leichter abzuprüfen
• Es wurden Tausende von neuen Studiengängen geschaffen, damit auch jeder irgendwie durchkommt, ohne an Mathe & Co. zu scheitern
• Die EU hat Deutschland aufgefordert seine Anforderungen zu senken, um die Abschlüsse zu Harmonisieren
• Deutschland hat ein neues System eingeführt und kurz darauf gab es die genannten Steigerungen

Man könnte jetzt all diese Argumente nehmen und diskutieren. Das tust du aber nicht. Der Grund für die Veränderungen ist für dich ein ominöser genetischer Sprung in der Intelligenz. Eine Mutation. Diese Mutation hat irgendwann von 2007 bis 2015 stattgefunden bzw. aufgetaucht.
Demnach ist ein Kind der Jahrganges 1990 schlicht wesentlich dümmer als ein Kind von 1994, da aus dem Jahrgang von 1990 nur ca. 33% studieren konnten und in dem von knapp 60%. Woran könnte das liegen? Kosmische Strahlungen? Die Nachwirkungen von Tschernobyl? Götter? Geheime Experimente der Nazis? Außerirdische?
Ja, genau. Ignorieren wir alle andere, denn nur deine Argumentation ist schlüssig. ;)

WiWi Gast schrieb am 25.12.2017:

Ich unterstütze zwar die Aussage des Flynn Typen nicht komplett aber hat hier sich mal jemand die Quelle überhaupt angesehen? Alle Meta Studies zeigen ja irgendwie mixed evidence und am Ende landet es immer darum dass IQ schlecht messbar ist und Kompetenzen heute wichtiger sind als kristallines Wissen. Das ist halt das Schicksal der Social studies, dass man kaum unanfechtbare Aussagen treffen kann.

Zum Thema: nur weil heute mehr Abi haben heißt es nicht automatisch dass das Niveau gesunken ist. Früher kam man auch sehr gut ohne Abi durchs Leben und hat dann halt mittlere Reife gemacht, obwohl viele sicherlich das Zeug zum Abi gehabt hätten. Hier tun ja viele als ob das Abi jeder absolvieren wollte und nur die besten 15% es geschafft hätten... ist natürlich Humbug, was die OECD auch bestätigt hat: So hat sich insgesamt über alle Tests (Pisa, Times, Iglu, Vera3, Vera8) ein höherer Lernstand bei den Schülern eingestellt.

Die einfache Wahrheit ist also dass durch politischen Willen durchgesetzte bessere Förderung mehr Menschen gute Leistungen erreichen. Die bereits angesprochenen zurückgehenden Leistungen in Teilen von Deutsch und Mathematik werden dabei allerdings keineswegs unter den Teppich gekehrt: sie sind das Symptom einer neuen Priorisierung der Bildung, die mehr auf Medienkunde, EDV, Präsentationstechnik und soziale Kompetenzen sowie Fremdsprachen abzielt. Bildung ist also stets im Wandel und unterliegt Veränderungen. Der einzige Grund warum diese Einsicht wehement bekämpft wird, scheint dass eine vermeintliche Bildungselite ihren Abschluss entwertet sieht und sich nach Humboldt zurücksehnt.

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Heute nichts mehr und genau darum ging es hier ;)

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Ich persönlich habe angeblich einen IQ von 85 und habe trotzdem mein Abitur geschafft. Was hat das Abitur mit Intelligenz zu tun?

antworten

Man kann hier gerne über Politik etc. diskutieren, also inwieweit das deutsche duale System im Zuge von Bologna ersetzt werden soll... und ob es überhaupt sinnvoll ist, dass es mehr "Akademiker" braucht?

Aber die verbreiteten Aussagen über die Schwierigkeit des Abiturs stimmen einfach nicht pauschal, es gibt dafür keine eindeutige Evidenz (gegenteiliges bitte nur noch mit Quelle). Es ist heute einfach gesprochen nur anders als früher, i.e. kompetenzbezogener.

Ich habe den Eindruck, jeder der das hier so aggressiv propagiert (mal ausgenommen vom Troll mit IQ 85...) hat doch lediglich Angst vor dem Verlust des eigenen Elitebewusstseins. Um zu wiederholen: die Entwicklung ist natürlich politisch gewollt. Früher haben sich einfach nur weniger dem Abitur gestellt. Wer daraus liest, früher waren nur 15% der Schüler intellektuell dazu in der Lage, hat Probleme mit Kausalität.

antworten

Du diskutierst aber nicht, sondern behauptest, weil nicht sein darf, was nicht sein darf.

Und warum? Weil du folgende Gleichung liest:

Niedriges Niveau - mehr Studenten - geschenkte Abschlüsse = mein Abschluss taugt nichts = ich als Person tauge nichts = ich bin beleidigt = darf nicht sein
Das hat aber keiner behauptet. Es gibt heute genauso viele intelligente Menschen, wie vor 10 Jahren, aber halt auch genauso viele dumme.

Wenn du wirklich diskutieren willst, dann diskutiere diesen sehr guten Post hier, denn da sind viele Argumente drin, die auch wieder und wieder mit Quellen bewiesen wurden.

Nur, weil du nicht mitbekommen hast, dass der Beweis dafür, dass die Erde nicht flach ist, bereits erbracht wurde, heißt das nicht, dass diese Beweise nicht existieren.

Post lesen und dann argumentieren!

"Überlegen wir mal:

• Die Ergebnisse der Intelligenzforschung - einschließlich Flynn - sehen eine gleichbleibende oder sinkende Intelligenz in den Industrienationen seit 1991
• Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt
• Die Testergebnisse der Bildungsstudien sind teilweise katastrophal
• Die Arbeitgeber beschweren sich massiv über die Kenntnisse der jungen Leute
• Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)
• In manchen Bundesländern haben teilweise 70% eines Jahrgangs Abitur
• Ein IQ von unter 100 ist damit für ein Abitur mehr als ausreichend
• Die Lehrer beschweren sich über massiven Druck von oben, immer ein Auge zuzudrücken oder die Ministerien greifen direkt ein und ziehen zu "schwere" Aufgaben aus dem Verkehr (Beispiel: Hamburg)
• Es studieren knapp 60% eines Jahrganges
• Professoren werden unter Druck gesetzt, das Stoffgebiet leichter abzuprüfen
• Es wurden Tausende von neuen Studiengängen geschaffen, damit auch jeder irgendwie durchkommt, ohne an Mathe & Co. zu scheitern
• Die EU hat Deutschland aufgefordert seine Anforderungen zu senken, um die Abschlüsse zu Harmonisieren
• Deutschland hat ein neues System eingeführt und kurz darauf gab es die genannten Steigerungen

Man könnte jetzt all diese Argumente nehmen und diskutieren. Das tust du aber nicht. Der Grund für die Veränderungen ist für dich ein ominöser genetischer Sprung in der Intelligenz. Eine Mutation. Diese Mutation hat irgendwann von 2007 bis 2015 stattgefunden bzw. aufgetaucht.

Demnach ist ein Kind der Jahrganges 1990 schlicht wesentlich dümmer als ein Kind von 1994, da aus dem Jahrgang von 1990 nur ca. 33% studieren konnten und in dem von knapp 60%.

Woran könnte das liegen?

Ja, genau. Ignorieren wir alle andere, denn nur deine Argumentation ist schlüssig. ;)"

WiWi Gast schrieb am 28.12.2017:

Man kann hier gerne über Politik etc. diskutieren, also inwieweit das deutsche duale System im Zuge von Bologna ersetzt werden soll... und ob es überhaupt sinnvoll ist, dass es mehr "Akademiker" braucht?

Aber die verbreiteten Aussagen über die Schwierigkeit des Abiturs stimmen einfach nicht pauschal, es gibt dafür keine eindeutige Evidenz (gegenteiliges bitte nur noch mit Quelle). Es ist heute einfach gesprochen nur anders als früher, i.e. kompetenzbezogener.

Ich habe den Eindruck, jeder der das hier so aggressiv propagiert (mal ausgenommen vom Troll mit IQ 85...) hat doch lediglich Angst vor dem Verlust des eigenen Elitebewusstseins. Um zu wiederholen: die Entwicklung ist natürlich politisch gewollt. Früher haben sich einfach nur weniger dem Abitur gestellt. Wer daraus liest, früher waren nur 15% der Schüler intellektuell dazu in der Lage, hat Probleme mit Kausalität.

antworten

Man kann auch gerne jedes Sachargument und jede Quelle ignorieren. Eine eigene Position, die vor allem der persönlichen Eitelkeit schmeichelt, ohne Nachweis beziehen und dann eine Widerlegung des Gefühles verlangen. Genau das machst du. Das hat aber dann nichts mehr mit einer Diskussion zu tun, sondern mit Glauben.

Und dein Glauben daran, dass du ein Auserwählter bist und zu einer elitären Minderheit von knapp 70% in deinem Alter gehörst, die eine Hochschulzugangsberechtigung haben. Eine winzige Minderheit von knapp 60% nutzt die dann auch und studiert. Eine echte Intelligenzelite von 60%.

Dann glaube halt, dass die abnormalen Steigerungen innerhalb von ein paar Jährchen etwas damit zu tun haben, dass es von einem Jahrgang zum nächsten einen magischen Intelligenzsprung gab, aber so viele Anfänger wirst du da nicht finden. Es war ja nicht so, dass es eine gewollte Kausalität durch die EU gab und zufällig neue Studiengänge und Abschlüsse eingeführt wurden. Alleine die Tatsache, dass schon vorausschauend massenhaft neue Studienplätze und Gänge geschaffen wurde, ist natürlich auch kein Beleg dafür, dass man tatsächlich auf die Senkung eine Erhöhung erwartete, oder?

A kann ja nicht mit B zusammenhängen. Das wäre zu einfach, nicht? Dann liebe die Verschwörungstheorie mit seltsamen Experimenten an der Intelligenz.

Ich für meinen Fall bevorzuge Sachargumente.

WiWi Gast schrieb am 28.12.2017:

Man kann hier gerne über Politik etc. diskutieren, also inwieweit das deutsche duale System im Zuge von Bologna ersetzt werden soll... und ob es überhaupt sinnvoll ist, dass es mehr "Akademiker" braucht?

Aber die verbreiteten Aussagen über die Schwierigkeit des Abiturs stimmen einfach nicht pauschal, es gibt dafür keine eindeutige Evidenz (gegenteiliges bitte nur noch mit Quelle). Es ist heute einfach gesprochen nur anders als früher, i.e. kompetenzbezogener.

