Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

reicht das?

1 Mio Nettovermögen? Also inkl. Immobilien etc.? Das reicht nie im Leben. Also klar, für einen Frugalisten reichen vermutlich auch 100k. Aber ich erinnere an die Reichen 2500netto dauerhaft zum Leben Debatte.

Denk dran, dass du dich selbst und voll krankenversichern musst. Das haut in den Cashflow ganz schön rein.

Wenn du in abbezahltem Eigentum, eine vermietete abbezahlte Wohnung für Cashflow hättest und sonst schuldenfrei bist UND 1 Mio rumliegen hast bzw. anlegen könntest… ne auch dann nicht.

Aber es gibt bestimmt viele kluge Leute und YouTuber die das alles durchgerechnet haben.

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

Auch sollten wir hierbei den Umfang deines "FU** You" Sagens diskutieren, da ja auch eventuell ein anderer Job mit weniger Stunden, (für dich) interessantem Aufgabenfeld und einer geringeren Bezahlung eine durchaus sehr interessante Alternative darstellen kann. Dadurch hättest du verschiedene Vorteile, unteranderem weiterhin soziale Kontakte, mehr Flexibilität für Hobbys, einen Cashflow der die Grundausgaben deckt und so weiter.

Pauschal kaum zu beantworten und abhängig von deinem Alter, deiner Wohnsituation, Ausgaben, etc.

In meinem Fall würde es nicht reichen. Wir sind aktuell 34 und 32 und zahle unsere Immobilie ab. Das kostet alleine schon 4.500 EUR Rate pro Monat. Mit Konsum liegen wir bereits bei 8.000 EUR oder ca. 100.000 EUR netto pro Jahr. Da wäre die Mio. sehr schnell verbraucht

WiWi Gast schrieb am 23.04.2024:

Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

reicht das?

WiWi Gast schrieb am 24.04.2024:

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

Welcher 55-jährige postet so etwas in einem Studentenforum? Der Post ist etwa so glaubhaft wie eine Entschuldigung, die mit "Meine Mutter" unterschrieben ist.

Bitte mehr Infos (bin in ähnlicher Situation).

Alter
Monatliche Ausgaben
Bisherige Rentenansprüche (und ab wann)
Sonstige Vermögenswerte (ggf. Erbe)?

Was ist, wenn dein Kind noch bisschen Geld braucht? Studienzuschuss? Teures WG-Zimmer?

Wenn du im Eigentum lebst und nicht unbedingt jedes Jahr ein neues Auto willst reicht das. Entweder diversifiziert anlegen oder Wohnungen kaufen und vermieten.
Ich kenne Leute die Ende 30 mit weniger Geld nach Thailand oder Vietnam gezogen sind und von deutschen Mieteinnahmen leben.

Da bekommt man für 500€ im Monat eine tolle 2 Zimmer Wohnung und nochmal 500-800€ für ein entspanntes Leben ohne viel auf Preise zu achten.
Jeder hat da eine persönliche Wunschvorstellung.

Jemand, der sich 1mio€ Vermögen über mehrere Jahrzehnte aufbaut, der stellt so ne Frage nicht in nem anonymen Forum.

Entweder willst du angeben, hast geerbt oder trollst. Schade eigentlich, das Thema an sich ist spannend.

Wenn man in einen Mix von amerikanischen REITs, BDCs, Blue Chip Aktien und Anleihen investiert sollte man gut 7% Ausschüttungen rausbekommen. Nach Steuern hättest du dann 4-4,5k im Monat. Müsstest halt deine Ausgaben daneben halten um zu schauen ob das klappt.

Nein, reicht definitiv nicht.

Selbst wenn du es konservativ mit 7% kontinuierlich anlegen kannst, sind das gerade mal 70k p.a. vor Steuern.
Da müsste der Lebensstil schon sehr zurückgeschraubt werden.

WiWi Gast schrieb am 24.04.2024:

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

Kann man noch in einem 450€ Job Pizza oder Arzneimittel liefern um davon die Krankenkasse geschenkt zu bekommen? Oder ist das geändert worden weil man dann Kapitalerträge hat? Ich meine das war nur geändert wenn man nur Kapitalerträge hat.

Anyway, 1 mio bringt nix. Zu wenig. Außer du willst nur wenige Jahre zur Rente überbrücken. Aber die Rente muss man doch auch aufstocken. Und das Kind will nicht studieren?

WiWi Gast schrieb am 24.04.2024:

Kann man noch in einem 450€ Job Pizza oder Arzneimittel liefern um davon die Krankenkasse geschenkt zu bekommen? Oder ist das geändert worden weil man dann Kapitalerträge hat? Ich meine das war nur geändert wenn man nur Kapitalerträge hat.

Anyway, 1 mio bringt nix. Zu wenig. Außer du willst nur wenige Jahre zur Rente überbrücken. Aber die Rente muss man doch auch aufstocken. Und das Kind will nicht studieren?

Es gibt keine übliche Krankenversicherung bei Minijob.
KInder sollten sich Ihr Studium selbst finanzieren. Davon haben sie mehr, auch wenn sie das aktuell nicht einsehen wollen.

Faustformel (4% Regel): Monatliche Kosten * 300. Das müsstest du angespart haben, um über die Runden zu kommen. Da aber meistens die Kosten steigen (selbst krankenversichern, mehr Hobbys, mehr Urlaub etc) würde ich aber mal eher Risikoavers mit Faktor 400 Rechnen.

Dh. wenn du bisher nur 2.500 Euro an monatlichen Kosten hast, dann dürfte eine Mio. langfristig reichen (wenn entsprechend breit angelegt).

WiWi Gast schrieb am 23.04.2024:

Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

reicht das?

Vermutlich trollpost, aber trotzdem fehlen Infos, wenn man TE ernst nimmt:

• Mio flüssig oder gebunden in Immobilien etc?
• Leben zur Miete oder in eigener Immobilie?
• wie alt bist du?
• Partner vorhanden und arbeitet noch?
• wie viel Geld braucht das Kind noch für Schule und Studium?

Allgemein:

• wenn du 50 bist, kannst du mit der Mio die Zeit bis zur Rente überbrücken, sollte kein Problem sein bei normalem Lebenswandel
• für ein ganzes Leben wirds nicht reichen außer du machst noch kleinen Job für KV und lebst mietfrei

Ansonsten freuts mich natürlich für dich, Glückwunsch

Achja, als ich Kind war, war der Millionär in meinen Augen der Typ mit Zylinder und Monokel, der sich alles leisten kann ohne zu arbeiten.
Heute weiß ich, dass ich mit einer Mio mir nicht mal ein EFH aufm Land kaufen kann, das mehr Grund als 400qm dabeihaben soll. Geschweige denn die dann anfallenden laufenden Kosten pro Jahr berappen.

Nein, das reicht niemals. Du musst mindestens 3 Millionen haben, damit du aufhören darfst zu arbeiten.

T. Neidischer Arbeitssklave

Interessantes Thema, da ich mir dazu auch Gedanken mache.
Derzeit haben wir knapp über 1M an Kapitalvermögen, allerdings ist unser Haus noch mit 650k belastet, gibt noch ne weitere schuldenfreie Immobilie.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass 1M nicht wirklich reicht, ja, wenn man sehr sparsam lebt vielleicht, aber ganz sicher nicht mit einem gewissen Komfort. Ich rechne dabei mit 3% Entnahme vor Steuern, das halte ich für relativ safe.

Ohne sozialversicherungspflichtigem Job berechnet sich der Beitrag für die GKV aus dem Kapitaleinkommen, also nicht gut. Man braucht also ein Job mit mindestens 539EUR/Monat (derzeit).

Aber für Teilzeit reicht es auf jeden Fall, das gehe ich gerade an.

In welcher Welt lebt ihr, dass 70k im Jahr nicht zum leben reicht? 1 Mio. bei 5% sind 37,5k netto = 3,1k mtl.