Ich habe den Eindruck, jeder der das hier so aggressiv propagiert (mal ausgenommen vom Troll mit IQ 85...) hat doch lediglich Angst vor dem Verlust des eigenen Elitebewusstseins. Um zu wiederholen: die Entwicklung ist natürlich politisch gewollt. Früher haben sich einfach nur weniger dem Abitur gestellt. Wer daraus liest, früher waren nur 15% der Schüler intellektuell dazu in der Lage, hat Probleme mit Kausalität.

antworten

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier: ich kritisierte die Angst der Pseudo-Eliten in diesem Forum vor ihrem intellektuellen Bedeutungsverlust und werde dann bezichtigt, genau diese Angst selber zu haben? Ich denke, dass mein obiger Beitrag bei genauer Lektüre die nötige Demut vermitteln konnte, um genau zu erkennen, dass ich nicht in diesem Denken verhaftet bin. Irgendwann will man aber wahrscheinlich gar nicht mehr richtig lesen...

Dies spiegelt sich exemplarisch und wiederkehrend auch im Bereich der Diskussion über die Belege wider. Die einzige eindeutige und belastbare Evidenz, welche hier bisher vorgelegt wurde, waren die Peer-Studien zu den verschiedenen Lernstandserhebungen im Einklang mit dem Bildungsbericht der OECD. Die Argumente über den Verfall des Bildungsniveaus werden hier eigentlich nur mit persönlichen Erfahrungen und Gefühlen untermauert, statt sich auf die kumulative Auswertung von Experten zu verlassen. Dass dies nun auch wieder verdreht wird ähnelt der bei modernen Rechtspopulisten beliebten Vorgehensweise, die eigene wacklige Faktenbasis durch ein schnelles Schreien über "Fake News" beim Diskussionspartner zu vertuschen.
--
Einzig und allein um dieses Beitrags Willens, gehe ich gerne auf einige Punkte ein (welche ja nicht mit Quellen versehen sind):

1. „Die Ergebnisse der Intelligenzforschung - einschließlich Flynn - sehen eine gleichbleibende oder sinkende Intelligenz in den Industrienationen seit 1991“:

Es wurde zwar bereits ausführlich erklärt, aber gerne nochmal: Die Evidenz ist gemischt. Auch neuste Meta-Studien finden robuste Ergebnisse für einen weltweit anhaltenden Flynn-Effekt, wenn auch mit einer Konvergenz in Industrienationen. Diese Annahme macht Sinn, da der Einfluss von Umweltfaktoren bei der begünstigenden phänotypischen Entwicklung langsam an ihre Grenzen zu stoßen scheint – dies ist auch anhand der positiven Korrelation zwischen IQ und Körpergröße zu sehen, welche ebenfalls in EU/USA zu ihrem biologischen Limit konvergiert. Die Argumentation über ein eindeutiges Stagnieren basiert auf einer selektiven Auswahl von Testergebnissen und begründet sich fast ausschließlich über dysgenische Effekte, welche empirisch bisher nicht ausreichend untersucht wurden. Falls diese zustimmten, müsste man davon ausgehen, dass sich moderne Gesellschaften mit Bezug auf IQ einer sinusförmigen Funktion folgend entwickelten. Gerne ein paar Links (guckt sich ja eh keiner an):

• Flynn, James R. What is Intelligence?: Beyond the Flynn effect. Cambridge University Press, 2007.
• Trahan, Lisa H., et al. "The Flynn effect: A meta-analysis." Psychological bulletin 140.5 (2014): 1332.
• Dutton, Edward, Dimitri van der Linden, and Richard Lynn. "The negative Flynn Effect: A systematic literature review." Intelligence 59 (2016): 163-169.

Was soll das ganze also? Einfach mal aufzeigen, dass die Erklärungen nicht immer so einfach sind, wie sich das hier manch einer gerne wünscht.

2. „Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt“:

Welchen Beitrag leistet diese axiomatische Feststellung? Da der Charakter eines Index die Normierung ist und der IQ auch stetig angepasst wird, ist dies selbstverständlich. Der wiederkehrende Denkfehler in dieser Diskussion ist, dass das Abitur früher nur die klügsten 15% geschafft haben. Wie aber bereits angemerkt, sind auch früher deutlich weniger Menschen zum Abitur angetreten, da es nicht als gesellschaftlich essentiell betrachtet wurde.

3. „Die Testergebnisse der Bildungsstudien sind teilweise katastrophal“:

Falsch, die meisten Studien zeigen steigende Lernstände (Pisa, Times, Iglu, Vera3, Vera8), von höchster Stelle (OECD) bestätigt. „Teilweise“ ist hier übrigens auch ein schönes Stichwort für typisch populistische Selektion.

4. „Die Arbeitgeber beschweren sich massiv über die Kenntnisse der jungen Leute“:

Das fällt wohl in die Kategorie „alles schon gehabt“ und „früher war alles besser“, denn Beschwerden über den Verfall von Sitte und Bildung fingen schon bei Aristoteles an. Es mag einige Berichte darüber gegeben haben. Diejenigen, die ich sah, handelten aber alle von der mangelnden Praxiserfahrung oder basierten auf Vergleichen zwischen Bachelor und Diplom. Dass dieser Vergleich keinen Sinn macht, wird sogar hier einigen einleuchten. Ob eine Auflösung des guten deutschen dualen Ausbildungssystems zu Gunsten des Bachelors sinnvoll ist – darüber kann man sehr gerne diskutieren. Finde ich nämlich auch nicht.

5. „Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)“:

Die Tests wurden gar nicht leichter. Der Grenzwert, mit dem man besteht, liegt einfach tiefer, da sich weniger qualifizierte Menschen bewerben als früher (Beruf wirkt unattraktiv), und gleichzeitig mehr Polizisten eingestellt werden müssen. Dies hängt auch damit zusammen, dass heute mehr Menschen studieren, die sonst vielleicht eine Laufbahn bei der Polizei eingeschlagen hätten. Man könnte also lieber über das sinkende Niveau in der Masse des Polizeikörpers diskutieren.

6. „Es studieren knapp 60% eines Jahrganges“:

Interessant, allerdings sind da auch ausländische Studienanfänger mit eingerechnet, was natürlich für unsere Diskussion keine Relevanz hat, sondern höchstens die internationale Reputation unseres Hochschulsystems unterstreicht. Ohne sie betrug die Quote 47,9%.

7. „Ein IQ von unter 100 ist damit für ein Abitur mehr als ausreichend“:

Hat niemand bestritten, aber was soll uns das sagen? Die potentiellen Gründe, warum früher weniger Leute das Abitur ablegten, wurden ausführlich erläutert und lagen höchstwahrscheinlich nicht am vermeintlich höheren Schwierigkeitsgrad (guck dir doch mal ein paar Aufgaben von früher an, du wirst schmunzeln).

8. „Die Lehrer beschweren sich über massiven Druck von oben, immer ein Auge zuzudrücken oder die Ministerien greifen direkt ein und ziehen zu "schwere" Aufgaben aus dem Verkehr (Beispiel: Hamburg)“:

Da stimme ich ausnahmsweise mal zu, Hamburg ist bildungspolitisch aber auch ein schwarzes Schaf. Die Durchschnittsabschlussnoten liegen ansonsten immer noch bei 2,1 – 2,4 - ich sehe da keine Inflation. Und die Vergleichbarkeit wird zumindest teilweise durchs Zentralabitur erhöht, ein „Auge zuzudrücken“ war doch damals viel leichter, weil der Lehrer einfach die Prüfung gestalten konnte, wie es ihm gepasst hat.

9. „Professoren werden unter Druck gesetzt, das Stoffgebiet leichter abzuprüfen“:

Dazu fand ich nichts: Belege? Aus eigener Erfahrung fallen bei uns (Economics, Uni) teilweise 70% durch die härteren Prüfungen, konstant seit Jahren. 40% beenden das Studium nicht.

10. „Es wurden Tausende von neuen Studiengängen geschaffen, damit auch jeder irgendwie durchkommt, ohne an Mathe & Co. zu scheitern“:

Das befürworte ich auch überhaupt nicht! Aber kaum ein guter Personaler kann das nicht einschätzen, deshalb sollte man sich Uni und Studienfach auch nach Signaling-Aspekten aussuchen. Die sind auch nicht ganz blöde. ;)

--
Das waren jetzt mal die interessanten Punkte. Jetzt bin ich gespannt, wer noch Lust hat ehrlich zu diskutieren, statt nur seinen subjektiven Gefühlszustand darzulegen.

antworten

Gehen wir mal auf deine merkwürdigen Behauptungen ein:

1. Du zeigst keine Belege auf, sondern nur irgendwelche Links. Fakt ist, dass Flynn selbst niemals behauptet hat, dass die heutige Generation intelligenter ist, als ihre Vorfahren. Zudem wurden seine Behauptungen widerlegt.

2. Du erfindest Zahlen, die keiner behauptet hat. Eine typische Verhaltensweise von Leuten, die keine Argumente haben. Wir reden hier von einer Steigerung von knapp 30% innerhalb von 5 bis 7 Jahren. Von 2007 bis 2015. Da kann kein Effekt wirken. Oder sind die Menschen in Jahrgang 1990 so viel dümmer, als die 1993?

3. Nein, die Bildungsstudien sind negativ und zudem beginnen sie alle erst nach der Einführung des neuen Modells. Wurde aber auch schon zigfach bemerkt.

4. Nein, die Arbeitgeber haben sich früher nicht beschwert, dass Gymnasiasten nicht Lesen und Schreiben können...das ist ein neues Phänomen...

5. Die Tests wurden leichter und die Herabsetzung des Niveaus wird ständig diskutiert. Da hat wohl einer einige Diskussionen schlicht verpennt.

6. Die Zahlen sind frei erfunden. Während sich die knapp 60% Studienanfänger nachweisen lassen, ist es dein Ausländeranteil nicht. Weil du den erfunden hast.

7. Ein IQ von unter 100 war früher Hauptschule. Früher meint vor ein paar Jährchen. Heute ist es Abitur. Nein, das Niveau ist nicht gefallen..

8. Hamburg ist ein gutes Beispiel für direkten politischen Einfluss auf die Noten. Das wolltest du doch. Ein Bildungssenator, der direkt sagt: Die Noten werden aufgebessert, weil es nicht gut aussieht,. Genau das ist nachweislich da passiert.

9. Wenn ich einen IQ von deutlich unter 100 habe, dann schaffe ich halt oft auch nicht die heutigen Anforderungen.

10. Die Schaffung von neuen Studiengängen ist aber Fakt. Ebenso, dass viele das studieren.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2017:

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier:...

antworten

Du hast natürlich Recht mit deinen Bemerkungen, allerdings fällst du gerade auf ein klassisches Trolling rein. Du hast doch selbst bemerkt, dass der Post, auf den du dich beziehst, gar keine Argumente bringt, sondern nur polemisiert. Das schadet der Diskussion.

Das ist schade, denn die Grundsatzdiskussion, ob wir gerade unser Bildungssystem zerstören und einen gigantischen Fachkräftemangel bei den Lehrstellenberufen, die sich nicht Akademisieren lassen, schaffen, ist eine brisante und wichtige.

Wir alle leben noch Jahrzehnte und wenn es plötzlich keine Handwerker mehr gibt oder die 120 Euro die Stunde kosten, dann hat das natürlich einen gravierenden Einfluss auf unser Leben.

Was nützt es uns also, wenn 60% der Bevölkerung "Akademiker" sind, aber nicht mal richtig Lesen und Schreiben können, wir aber keine Handwerker haben? Alles für die EU und die Quote?

WiWi Gast schrieb am 30.12.2017:

Gehen wir mal auf deine merkwürdigen Behauptungen ein:

1. Du zeigst keine Belege auf, sondern nur irgendwelche Links. Fakt ist, dass Flynn selbst niemals behauptet hat, dass die heutige Generation intelligenter ist, als ihre Vorfahren. Zudem wurden seine Behauptungen widerlegt.

2. Du erfindest Zahlen, die keiner behauptet hat. Eine typische Verhaltensweise von Leuten, die keine Argumente haben. Wir reden hier von einer Steigerung von knapp 30% innerhalb von 5 bis 7 Jahren. Von 2007 bis 2015. Da kann kein Effekt wirken. Oder sind die Menschen in Jahrgang 1990 so viel dümmer, als die 1993?

3. Nein, die Bildungsstudien sind negativ und zudem beginnen sie alle erst nach der Einführung des neuen Modells. Wurde aber auch schon zigfach bemerkt.

4. Nein, die Arbeitgeber haben sich früher nicht beschwert, dass Gymnasiasten nicht Lesen und Schreiben können...das ist ein neues Phänomen...

5. Die Tests wurden leichter und die Herabsetzung des Niveaus wird ständig diskutiert. Da hat wohl einer einige Diskussionen schlicht verpennt.

6. Die Zahlen sind frei erfunden. Während sich die knapp 60% Studienanfänger nachweisen lassen, ist es dein Ausländeranteil nicht. Weil du den erfunden hast.

7. Ein IQ von unter 100 war früher Hauptschule. Früher meint vor ein paar Jährchen. Heute ist es Abitur. Nein, das Niveau ist nicht gefallen..

8. Hamburg ist ein gutes Beispiel für direkten politischen Einfluss auf die Noten. Das wolltest du doch. Ein Bildungssenator, der direkt sagt: Die Noten werden aufgebessert, weil es nicht gut aussieht,. Genau das ist nachweislich da passiert.

9. Wenn ich einen IQ von deutlich unter 100 habe, dann schaffe ich halt oft auch nicht die heutigen Anforderungen.

10. Die Schaffung von neuen Studiengängen ist aber Fakt. Ebenso, dass viele das studieren.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2017:

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier:...

antworten

Betrachten wir nüchtern die Zahlen:

Situation 2007
30% eines Jahrgangs studieren (Gruppe 1)
65% eines Jahrgangs machen eine Lehre (Gruppe 2)
5% sind für beides untauglich (Gruppe 3)

Situation 2017
60% eines Jahrgangs studieren (Gruppe 1)
30% machen eine Lehre (Gruppe 2)
10% sind für beides untauglich (Gruppe 3)

Tendenz 2020
Gruppe 3 wird in naher Zukunft eher größer, da doch in den letzten Jahren so einige Leute nach Deutschland gekommen sind, die es bei Gruppe 1 oder 2 schwer haben dürften. Schon alleine aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse.

Man muss kein großer Mathematiker sein, dass sich eine schrumpfende Gruppe 2 langfristig auf Fachkräfte bei handwerklichen oder Berufen in der Industrie auswirken wird. Die Lehrlinge fehlen und irgendwann auch die Fachkräfte. Das ist für den Industriestandort Deutschland genauso fatal, wie für denjenigen, dem im Winter die Heizung ausfällt und der ganz schnell einen Techniker braucht, um nicht zu frieren. Na ja, vielleicht können sich die Frierenden dann von den Millionen Akademikern die Bude warmquatschen lassen.

Aber ernsthaft: Der Keim für die Zerstörung der deutschen Wirtschaft ist gelegt und wenn die Baby-Boomer der 50er/60er/70er in ein paar Jahren in Rente gehen, schlägt der Mangel voll durch. Innerhalb kürzester Zeit werden Millionen Fachkräfte fehlen. Eine Lücke, welche die nicht so geburtenstarken Jahrgänge der 80/90/2000er nicht schließen können,. Zudem kommt nichts mehr nach, weil seit den 2010ern keine Lehrlinge mehr da sind.

WiWi Gast schrieb am 30.12.2017:

Du hast natürlich Recht mit deinen Bemerkungen, allerdings fällst du gerade auf ein klassisches Trolling rein. Du hast doch selbst bemerkt, dass der Post, auf den du dich beziehst, gar keine Argumente bringt, sondern nur polemisiert. Das schadet der Diskussion.

Das ist schade, denn die Grundsatzdiskussion, ob wir gerade unser Bildungssystem zerstören und einen gigantischen Fachkräftemangel bei den Lehrstellenberufen, die sich nicht Akademisieren lassen, schaffen, ist eine brisante und wichtige.

Wir alle leben noch Jahrzehnte und wenn es plötzlich keine Handwerker mehr gibt oder die 120 Euro die Stunde kosten, dann hat das natürlich einen gravierenden Einfluss auf unser Leben.

Was nützt es uns also, wenn 60% der Bevölkerung "Akademiker" sind, aber nicht mal richtig Lesen und Schreiben können, wir aber keine Handwerker haben? Alles für die EU und die Quote?

WiWi Gast schrieb am 30.12.2017:

Gehen wir mal auf deine merkwürdigen Behauptungen ein:

1. Du zeigst keine Belege auf, sondern nur irgendwelche Links. Fakt ist, dass Flynn selbst niemals behauptet hat, dass die heutige Generation intelligenter ist, als ihre Vorfahren. Zudem wurden seine Behauptungen widerlegt.

2. Du erfindest Zahlen, die keiner behauptet hat. Eine typische Verhaltensweise von Leuten, die keine Argumente haben. Wir reden hier von einer Steigerung von knapp 30% innerhalb von 5 bis 7 Jahren. Von 2007 bis 2015. Da kann kein Effekt wirken. Oder sind die Menschen in Jahrgang 1990 so viel dümmer, als die 1993?

3. Nein, die Bildungsstudien sind negativ und zudem beginnen sie alle erst nach der Einführung des neuen Modells. Wurde aber auch schon zigfach bemerkt.

4. Nein, die Arbeitgeber haben sich früher nicht beschwert, dass Gymnasiasten nicht Lesen und Schreiben können...das ist ein neues Phänomen...

5. Die Tests wurden leichter und die Herabsetzung des Niveaus wird ständig diskutiert. Da hat wohl einer einige Diskussionen schlicht verpennt.

6. Die Zahlen sind frei erfunden. Während sich die knapp 60% Studienanfänger nachweisen lassen, ist es dein Ausländeranteil nicht. Weil du den erfunden hast.

7. Ein IQ von unter 100 war früher Hauptschule. Früher meint vor ein paar Jährchen. Heute ist es Abitur. Nein, das Niveau ist nicht gefallen..

8. Hamburg ist ein gutes Beispiel für direkten politischen Einfluss auf die Noten. Das wolltest du doch. Ein Bildungssenator, der direkt sagt: Die Noten werden aufgebessert, weil es nicht gut aussieht,. Genau das ist nachweislich da passiert.

9. Wenn ich einen IQ von deutlich unter 100 habe, dann schaffe ich halt oft auch nicht die heutigen Anforderungen.

10. Die Schaffung von neuen Studiengängen ist aber Fakt. Ebenso, dass viele das studieren.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2017:

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier:...

antworten

Die Polizeiausbildung findet fast überall in Fachhochschulen statt. Polizeiausbildung wird schon seit vielen Jahren in Form eines "Studiums" durchgeführt. Sehr wahrscheinlich anspruchsvoller als BWL. Der Beruf wirkt wohl durch den Beamtenstatus attraktiv. Die Aufstiegschancen sind besser als in der Verwaltung. Stadtpolizei und Wachpolizei sind was anderes, die liegen auf dem Niveau einer Ausbildung.

5. „Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)“:

Die Tests wurden gar nicht leichter. Der Grenzwert, mit dem man besteht, liegt einfach tiefer, da sich weniger qualifizierte Menschen bewerben als früher (Beruf wirkt unattraktiv), und gleichzeitig mehr Polizisten eingestellt werden müssen. Dies hängt auch damit zusammen, dass heute mehr Menschen studieren, die sonst vielleicht eine Laufbahn bei der Polizei eingeschlagen hätten. Man könnte also lieber über das sinkende Niveau in der Masse des Polizeikörpers diskutieren.

antworten

Seit Mitte der 1960er Jahre wurde massiv Werbung für das Abitur gemacht. Das hatte zur Folge, dass in kurzer Zeit viel mehr Schüler zum Gymnasium gingen. Es wurde gesellschaftlich als wichtig betrachtet! 40 Schüler in der 5. und 6. Klasse waren absolut normal. In der Oberstufe waren dann meistens nur noch 15 davon übrig. Es wurde massiv ausgesiebt. Das war die Zeit, als nur 10 bis 15% eines Jahrgangs das Abitur geschafft hatten. Also bis Mitte der 1970er.

2. „Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt“:

Welchen Beitrag leistet diese axiomatische Feststellung? Da der Charakter eines Index die Normierung ist und der IQ auch stetig angepasst wird, ist dies selbstverständlich. Der wiederkehrende Denkfehler in dieser Diskussion ist, dass das Abitur früher nur die klügsten 15% geschafft haben. Wie aber bereits angemerkt, sind auch früher deutlich weniger Menschen zum Abitur angetreten, da es nicht als gesellschaftlich essentiell betrachtet wurde.

antworten

Du hast das Argument nicht verstanden, was wahrscheinlich daran liegt, dass du gesellschaftliche Debatten nicht verfolgst. Das verwundert doch sehr, da du so bei diesem Thema gar nicht mitreden kannst.