Und jetzt erzählt mir dass 3,1k netto nicht zum Leben reichen? Dann wären 80% der Deutschen schon verhungert

WiWi Gast schrieb am 23.04.2024:

Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

Mach halt Teilzeit

reicht das?

Voice of Reason schrieb am 24.04.2024:

Nein, reicht definitiv nicht.

Selbst wenn du es konservativ mit 7% kontinuierlich anlegen kannst, sind das gerade mal 70k p.a. vor Steuern.
Da müsste der Lebensstil schon sehr zurückgeschraubt werden.

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

70k ist wenig?

WiWi Gast schrieb am 25.04.2024:

Voice of Reason schrieb am 24.04.2024:

Nein, reicht definitiv nicht.

Selbst wenn du es konservativ mit 7% kontinuierlich anlegen kannst, sind das gerade mal 70k p.a. vor Steuern.
Da müsste der Lebensstil schon sehr zurückgeschraubt werden.

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

70k ist wenig?

alles kleine Rockefeller's hier :-)

WiWi Gast schrieb am 25.04.2024:

In welcher Welt lebt ihr, dass 70k im Jahr nicht zum leben reicht? 1 Mio. bei 5% sind 37,5k netto = 3,1k mtl.

Und jetzt erzählt mir dass 3,1k netto nicht zum Leben reichen? Dann wären 80% der Deutschen schon verhungert

Vor allem ist die Rechnung ohne Kapitalverzehr betrachtet. Wenn man die Million mit in das Grab nehmen möchte geht es auf.

WiWi Gast schrieb am 25.04.2024:

Voice of Reason schrieb am 24.04.2024:

Nein, reicht definitiv nicht.

Selbst wenn du es konservativ mit 7% kontinuierlich anlegen kannst, sind das gerade mal 70k p.a. vor Steuern.
Da müsste der Lebensstil schon sehr zurückgeschraubt werden.

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

70k ist wenig?

Nicht der mit den 70k ist wenig aber Mega Sprünge kann man damit nicht machen und man muss viel mehr freie Zeit damit füllen.

Ich komme auf ungefähr 80k Ausgaben pro Jahr inklusive der Nebenkosten der Wohnung und habe nur 35 Urlaubstage pro Jahr. Wenn ich jetzt plötzlich 365 Tage im Jahr frei habe bräuchte ich vermutlich mehr als das Doppelte an Geld.

Wenn ich bei mir alles bis auf die selbst bewohnte Immobilie in Aktien und Fonds stecken würde käme ich vermutlich irgendwo bei 1.7 Mio Anlagevolumen raus. Wenn man da von optimistischen 7% ausgeht dann in Deutschland 25% abdrücken muss bleiben mir 90k davon muss ich aber auch wieder reinvestieren um die Inflation aufzufangen oder ich plane mit Kapitalabbau wo wieder das Risiko ins Spiel kommt das man zu kurzfristig plant werde ich 80 oder doch eher 100?? Um da mal die TV Serie Succession sinngemäß wiederzugeben das ist eine sch... lechte Vermögenshöhe zu viel um sich eigentlich 9-5 zu geben andererseits zu wenig um davon wirklich gut zu leben.

Ich habe lange Zeit gedacht die 1 Mio ist die magische Zahl. Aktuell habe ich rund 1 Mio € primär in ETF, BTC /ETH und Cash rumliegen und muss sagen, ich fühle mich noch Lichtjahre davon entfernt aufhören zu können zu arbeiten.

Ich denke aber das ist auch so ein Psycho-Ding. Wenn ich 1,2 Mio habe werde ich das Selbe sagen, bei 2 Mio das Selbe... ist wohl eine Mindsetfrage.

Für mich habe ich nun festgelegt, nachhaltig 6k netto sollen es sein.

Ob 70k vor Steuern viel oder zuwenig sind kann nicht abschließend beantwortet werden da die Daten fehlen, insbesondere ob Wohneigentum, monatliche Ausgaben und sonstige mögliche größere Ausgaben.
Von den 70 k gehen auf jeden fall Steuer und Krankenkasse weg und dann reden wir schon von kleineren Summen pro Monat.