Nehmen wir ein Beispiel:

Die Test bei der Polizei wurden tatsächlich lange Zeit nicht verändert und das war ja das Problem. Die "neuen" Abiturienten fallen seit Jahren massenhaft durch die Tests. Besonders Deutsch ist ein gigantisches Problem. Die Fähigkeiten hatten spürbar nachgelassen und daher gab es spürbare Erleichterungen der Tests. Manche Bundesländer haben seitdem die Tests erleichtert: Seit 2016 gelten beispielsweise Fehler bei der Interpunktion im Diktat nicht mehr als Fehler (RLP). Andere wollen das noch tun.

Das Nachlassen der Kenntnisse und Fähigkeiten der Abiturienten seit der Abiturienteninflation ist demnach durch diese Tests sorgfältig dokumentiert und nachweisbar.

Quellen:
http://www.spiegel.de/panorama/bundeskriminalamt-bewerber-scheitern-am-deutschtest-a-1124217.html
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/viele-bewerber-fallen-durch-sprachtest-der-polizei-14564248.html
https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/polizei-senkt-huerden-fuer-bewerber-id11117571.html

WiWi Gast schrieb am 31.12.2017:

Die Polizeiausbildung findet fast überall in Fachhochschulen statt. Polizeiausbildung wird schon seit vielen Jahren in Form eines "Studiums" durchgeführt. Sehr wahrscheinlich anspruchsvoller als BWL. Der Beruf wirkt wohl durch den Beamtenstatus attraktiv. Die Aufstiegschancen sind besser als in der Verwaltung. Stadtpolizei und Wachpolizei sind was anderes, die liegen auf dem Niveau einer Ausbildung.

5. „Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)“:

Die Tests wurden gar nicht leichter. Der Grenzwert, mit dem man besteht, liegt einfach tiefer, da sich weniger qualifizierte Menschen bewerben als früher (Beruf wirkt unattraktiv), und gleichzeitig mehr Polizisten eingestellt werden müssen. Dies hängt auch damit zusammen, dass heute mehr Menschen studieren, die sonst vielleicht eine Laufbahn bei der Polizei eingeschlagen hätten. Man könnte also lieber über das sinkende Niveau in der Masse des Polizeikörpers diskutieren.

antworten

Du bringst das Argument in jedem 2. Post, aber es bleibt ein Scheinargument, da die Gesellschaft der 60er-Jahre nicht mit der heutigen Gesellschaft verglichen werden kann, das Bildungssystem sich noch in der Entwicklung befand und die DDR-Bürger hinter einer Mauer gefangen waren.

Wir diskutieren hier eine Veränderung, die Ende der 90er/ Anfang der 2000er politisch auf EU-Ebene beschlossen und dann Stück für Stück umgesetzt wurde.

Die Steigerung der Studienanfängerquote von 30% auf 60% ist zwischen den Jahren 2007 und 2015 geschehen. Eine wahre Explosion gab es von 2010 auf 2015 (44% auf 60%).
Zwischen 2007 und 2015 gab es keine gesellschaftliche Veränderung, sondern nur das EU-Reformbemühen und die Niveausenkung.

Hier mit den Zeiten Bismarcks zu argumentieren oder vielleicht die Abiurquote beim Stamm der Sueben hervorzuziehen, ist, bei aller Liebe, Schwachsinn und das weißt du auch genau.
Der Versuch eine Steigerung innerhalb von ein paar Jährchen mit irgendwelchen Schlachten Friedrich des Großen zu erklären, ist ein Scheinargument und Ablenkungsmanöver, das einem Akademiker unwürdig sein sollte.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2017:

Seit Mitte der 1960er Jahre wurde massiv Werbung für das Abitur gemacht. Das hatte zur Folge, dass in kurzer Zeit viel mehr Schüler zum Gymnasium gingen. Es wurde gesellschaftlich als wichtig betrachtet! 40 Schüler in der 5. und 6. Klasse waren absolut normal. In der Oberstufe waren dann meistens nur noch 15 davon übrig. Es wurde massiv ausgesiebt. Das war die Zeit, als nur 10 bis 15% eines Jahrgangs das Abitur geschafft hatten. Also bis Mitte der 1970er.

2. „Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt“:

Welchen Beitrag leistet diese axiomatische Feststellung? Da der Charakter eines Index die Normierung ist und der IQ auch stetig angepasst wird, ist dies selbstverständlich. Der wiederkehrende Denkfehler in dieser Diskussion ist, dass das Abitur früher nur die klügsten 15% geschafft haben. Wie aber bereits angemerkt, sind auch früher deutlich weniger Menschen zum Abitur angetreten, da es nicht als gesellschaftlich essentiell betrachtet wurde.

antworten

Was ist denn wenn weder Abi noch Studium jemals so schwer waren wie es hier ständig dargestellt wird und es schon immer soviele wie heute hätten packen können?

antworten

Wow, endlich mal ein paar Leute, die nicht auf die geradezu satirischen Scheinargumente für eine Agenda des Verfalls hereinfallen. Wie ich sehe hat meine Aufzählung euch zum Denken angeregt.

An den sich ranhaltenden Troll, der die 10 Punkte angegangen ist: Nein-Sagen ist kein Gegenargument. Alle meine Punkte sind recherchiert, auf der ersten Seiten von Google nachzulesen. Mach dir doch bitte ein einziges Mal die Mühe etwas zu belegen. Du diskreditierst dich intellektuell. Ich bin es zwar leid, aber gebe dich noch nicht auf, also gehe ich darauf nochmal KURZ ein:

1. Ich habe den Flynn-Effekt nach heutigem Stand kommentiert und aktuelle Studienbelege beigefügt. Wenn dich das wissenschaftlich überfordert, okay.

2. Du hast den Punkt anscheinend nicht verstanden. Ich gehe hier darauf ein, wie sich der IQ konstituiert. Die 15% waren eine symbolische, niedrige Zahl, die hier regelmäßig angeführt wurde als Argument dafür, dass früher weniger Leute das Abitur schafften, weil es so schwer gewesen sein soll. Um irgendeinen Effekt ging es da nicht. Lediglich um politischen Willen mehr Leute zum Hochschulabschluss zu führen.

3. Wie schon gesagt: Nein-Sagen ist kein Argument. Hier der Bildungsbericht der OECD, damit du endlich Ruhe gibst. (http://www.oecd-ilibrary.org/education/bildung-auf-einen-blick-2016_9789264264212-de;jsessionid=97q5m4ebgjj48.x-oecd-live-02)

4. Links?

5. Okay, darauf würde ich mich einlassen, jedoch erliegst du trotzdem einem Trugschluss. Du denkst, die Anforderungen der Tests sinken, da die Leute die Leistungen pauschal nicht mehr erfüllen können. Die Anforderungen wurden aber angepasst, um die neuen Stellen überhaupt besetzen zu können, was eine Folge der Akademisierung ist und weil der Beruf des Polizisten für die guten Leute unattraktiv ist. Also eine simple Rechnung von Angebot und Nachfrage: Da die Nachfrage steigt und der Preis nicht mitsteigen kann (nicht kurzfristig zumindest, Sold), müssen die Anforderungen ans Produkt gesenkt werden. Ich weiß, dass Lesen nicht deines ist, aber hier: https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/polizei-senkt-huerden-fuer-bewerber-id11117571.html.

Dieses Thema ist übrigens ein gutes Beispiel für eine Themenlage, in der simple Antworten komplexe Fragen nicht hinreichend lösen können.

6. Nope, nicht frei erfunden, statistisches Bundesamt, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote_und_Studienanf%C3%A4ngerquote (Quellen unten). Wie gesagt, Nein-Sagen ist kein Argument.

7. • 10. sind ja eher schöne Diskussionsfragen. Aber du solltest dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aus vielen Hauptschülern ist früher oft etwas Gutes geworden. Das verdeutlicht vielleicht dein subjektives Überlegenheitsgefühl, um welches du dich so zu sorgen scheinst. Ist auch ein Kennzeichen heutiger Populisten: eine neue Angst vor Geltungsverlust.

WiWi Gast schrieb am 30.12.2017:

Gehen wir mal auf deine merkwürdigen Behauptungen ein:

1. Du zeigst keine Belege auf, sondern nur irgendwelche Links. Fakt ist, dass Flynn selbst niemals behauptet hat, dass die heutige Generation intelligenter ist, als ihre Vorfahren. Zudem wurden seine Behauptungen widerlegt.

2. Du erfindest Zahlen, die keiner behauptet hat. Eine typische Verhaltensweise von Leuten, die keine Argumente haben. Wir reden hier von einer Steigerung von knapp 30% innerhalb von 5 bis 7 Jahren. Von 2007 bis 2015. Da kann kein Effekt wirken. Oder sind die Menschen in Jahrgang 1990 so viel dümmer, als die 1993?

3. Nein, die Bildungsstudien sind negativ und zudem beginnen sie alle erst nach der Einführung des neuen Modells. Wurde aber auch schon zigfach bemerkt.

4. Nein, die Arbeitgeber haben sich früher nicht beschwert, dass Gymnasiasten nicht Lesen und Schreiben können...das ist ein neues Phänomen...

5. Die Tests wurden leichter und die Herabsetzung des Niveaus wird ständig diskutiert. Da hat wohl einer einige Diskussionen schlicht verpennt.

6. Die Zahlen sind frei erfunden. Während sich die knapp 60% Studienanfänger nachweisen lassen, ist es dein Ausländeranteil nicht. Weil du den erfunden hast.

7. Ein IQ von unter 100 war früher Hauptschule. Früher meint vor ein paar Jährchen. Heute ist es Abitur. Nein, das Niveau ist nicht gefallen..

8. Hamburg ist ein gutes Beispiel für direkten politischen Einfluss auf die Noten. Das wolltest du doch. Ein Bildungssenator, der direkt sagt: Die Noten werden aufgebessert, weil es nicht gut aussieht,. Genau das ist nachweislich da passiert.

9. Wenn ich einen IQ von deutlich unter 100 habe, dann schaffe ich halt oft auch nicht die heutigen Anforderungen.

10. Die Schaffung von neuen Studiengängen ist aber Fakt. Ebenso, dass viele das studieren.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2017:

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier:...

antworten

Warum musst die EU dann Heruntersetzung der Anforderung in Deutschland fordern? Denk mal scharf nach..

WiWi Gast schrieb am 31.12.2017:

Was ist denn wenn weder Abi noch Studium jemals so schwer waren wie es hier ständig dargestellt wird und es schon immer soviele wie heute hätten packen können?

antworten

Ich sehe da keine Recherche und auch keine Argumente. Fakt bleibt, dass die EU eine Harmonisierung des Niveaus wollte und Deutschland aufgefordert hat, sein Bildungssystem umzustellen und auch den Schwierigkeitsgrad anzupassen.

Als Folge wurde das Bachelor/Master-System eingeführt und die Anforderungen an Abitur und Studium gesenkt. Als Folge davon ist die Anzahl der Abiturienten und Studenten explodiert. Eigentlich logisch.

antworten

1. Nein, du hast den Flynn-Effekt nicht kommentiert, sondern irgendwas von einer jährlichen Intelligenzsteigerung schwadroniert, für die es keine Belege gibt. Laut Flynn ist die Intelligenz in den Industrieländer in den letzten 17 Jahren sogar gesunken.
   Übrigens würde auch eine fiktive Steigerung nicht erklären, warum die Studienanfängerquote innerhalb von 7 Jahre explodiert ist. Der Zeitraum wäre für deine These viel zu kurz. Das nur aber mal so nebenbei.
   Der Grund, dass niemand aus dein pseudo-wissenschaftliches Geschwafel eingeht ist, dass es halt nur pseudo-wissenschaftliches Geschwafel ist.

2. Fakt ist und bleibt, dass keine deiner Intelligenztheorien, die keinerlei wissenschaftliche Grundlagen haben, erklären können, warum man plötzlich mit einem IQ von 80 studieren kann und vor 10 Jahren noch auf der Hauptschule gewesen wäre.

3. Die neuste IQB-Studie wurde erst im November 2017 veröffentlicht und die war katastrophal. Die OECD ist dagegen völlig uninteressant, da ihre Messungen schon immer umstritten waren und diese Organisation schon immer einen Kreuzzug gegen das duale Ausbildungssystem in Deutschland geführt hat. Wurde hier aber schon zigfach erwähnt.

4. Du weißt selbst, dass die beliebig googlebar sind..
   http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/dihk-unternehmen-sind-unzufrieden-mit-bachelor-absolventen-/11842766.html
   http://www.tagesspiegel.de/wissen/umfrage-zu-uni-abschluessen-betriebe-unzufrieden-mit-bachelor-abschluessen/11679978.html

5. Schwachsinn. Die Polizei macht Einstellungstest. Man stellt fest, dass die Abiturienten nicht einmal mehr Schreiben können und senkt erst dann die Tests. Deine Beschönigungen sind zwar nett, haben aber nichts mit der Realität zu tun. Zudem ist es ein logischer Widerspruch: Wenn sich angeblich jetzt schlechteres Material bewirbt, bleibt es doch so, dass das schlechtere Material auch ein Abitur hat. Wie kommen die denn an ein Abitur? Ja, weil man da halt auch ohne Lesen und Schreiben rankommt.

6. Die Studienanfängerquote bezieht sich immer auf den jeweiligen Jahrgang der hier lebenden. Die Frage ist auch, ob Wikipedia hier zuverlässig ist. Im verlinkten Bericht ist von Personen mit Migrationshintergrund die Rede. Nicht generell von Ausländern.

7. Wenn du die Diskussion hier wirklich verfolgen würdest, dann würdest du sehen, dass viele hier bedauern, dass die Handwerker fehlen und es bald einen Fachkräftemangel gibt. Wenn aber ein IQ von deutlich unter 100 genügen, um ein Abitur und Studium zu haben, stellt sich schon die Frage, welchen Wert das dann hat, welche Perspektiven die Leute haben und warum man die Leute da rein treibt.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2017:

Wow, endlich mal ein paar Leute, die nicht auf die geradezu satirischen Scheinargumente für eine Agenda des Verfalls hereinfallen. Wie ich sehe hat meine Aufzählung euch zum Denken angeregt.

An den sich ranhaltenden Troll, der die 10 Punkte angegangen ist: Nein-Sagen ist kein Gegenargument. Alle meine Punkte sind recherchiert, auf der ersten Seiten von Google nachzulesen. Mach dir doch bitte ein einziges Mal die Mühe etwas zu belegen. Du diskreditierst dich intellektuell. Ich bin es zwar leid, aber gebe dich noch nicht auf, also gehe ich darauf nochmal KURZ ein:

1. Ich habe den Flynn-Effekt nach heutigem Stand kommentiert und aktuelle Studienbelege beigefügt. Wenn dich das wissenschaftlich überfordert, okay.

2. Du hast den Punkt anscheinend nicht verstanden. Ich gehe hier darauf ein, wie sich der IQ konstituiert. Die 15% waren eine symbolische, niedrige Zahl, die hier regelmäßig angeführt wurde als Argument dafür, dass früher weniger Leute das Abitur schafften, weil es so schwer gewesen sein soll. Um irgendeinen Effekt ging es da nicht. Lediglich um politischen Willen mehr Leute zum Hochschulabschluss zu führen.

3. Wie schon gesagt: Nein-Sagen ist kein Argument. Hier der Bildungsbericht der OECD, damit du endlich Ruhe gibst. (http://www.oecd-ilibrary.org/education/bildung-auf-einen-blick-2016_9789264264212-de;jsessionid=97q5m4ebgjj48.x-oecd-live-02)

4. Links?

5. Okay, darauf würde ich mich einlassen, jedoch erliegst du trotzdem einem Trugschluss. Du denkst, die Anforderungen der Tests sinken, da die Leute die Leistungen pauschal nicht mehr erfüllen können. Die Anforderungen wurden aber angepasst, um die neuen Stellen überhaupt besetzen zu können, was eine Folge der Akademisierung ist und weil der Beruf des Polizisten für die guten Leute unattraktiv ist. Also eine simple Rechnung von Angebot und Nachfrage: Da die Nachfrage steigt und der Preis nicht mitsteigen kann (nicht kurzfristig zumindest, Sold), müssen die Anforderungen ans Produkt gesenkt werden. Ich weiß, dass Lesen nicht deines ist, aber hier: https://www.shz.de/deutschland-welt/politik/polizei-senkt-huerden-fuer-bewerber-id11117571.html.

Dieses Thema ist übrigens ein gutes Beispiel für eine Themenlage, in der simple Antworten komplexe Fragen nicht hinreichend lösen können.

6. Nope, nicht frei erfunden, statistisches Bundesamt, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote_und_Studienanf%C3%A4ngerquote (Quellen unten). Wie gesagt, Nein-Sagen ist kein Argument.

7. • 10. sind ja eher schöne Diskussionsfragen. Aber du solltest dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aus vielen Hauptschülern ist früher oft etwas Gutes geworden. Das verdeutlicht vielleicht dein subjektives Überlegenheitsgefühl, um welches du dich so zu sorgen scheinst. Ist auch ein Kennzeichen heutiger Populisten: eine neue Angst vor Geltungsverlust.

WiWi Gast schrieb am 30.12.2017:

Gehen wir mal auf deine merkwürdigen Behauptungen ein:

1. Du zeigst keine Belege auf, sondern nur irgendwelche Links. Fakt ist, dass Flynn selbst niemals behauptet hat, dass die heutige Generation intelligenter ist, als ihre Vorfahren. Zudem wurden seine Behauptungen widerlegt.

2. Du erfindest Zahlen, die keiner behauptet hat. Eine typische Verhaltensweise von Leuten, die keine Argumente haben. Wir reden hier von einer Steigerung von knapp 30% innerhalb von 5 bis 7 Jahren. Von 2007 bis 2015. Da kann kein Effekt wirken. Oder sind die Menschen in Jahrgang 1990 so viel dümmer, als die 1993?

3. Nein, die Bildungsstudien sind negativ und zudem beginnen sie alle erst nach der Einführung des neuen Modells. Wurde aber auch schon zigfach bemerkt.

4. Nein, die Arbeitgeber haben sich früher nicht beschwert, dass Gymnasiasten nicht Lesen und Schreiben können...das ist ein neues Phänomen...

5. Die Tests wurden leichter und die Herabsetzung des Niveaus wird ständig diskutiert. Da hat wohl einer einige Diskussionen schlicht verpennt.

6. Die Zahlen sind frei erfunden. Während sich die knapp 60% Studienanfänger nachweisen lassen, ist es dein Ausländeranteil nicht. Weil du den erfunden hast.

7. Ein IQ von unter 100 war früher Hauptschule. Früher meint vor ein paar Jährchen. Heute ist es Abitur. Nein, das Niveau ist nicht gefallen..

8. Hamburg ist ein gutes Beispiel für direkten politischen Einfluss auf die Noten. Das wolltest du doch. Ein Bildungssenator, der direkt sagt: Die Noten werden aufgebessert, weil es nicht gut aussieht,. Genau das ist nachweislich da passiert.

9. Wenn ich einen IQ von deutlich unter 100 habe, dann schaffe ich halt oft auch nicht die heutigen Anforderungen.

10. Die Schaffung von neuen Studiengängen ist aber Fakt. Ebenso, dass viele das studieren.

WiWi Gast schrieb am 29.12.2017:

Langsam ermüdet mich der windmühlenartige Kampf gegen den immer gleichen Troll hier:...

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So einen Thread gibt es auch nur in Deutschland :D Leistung über alles!

antworten

Eigentlich nicht. Solche Threads gibt es in den USA genauso, nur kommt da noch ein massives Verschuldungsproblem dazu, das weitaus mehr in den Mittelpunkt gerückt wird.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2018:

So einen Thread gibt es auch nur in Deutschland :D Leistung über alles!

antworten

Die Steigerung der Studienanfängerquote von 30 auf 60% in ein paar Jährchen ist nun einmal ein typisch deutsches Phänomen, weil sich der brave deutsche Michel dem EU-Befehlt der EU-Senkung natürlich sofort gebeugt hat.

Das Problem ist ja, wie hier viele kapiert haben, kein akademisches Luxusproblem. Die Wahrheit ist, dass die Umstellung langfristig katastrophale Fachkräftemängel produzieren wird und es deswegen auch sinnvoll ist, das Thema laut und deutlich zu besprechen.