WiWi Gast schrieb am 25.04.2024:

Voice of Reason schrieb am 24.04.2024:

Nein, reicht definitiv nicht.

Selbst wenn du es konservativ mit 7% kontinuierlich anlegen kannst, sind das gerade mal 70k p.a. vor Steuern.
Da müsste der Lebensstil schon sehr zurückgeschraubt werden.

Erst einmal Glückwunsch!

Es kommt drauf an, wie alt du bist und wie dein Lebensstandard aussieht.
Ich gehe mal bei dir von 45-55J. aus? Wohnst du im Eigentum?

Paar Fragen die zu klären wären.
Falls oben alles mit ja beantwortet wurde, sollte es reichen!

Ist es für dich (k)eine Option, dies in Divid. Aktien zu investieren und davon zu leben? Rechnen wir mal im Schnitt mit "schlechten" 4%. Ist immer noch deutlich mehr als bei der Bank.

70k ist wenig?

WiWi Gast schrieb am 23.04.2024:

Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

reicht das?

Wenn du 50 Jahre alt bist und noch die Zeit bis zur Rente überbrücken musst, sagen wir mal 2.500 Euro pro Monat x 12 Monate x 13 Jahre gleich 390k. Dazu 1.000 Euro pro Monat als Add-On für die Rente von 63 bis 83 = 240k.

Reicht also in diesem Fall locker. Wenn, sagen wir mal, die Immobilie abgezahlt ist. Oder wenn das pro Person gilt (also 5.000 Euro netto zusammen, aber noch 1.500 Euro Miete für eine 2-3 Zimmer-Wohnung).

Und ja, ich finde schon, dass sich die Kosten bei Zeitflexibilität verringern. Im Moment fahren wir arbeitsbedingt 2 Autos, in der Rente maximal eins, eher Car Sharing. Ich mag ÖPNV, aber es dauert einfach zu lange und ist in der Berufs-Rush-Hour überfüllt (aber nicht, wenn ich um 10 einen Ausflug mache oder so).

Wir zahlen 6.000 Euro für den Urlaub in den Schulferien. Ohne Kinder und Last-Minute sind die gleichen Urlaube für 1.000 - 1.500 Euro möglich.

Wenn ich früher Zeitfenster ohne beitragspflichtige Einkünfte hatte, habe ich mich in der Pflichtversicherung für Nichtversicherte der GKV zum Mindestbeitrag versichert, der monatlich unter 200 € lag. Das fand ich günstig. Findet Ihr das so problematisch, oder meint ihr etwas anderes?

Eine PKV zum vollen Beitrag muss ja nicht sein (sofern man Zugang zur GKV hat), richtig?

WiWi Gast schrieb am 26.04.2024:

Wenn du 50 Jahre alt bist und noch die Zeit bis zur Rente überbrücken musst, sagen wir mal 2.500 Euro pro Monat x 12 Monate x 13 Jahre gleich 390k. Dazu 1.000 Euro pro Monat als Add-On für die Rente von 63 bis 83 = 240k.

Wer heute 50 Jahre alt ist und die Zeit bis zur Rente überbrücken muss, bei dem sind es noch 17 Jahre bis zur Rente und nicht 13 Jahre. Für unseren Jahrgang gilt bereits die Rente ab 67!

WiWi Gast schrieb am 26.04.2024:

Wenn ich früher Zeitfenster ohne beitragspflichtige Einkünfte hatte, habe ich mich in der Pflichtversicherung für Nichtversicherte der GKV zum Mindestbeitrag versichert, der monatlich unter 200 € lag. Das fand ich günstig. Findet Ihr das so problematisch, oder meint ihr etwas anderes?

Eine PKV zum vollen Beitrag muss ja nicht sein (sofern man Zugang zur GKV hat), richtig?