Grundsätzliche Diskussionen über den Wert eines Studiums gibt es aber in jedem Land. Hier gab's ja schon ein Beispiel mit den USA. Da dominiert tatsächlich echt das Thema Schulden vs. möglicher Verdienst, das sich immer mehr in Richtung Schulden verschiebt.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2018:

So einen Thread gibt es auch nur in Deutschland :D Leistung über alles!

antworten

Meines Erachtens ist eine Studienanfängerquote nicht besonders aussagekräftig, sondern es wäre eher die Absolventenquote interessant. Bei mir (BWL Uni WS13/14) haben locker 40-50% abgebrochen und viele davon sind in eine Ausbildung gewechselt.

antworten

In der Grundschule wurde mir gesagt, dass ich nicht auf das Gymnasium gehen brauche, weil ich sowieso kein Studium schaffen würde. Habe es aber doch geschafft mit 1,3 Schnitt.

antworten

Wurde hier alles schon verlinkt. Der Wert ist scheinbar auch stetig geschrieben und soll so bei 83 bis 87% liegen. An Unis schwankt er zwischen 75 und 80%.
Bei anderen Hochschularten (Fernstudium, Fachhochschulen usw..) ist er etwas höher. Natürlich gibt es bei einzelnen Richtungen noch einmal - teilweise - deutliche Unterschiede.

Allerdings gibt es da ein Problem. Wenn wir die Abschlussquoten von 2017 ansehen, dann sind das ja die Studienanfänger von vielleicht 2010 bis 2013. Damals war die Quote noch wesentlich niedriger. Die Leute, bei denen die Studienanfängerquote 55 - 60% beträgt sind noch gar nicht fertig.

Das gleiche Problem haben wir bei dir: Du warst 2013/2014 fertig. Das heißt, dass du, je nachdem was für einen Abschluss du hast. Zwischen 2008 und 2010 begonnen hast. 2008 war die Quote noch 38% und 2010 schon bei 48%. 2011 waren es dann schon 54%. Erst dann steigt sie langsamer und pendelt sich ein. Da merkt man schon die Explosion, die hier beschrieben wird. Die Kausalität ist nicht zu leugnen.

Grundsätzlich verliert die Quote aber an Aussagekraft und das aus einem einfachen Grund: Seit 2015 strömen Flüchtlinge nach Deutschland die in dem Alter sind, die für die Quote relevant sind. Sie senken die Quote, da immer der komplette Jahrgang herangezogen wird wieder, da sie in der Regel nicht die Fähigkeiten für ein Studium haben.

Aus dem Grund ist die Studienanfängerquote auch von 60% (2015) auf 56% (2017) zurückgegangen. Auch hier gibt es eine nachweisbare Kausalität. Vermutlich wird sie sich dauerhaft auf ca. 53 - 56% einpendeln, was natürlich auch eine gewaltige Steigerung, im Vergleich zu 2007, ist.

WiWi Gast schrieb am 02.01.2018:

Meines Erachtens ist eine Studienanfängerquote nicht besonders aussagekräftig, sondern es wäre eher die Absolventenquote interessant. Bei mir (BWL Uni WS13/14) haben locker 40-50% abgebrochen und viele davon sind in eine Ausbildung gewechselt.

antworten

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu:

1. Wir haben das Abitur und das Studium so vereinfacht, dass wir inzwischen Millionen Absolventen produzieren, die keiner braucht

2. Gleichzeitig hat das Studium immer noch einen goldenen Ruf wie zu Diplomzeiten, als eine Minderheit studierte

3. Die jungen Leute bevorzugen daher das Studium gegenüber einer Lehre

4. Interessanterweise bevorzugen sie aber keine "harten" Studienrichtungen, sondern überwiegend abgespreckte BWL-Studiengänge oder Geisteswissenschaften. Ist ja auch logisch, da der geistige Durchschnitt dazu gar nicht fähig wäre

5. Da alles ins Studium strömt, gibt es absehbar bald bei vielen Berufen einen extremen Fachkräftemangel

6. Gleichzeitig wird die Digitalisierung vor allem die Stellen kosten, die nur verwaltend tätig sind. Also genau die, die die heutigen Studenten anstreben

7. Einen Handwerker kann man nicht digitalisieren

8. Irgendwann gehen die bisherigen Facharbeiter in Rente und Nachwuchs ist nicht da

Folge: Im Jahr 2025 verdient ein guter angestellter Handwerker 5000 Euro brutto und kann sich vor Aufträgen kaum reden. Er ist Mangelware. Die Schmallspurabsolventen ohne Vitamin B hangeln sich von Job zu Job und machen es am Ende auch für 1700 Euro brutto. Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist fatal, da wir Facharbeiter gegen nichtbenötigte Akademiker tauschen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu [...] Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv.

Ich möchte dir in allen Punkten zustimmen.
Gibt es denn überhaupt auch nur einen, abgesehen von den Herren und Damen unserer Politik, der das nicht sieht?

antworten

Was muss das die Damen und Herren in der Politik interessieren? Die haben das doch erst eingeführt.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu [...] Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv.

Ich möchte dir in allen Punkten zustimmen.
Gibt es denn überhaupt auch nur einen, abgesehen von den Herren und Damen unserer Politik, der das nicht sieht?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu:

1. Wir haben das Abitur und das Studium so vereinfacht, dass wir inzwischen Millionen Absolventen produzieren, die keiner braucht

2. Gleichzeitig hat das Studium immer noch einen goldenen Ruf wie zu Diplomzeiten, als eine Minderheit studierte

3. Die jungen Leute bevorzugen daher das Studium gegenüber einer Lehre

4. Interessanterweise bevorzugen sie aber keine "harten" Studienrichtungen, sondern überwiegend abgespreckte BWL-Studiengänge oder Geisteswissenschaften. Ist ja auch logisch, da der geistige Durchschnitt dazu gar nicht fähig wäre

5. Da alles ins Studium strömt, gibt es absehbar bald bei vielen Berufen einen extremen Fachkräftemangel

6. Gleichzeitig wird die Digitalisierung vor allem die Stellen kosten, die nur verwaltend tätig sind. Also genau die, die die heutigen Studenten anstreben

7. Einen Handwerker kann man nicht digitalisieren

8. Irgendwann gehen die bisherigen Facharbeiter in Rente und Nachwuchs ist nicht da

Folge: Im Jahr 2025 verdient ein guter angestellter Handwerker 5000 Euro brutto und kann sich vor Aufträgen kaum reden. Er ist Mangelware. Die Schmallspurabsolventen ohne Vitamin B hangeln sich von Job zu Job und machen es am Ende auch für 1700 Euro brutto. Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist fatal, da wir Facharbeiter gegen nichtbenötigte Akademiker tauschen.

Meine Fresse du hast überhaupt keine Ahnung von der Realität! Und höre mir auf mit dem Fachkräftemangel, die größte Lüge der Arbeitgeberverbände! Die Unternehmen werden einfach auf Osteuropäer oder Südeuropäer zugreifen, wenn Bedarf besteht, Stichwort Arbeitnehmerfreizügigkeit. Geh doch mal auf die Baustellen und Handwerksbetriebe, da wird doch mittlerweile kaum Deutsch gesprochen und die importierten Handwerken arbeiten zu niedrigeren Konditionen als der Deutsche. Dem Unternehmer freut es und der Osteuropäer verdient mehr als in seinem Heimatland.

Man sieht, dass gewisse Menschen in diesem Forum keinerlei Ahnung von den sozialen und ökonomischen Gegebenheiten haben und argumentieren ständig auf Basis der Pseudowissenschaft namens Wirtschaftswissenschaft, insbesondere der VWL!

antworten

Einfach zu erlernende Arbeiten auf Baustellen (Helfer = fast immer Ausländer) darf man nicht mit den qualifizierten Handwerkertätigkeiten gleichsetzen. Für letztere gibt es mittlerweile viel zu wenig Personal. Die müssen u.a. auch gut rechnen können u.s.w. Der Meister muss sich auf diese Gesellen verlassen können, weil die beim Kunden ohne ihn arbeiten. Ansonsten wäre der Schaden zu groß. Aufstiegsmöglichkeiten gibt es auch, ohne den Meister zu machen. U.a. Vertrieb, zum Teil sehr gut bezahlt, mit neutralem Firmenwagen...

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu:

1. Wir haben das Abitur und das Studium so vereinfacht, dass wir inzwischen Millionen Absolventen produzieren, die keiner braucht

2. Gleichzeitig hat das Studium immer noch einen goldenen Ruf wie zu Diplomzeiten, als eine Minderheit studierte

3. Die jungen Leute bevorzugen daher das Studium gegenüber einer Lehre

4. Interessanterweise bevorzugen sie aber keine "harten" Studienrichtungen, sondern überwiegend abgespreckte BWL-Studiengänge oder Geisteswissenschaften. Ist ja auch logisch, da der geistige Durchschnitt dazu gar nicht fähig wäre

5. Da alles ins Studium strömt, gibt es absehbar bald bei vielen Berufen einen extremen Fachkräftemangel

6. Gleichzeitig wird die Digitalisierung vor allem die Stellen kosten, die nur verwaltend tätig sind. Also genau die, die die heutigen Studenten anstreben

7. Einen Handwerker kann man nicht digitalisieren

8. Irgendwann gehen die bisherigen Facharbeiter in Rente und Nachwuchs ist nicht da

Folge: Im Jahr 2025 verdient ein guter angestellter Handwerker 5000 Euro brutto und kann sich vor Aufträgen kaum reden. Er ist Mangelware. Die Schmallspurabsolventen ohne Vitamin B hangeln sich von Job zu Job und machen es am Ende auch für 1700 Euro brutto. Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist fatal, da wir Facharbeiter gegen nichtbenötigte Akademiker tauschen.

Meine Fresse du hast überhaupt keine Ahnung von der Realität! Und höre mir auf mit dem Fachkräftemangel, die größte Lüge der Arbeitgeberverbände! Die Unternehmen werden einfach auf Osteuropäer oder Südeuropäer zugreifen, wenn Bedarf besteht, Stichwort Arbeitnehmerfreizügigkeit. Geh doch mal auf die Baustellen und Handwerksbetriebe, da wird doch mittlerweile kaum Deutsch gesprochen und die importierten Handwerken arbeiten zu niedrigeren Konditionen als der Deutsche. Dem Unternehmer freut es und der Osteuropäer verdient mehr als in seinem Heimatland.

Man sieht, dass gewisse Menschen in diesem Forum keinerlei Ahnung von den sozialen und ökonomischen Gegebenheiten haben und argumentieren ständig auf Basis der Pseudowissenschaft namens Wirtschaftswissenschaft, insbesondere der VWL!

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

Einfach zu erlernende Arbeiten auf Baustellen (Helfer = fast immer Ausländer) darf man nicht mit den qualifizierten Handwerkertätigkeiten gleichsetzen. Für letztere gibt es mittlerweile viel zu wenig Personal. Die müssen u.a. auch gut rechnen können u.s.w. Der Meister muss sich auf diese Gesellen verlassen können, weil die beim Kunden ohne ihn arbeiten. Ansonsten wäre der Schaden zu groß. Aufstiegsmöglichkeiten gibt es auch, ohne den Meister zu machen. U.a. Vertrieb, zum Teil sehr gut bezahlt, mit neutralem Firmenwagen...

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu:

1. Wir haben das Abitur und das Studium so vereinfacht, dass wir inzwischen Millionen Absolventen produzieren, die keiner braucht

2. Gleichzeitig hat das Studium immer noch einen goldenen Ruf wie zu Diplomzeiten, als eine Minderheit studierte

3. Die jungen Leute bevorzugen daher das Studium gegenüber einer Lehre

4. Interessanterweise bevorzugen sie aber keine "harten" Studienrichtungen, sondern überwiegend abgespreckte BWL-Studiengänge oder Geisteswissenschaften. Ist ja auch logisch, da der geistige Durchschnitt dazu gar nicht fähig wäre

5. Da alles ins Studium strömt, gibt es absehbar bald bei vielen Berufen einen extremen Fachkräftemangel

6. Gleichzeitig wird die Digitalisierung vor allem die Stellen kosten, die nur verwaltend tätig sind. Also genau die, die die heutigen Studenten anstreben

7. Einen Handwerker kann man nicht digitalisieren

8. Irgendwann gehen die bisherigen Facharbeiter in Rente und Nachwuchs ist nicht da

Folge: Im Jahr 2025 verdient ein guter angestellter Handwerker 5000 Euro brutto und kann sich vor Aufträgen kaum reden. Er ist Mangelware. Die Schmallspurabsolventen ohne Vitamin B hangeln sich von Job zu Job und machen es am Ende auch für 1700 Euro brutto. Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist fatal, da wir Facharbeiter gegen nichtbenötigte Akademiker tauschen.

Meine Fresse du hast überhaupt keine Ahnung von der Realität! Und höre mir auf mit dem Fachkräftemangel, die größte Lüge der Arbeitgeberverbände! Die Unternehmen werden einfach auf Osteuropäer oder Südeuropäer zugreifen, wenn Bedarf besteht, Stichwort Arbeitnehmerfreizügigkeit. Geh doch mal auf die Baustellen und Handwerksbetriebe, da wird doch mittlerweile kaum Deutsch gesprochen und die importierten Handwerken arbeiten zu niedrigeren Konditionen als der Deutsche. Dem Unternehmer freut es und der Osteuropäer verdient mehr als in seinem Heimatland.

Man sieht, dass gewisse Menschen in diesem Forum keinerlei Ahnung von den sozialen und ökonomischen Gegebenheiten haben und argumentieren ständig auf Basis der Pseudowissenschaft namens Wirtschaftswissenschaft, insbesondere der VWL!

OMG wie kann man sowas ernsthaft behaupten? Du bist ein weiterer Kandidat ohne jegliche Lebenserfahrung! Lass mich raten, du bist Anfang 20 und hattest nie etwas mit dem Handwerk zu tun, da Mama und Papi selber Akademiker sind.

Du meinst doch nicht wirklich, dass es in anderen europäischen Ländern keinen Maler, Stuckateur, KFZ-Mechaniker, Tischler, Dachdecker, Elektriker etc. gibt? Die haben ebenfalls ihre Ausbildung respektive Berufserfahrung. Und die fehlenden Deutschkenntnisse können die sich schnell aneignen, da die Kommunikation auf einem relativ niedrigen Niveau ist.

antworten

Das Problem ist, dass die Realität deine Thesen widerlegt.

1. Wir fühlen die Konsequenzen des Mangels noch gar nicht, weil die ältere, extrem geburtenschwache Generation erst die nächsten 5 Jahre in Rente geht

2. Die Grenzen sind innerhalb der EU offen. Handwerker aus dem Ostblock dürfen kommen und trotzdem können wir nicht einmal jetzt die Lücke schließen

3. Trotzdem sind die Gehälter und Benefits für gute Gesellen extrem gestiegen. Monatsgehälter von 3000 - 4000 Euro brutto sind in vielen Regionen normal

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Wer hätte das gedacht, dass Handwerk heute wirklich einen goldene Boden hat, während ein großer Teil der Akademiker ein neues "intelligentes Prekäriat" bilden.

Auch ich wäre dafür, einen gesetzlichen Mindeslohn nach Qualifikationsniveau einzuführen. Je höher die Bildung, desto höher der Mindestlohn.

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

Das Problem ist, dass die Realität deine Thesen widerlegt.

1. Wir fühlen die Konsequenzen des Mangels noch gar nicht, weil die ältere, extrem geburtenschwache Generation erst die nächsten 5 Jahre in Rente geht

2. Die Grenzen sind innerhalb der EU offen. Handwerker aus dem Ostblock dürfen kommen und trotzdem können wir nicht einmal jetzt die Lücke schließen

3. Trotzdem sind die Gehälter und Benefits für gute Gesellen extrem gestiegen. Monatsgehälter von 3000 - 4000 Euro brutto sind in vielen Regionen normal

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Ich bin deutlich älter und habe als Ingenieur beruflich mit Handwerksfirmen zu tun! Kenne mich da durchaus aus!

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

Einfach zu erlernende Arbeiten auf Baustellen (Helfer = fast immer Ausländer) darf man nicht mit den qualifizierten Handwerkertätigkeiten gleichsetzen. Für letztere gibt es mittlerweile viel zu wenig Personal. Die müssen u.a. auch gut rechnen können u.s.w. Der Meister muss sich auf diese Gesellen verlassen können, weil die beim Kunden ohne ihn arbeiten. Ansonsten wäre der Schaden zu groß. Aufstiegsmöglichkeiten gibt es auch, ohne den Meister zu machen. U.a. Vertrieb, zum Teil sehr gut bezahlt, mit neutralem Firmenwagen...

WiWi Gast schrieb am 25.01.2018:

WiWi Gast schrieb am 19.01.2018:

Realistisch gesehen laufen wir auf einen Supergau zu:

1. Wir haben das Abitur und das Studium so vereinfacht, dass wir inzwischen Millionen Absolventen produzieren, die keiner braucht

2. Gleichzeitig hat das Studium immer noch einen goldenen Ruf wie zu Diplomzeiten, als eine Minderheit studierte

3. Die jungen Leute bevorzugen daher das Studium gegenüber einer Lehre

4. Interessanterweise bevorzugen sie aber keine "harten" Studienrichtungen, sondern überwiegend abgespreckte BWL-Studiengänge oder Geisteswissenschaften. Ist ja auch logisch, da der geistige Durchschnitt dazu gar nicht fähig wäre

5. Da alles ins Studium strömt, gibt es absehbar bald bei vielen Berufen einen extremen Fachkräftemangel

6. Gleichzeitig wird die Digitalisierung vor allem die Stellen kosten, die nur verwaltend tätig sind. Also genau die, die die heutigen Studenten anstreben

7. Einen Handwerker kann man nicht digitalisieren

8. Irgendwann gehen die bisherigen Facharbeiter in Rente und Nachwuchs ist nicht da

Folge: Im Jahr 2025 verdient ein guter angestellter Handwerker 5000 Euro brutto und kann sich vor Aufträgen kaum reden. Er ist Mangelware. Die Schmallspurabsolventen ohne Vitamin B hangeln sich von Job zu Job und machen es am Ende auch für 1700 Euro brutto. Wer das nicht sieht, ist einfach nur naiv. Die Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist fatal, da wir Facharbeiter gegen nichtbenötigte Akademiker tauschen.

Meine Fresse du hast überhaupt keine Ahnung von der Realität! Und höre mir auf mit dem Fachkräftemangel, die größte Lüge der Arbeitgeberverbände! Die Unternehmen werden einfach auf Osteuropäer oder Südeuropäer zugreifen, wenn Bedarf besteht, Stichwort Arbeitnehmerfreizügigkeit. Geh doch mal auf die Baustellen und Handwerksbetriebe, da wird doch mittlerweile kaum Deutsch gesprochen und die importierten Handwerken arbeiten zu niedrigeren Konditionen als der Deutsche. Dem Unternehmer freut es und der Osteuropäer verdient mehr als in seinem Heimatland.

Man sieht, dass gewisse Menschen in diesem Forum keinerlei Ahnung von den sozialen und ökonomischen Gegebenheiten haben und argumentieren ständig auf Basis der Pseudowissenschaft namens Wirtschaftswissenschaft, insbesondere der VWL!

OMG wie kann man sowas ernsthaft behaupten? Du bist ein weiterer Kandidat ohne jegliche Lebenserfahrung! Lass mich raten, du bist Anfang 20 und hattest nie etwas mit dem Handwerk zu tun, da Mama und Papi selber Akademiker sind.

Du meinst doch nicht wirklich, dass es in anderen europäischen Ländern keinen Maler, Stuckateur, KFZ-Mechaniker, Tischler, Dachdecker, Elektriker etc. gibt? Die haben ebenfalls ihre Ausbildung respektive Berufserfahrung. Und die fehlenden Deutschkenntnisse können die sich schnell aneignen, da die Kommunikation auf einem relativ niedrigen Niveau ist.

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Wenn ihr wirklich denkt, dass dem Handwerk eine goldene Zukunft bevorsteht dann hopp, ab morgen Bewerbungen für die Ausbildung im August schreiben. ;)

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Habe ich gemacht und schon eine Stelle. Was nützt mir mein Studium, wenn ich seit 2 Jahren vergeblich suche und inzwischen, weil meine Familie mich rausgeworfen hat, von Hartz 4 lebe?

WiWi Gast schrieb am 26.01.2018:

Wenn ihr wirklich denkt, dass dem Handwerk eine goldene Zukunft bevorsteht dann hopp, ab morgen Bewerbungen für die Ausbildung im August schreiben. ;)

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Handwerk hat einen goldenen Boden. Der Spruch ist uralt. Hat schon immer gestimmt. Nicht für jeden, aber für sehr viele. Und nicht nur für den Baubereich. Eine Bekannte ist Friseur-Meisterin mit mehreren Salons. Im Vergleich dazu sind die meisten Akademiker nur arme Hunde!

WiWi Gast schrieb am 26.01.2018:

Wenn ihr wirklich denkt, dass dem Handwerk eine goldene Zukunft bevorsteht dann hopp, ab morgen Bewerbungen für die Ausbildung im August schreiben. ;)

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Und was ist mit all den anderen Ländern, die eine viel höhere Abiturientenquote als Deutschland haben? Frankreich, Dänenemark, Schweden, USA, Großbritannien? Eigentlich so gut wie jede Industrienation der Erde? ist eigentlich irgendjemand darauf mal eingegangen? Hat etwa nur Deutschland einen "Niedergang" weil die "WiWi-Forenelite" davor Angst hat sich nicht mehr als etwas Besonders fühlen zu können, weil heutzutage jeder Hins und Kunz BWL studiert?

"WIWI TREFF - DAS FORUM DER MANAGER VON MORGEN" :D :D

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Natürlich wurde darauf eingegangen. Dein Beitrag ist schon irritierend.
In den genannten Länder gibt es entweder keine duale Ausbildung oder nur in weniger Bereichen. Der Bachelor ist da fast immer eine Art Berufsqualifizierung. Er hat keinen großen akademischen Anspruch.

Genau dieses System hat man mit dem Bachelor/Master-System doch auch in Deutschland einführen wollen. Das Studium sollte in vielen Bereichen die duale Ausbildung verdrängen, damit die Europäische Vergleichbarkeit gegeben ist.

In Deutschland musste man aber, um dahin zu kommen, erstmal das Niveau bei Abitur und Studium kräftig senken, denn sonst hätte man die Quoten nicht hinbekommen.

Genau das wird hier aber kritisiert: Unser System hat immer gut mit dualer Ausbildung und Studium funktioniert und wir verändern es, steigern die Quoten, aber die fertigen Leute braucht kein Mensch und deren potentielle Jobs frisst auch noch die Digitalisierung auf. Stattdessen fehlen uns die Facharbeiter und Handwerker, weil keiner mehr eine Lehre macht.

Was du also da schreibst, verstehe ich nicht. Ich habe das Gefühl die Diskussion überfordert dich.

WiWi Gast schrieb am 22.02.2018:

Und was ist mit all den anderen Ländern, die eine viel höhere Abiturientenquote als Deutschland haben? Frankreich, Dänenemark, Schweden, USA, Großbritannien? Eigentlich so gut wie jede Industrienation der Erde? ist eigentlich irgendjemand darauf mal eingegangen? Hat etwa nur Deutschland einen "Niedergang" weil die "WiWi-Forenelite" davor Angst hat sich nicht mehr als etwas Besonders fühlen zu können, weil heutzutage jeder Hins und Kunz BWL studiert?

"WIWI TREFF - DAS FORUM DER MANAGER VON MORGEN" :D :D

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Akademikerkinder leben in einer abgeschotteten Umgebung, in der sie von klein auf eingetrichtert bekommen, dass sie zur Elite gehören. Wenn Kinder aus Arbeiterfamilien ebenfalls studieren und genauso erfolgreich sind, wird dies infrage gestellt. Um diese Vorstellung zu wahren, wird angenommen, dass die Prüfungsanforderungen für sie viel einfacher sein müssen. Das selbe Denken müssen Adlige im Mittelalter gehabt haben, "nur 5% können lesen? Das muss an unserer krassen Intelligenz liegen und 95% sind einfach dumm!" Dann kam die Schulpflicht und auch ärmere Familien konnten ihre Kinder in die Schule schicken, und siehe da, sie konnten plötzlich auch lesen! *Ironie an* Lag sicherlich an den einfacheren Texten *Ironie aus*

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Hast Du Dir mal angeschaut wie groß der Akademikeranteil heutzutage (und damit auch der Akademikerelternanteil seit geraumer Zeit) ist? Du kämpfst den Kampf der K-Gruppen von Vorgestern.

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WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Ich habe viele Jahre gegen die arroganten Alt-Diplomer argumentiert und das Bildungssystem verteidigt. Allerdings haben mich deren Argumente auch nicht interessiert. Ging um das Prinzip und auch darum, weil ein Angriff auf das Bachelor-Master-System ja auch einer auf mich ist.
Inzwischen bin ich nicht mehr so sicher, ob ich damit Recht haben.

Laut Statistischem Bundesland studieren heute aber ca. 58% eines Jahrgangs. Das heißt, auch massenhaft Leute, die mit 15 nicht richtig Lesen und Schreiben konnten, können studieren.

Ich bin inzwischen richtig verunsichert, was mein Bachelor wert sein wird, wenn ich in 2 Semestern fertig bin.

Die Studienanfängerquote im Diplom-System waren am Ende ca. 35%. Die Durchfallquote ca. 2/3. Heute ist die Studien-Quote, wie du schreibst, knapp unter 60% und die Durchfallquote ca. 1/4.

Immer noch habe ich den Satz vom Prof. zur Auftaktveranstaltung im Kopf. Schauen sie rechts, schauen sie links, nur einer von ihnen wird am sein Studium schaffen. Das nannte man damals "Motivation".

Mit dem Wechsel vom Diplom zum Master wurden bei uns dann Vorlesungen, welche vorher 3 Punkte gegeben hatten, plötzlich zu 6 Punkten (von 30 pro Semester). Es wurden Vorlesungen zu den Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens eingeführt, welche ebenfalls Punkte gegeben hatten - bei den Diplomern wurde das als Voraussetzung erwartet.

Insgesamt wurde der Work-Load also deutlich verringert, daher wurde es auch einfacher, näher an der Regelstudienzeit zu bleiben. Im Diplom war bei uns das Hauptstudium deutlich breiter. Die Tiefe hat im Master nicht abgenommen, aber während wir sozusagen 5 große Studienschwerpunkte hatten, war ein Master in Finance & Accounting ca. 2-3 Schwerpunkte. Diese 2-3 Schwerpunkte wurden im gleichen Maße durchgenommen, wie im Hauptstudium beim Diplom, aber es waren eben nur 2-3 Schwerpunkte.

Muss jetzt nicht unbedingt schlecht sein, dass es wegfällt, denn neben dem kompletten Finance & Accounting inkl. Steuerwesen hatte ich halt noch eine vertiefte Ausbildung in Statistik (insgesamt 6 Semester), Ökonometrie und zwei Schwerpunkte in Volkswirtschaftslehre (d.h. das, was heute in einem Economics-Master gelehrt wird und in einem Finance & Accounting-Master keine Rolle spielt). Ich fand es sehr interessant, aber habe die Kenntnisse in meinem Finance & Accounting-Beruf eigentlich nie gebraucht (achja, früher gab es Studium Generale: Habe noch zwei Vorlesungen Psychologie & vier Vorlesungen aus dem Bereich Geisteswissenschaften gehabt - dafür 0 Punkte (von 30 pro Semester) bekommen, aber Besuch und Bestehen war Pflicht - die Kurse konnte man sich aus dem kompletten Katalog der Uni heraussuchen).

Ebenfalls hatten wir früher die Vorgabe eines 6-monatigen Pflichtpraktikums. Kumpel von mir Dipl.-Ing.: 3 Monate Handwerkspraktikum und 6 Monate Ingenieurpraktikum als Pflicht. Ich habe auch Gehalt bekommen, war aber damals tatsächlich auch unentgeltlich für die Firmen legal. Ich weiß nicht, wie die Anforderungen heute sind, bezüglich Pflichtpraktikum und Länge.

Was soll man sagen... das Studium, gerade ein Bachelor, ist heute in einem viel höheren Maße berufsqualifizierend im Vergleich zu früher. Kein Studium Generale, keine anderen Schwerpunkte neben dem eigenen (früher hat man quasi 2 Master gemacht, Finance & Accounting und Supply Chain oder Marketing oder in meinem Fall eben Economics). Das ist für den Beruf an sich nicht schlecht.

Dass der Anteil an der Gesamtbevölkerung heute wesentlich höher ist, lässt den Schluss natürlich naheliegen, dass das Niveau auch gesenkt wurde. Aber auch das mag für den Beruf ausreichend sein, denn früher hat man ja eher den Anspruch Wissenschaftler auszubilden, welche dann zufälligerweise zu 95% in die Wirtschaft gehen. Heute wird dieser Wissenschaftsanspruch dann eher in strukturierten PhD-Programmen nachgeholt.

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Wir sind eine Transformatorische Wissensgesellschaft, die Anforderungen sind heute wesentlich komplexer als diese früher jemals waren. Auch würde ich sogar hingehen und behaupten das wir heute im Schnitt mehr wissen als früher. Komplexere Sachen lösen als früher und wesentlich mehr denken müssen.
Wenn man das nicht glauben will, kann sich eine Produktionsstrasse heute mit jener aus den 80er vergleichen.
Wir brauchen keine Hunderte Fließbandarbeiter mehr wie früher.

Das Problem besteht aber auch, dass die Eigenverantwortlichkeit immer weniger wird. Wenn es heute heißt, dass einzelne Jahrgänge kein richtiges Mathe können, heißt es nicht das es alle betrifft. Es gibt eine Gruppierung die es von zu Hause mitbekommen. Eltern zu Hause sitzen, ihren Kindern das beibringen oder Nachhilfe anheuern. Die kommen rüber. Die anderen haben das Nachsehen. Heute wie auch damals. Das hat auch damit zu tun das wir empirisch mehr aufnehmen und mehr Statistiken führen.

Wir können auch IHK Ausbilder fragen wie diese die kommenden Generationen empfinden. Fakt ist, damals gab es Ausbildungsberufe da wurde gelehrt, dass wir heute darüber nur den Kopf schütteln würden.
Kann also nicht sein das die kommenden Generationen so doof sind ?

Ich meine wir können den Lehrplan von früher vergleichen mit den heutigen. Da kann mir keiner erzählen das ein 0815 Bachelor BWLler heute weniger leistet als Diplomer damals oder gar jemand mit einer kfm. Ausbildung von damals. Schaut euch da die Inhalte oder Klausuren an. Ich hatte das Vergnügen mir aus Zufall anzuschauen. Diplom BWL würde ich aus den 80er mit einen Grundkurs BWL am WG von Heute vergleichen.
Wir machen uns blöder als wir sind und lassen uns negativ beeinflussen.

Wir können wirklich mehr. Müssen aber auch deutlich mehr leisten.

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