Wenn ich nicht irre wird im Falle von keiner sozialversicherungspflichtigen Arbeit die anderen Einnahmen (Kapitalerträge, Einnahmen aus Vermietung, etc.) herangezogen. Und dann zahlt man die GKV + Pflegeversicherung alleine. Sprich bei den hier genannten 70k sind das ca. 18% auf diese 70k also rund 1k/Monat.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2024:

Ich habe lange Zeit gedacht die 1 Mio ist die magische Zahl. Aktuell habe ich rund 1 Mio € primär in ETF, BTC /ETH und Cash rumliegen und muss sagen, ich fühle mich noch Lichtjahre davon entfernt aufhören zu können zu arbeiten.

Ich denke aber das ist auch so ein Psycho-Ding. Wenn ich 1,2 Mio habe werde ich das Selbe sagen, bei 2 Mio das Selbe... ist wohl eine Mindsetfrage.

Geht mir genauso. Denke wenn man das Vermögen selbst und kontinuierlich aufbaut und nicht einfach durch Lotto oder ähnliches plötzlich bekommt, dann gewöhnt man sich so dran, dass man immer das Gefühl hat, es ist (zu) wenig...

WiWi Gast schrieb am 26.04.2024:

Ich habe lange Zeit gedacht die 1 Mio ist die magische Zahl. Aktuell habe ich rund 1 Mio € primär in ETF, BTC /ETH und Cash rumliegen und muss sagen, ich fühle mich noch Lichtjahre davon entfernt aufhören zu können zu arbeiten.

Ich denke aber das ist auch so ein Psycho-Ding. Wenn ich 1,2 Mio habe werde ich das Selbe sagen, bei 2 Mio das Selbe... ist wohl eine Mindsetfrage.

Für mich habe ich nun festgelegt, nachhaltig 6k netto sollen es sein.

Dabei wäre es so einfach, die Menge, die du benötigst, zu ermitteln!

Stimme voll zu. Es ist ein Troll denn irgendeine vernünftige Aussage ist basierend auf den 2 Infos nicht möglich.

Trotzdem ist das Thema spannend und mit den zunehmenden Job Cuts incl. Abfindungen (VW, SAP etc) auch für mich sehr interessant.
Gab schon einige gute Gedanken/Vorgehensweisen die man trotz aller zukünftigen Unwägbarkeiten anwenden kann.
Es gibt auch einige Vermögensberater (VZ zB), die sich darauf spezialiert haben und auch einige gute Literatur und HPs wie vom ‚Privatier‘, die auch die steuerlichen und rechtlichen (Arbeitslosengeld etc) unter die Lupe nehmen.
Daher sollten wir gerne hier die Diskussion sachlich weiter führen.
Das eine Bestandsaufnahme vor der F..You Entscheidung gemacht werden muss ist klar:

1. zukünftige monatliche/Jährliche Ausgaben/Einnahmen
2. Gegenüberstellung aller Vermögen (incl. Pensionsansprüche etc) ggüber etwaigen Schulden
3. Mögliche geplante Sonderausgaben/Einnahmen: Erbe vs. Kosten für Studium Kind, Hausrenovierung, Weltreise
4. die Frage ob das Vermögen aufgebraucht werden soll oder nicht
5. Die Frage wo man nach dem exit leben möchte; MeckPom oder München mal als Pole genannt
6. eventuell noch eine andere Tätigkeit geplant/Selbständigkeit

Ich habe im Übrigen schon einige getroffen, die mit genug Kohle raus sind. Am Anfang war das toll so ohne Druck (Performance, terminlich) in den Tag zu leben aber den meisten fiel trotz vieler Hobbys und Reisen irgendwann die Decke auf den Kopf bzw. fehlte der Sinn des Tuns.
Manch einer strebt daher nochmals in die Arbeitswelt zurück

WiWi Gast schrieb am 24.04.2024:

Hi

soderle, die Million ist geknackt, und ich habe die Schnauze voll. Kind geht noch 2 Jahre auf die Internationale Schule, dann habe ich vor dem Arbeitsleben FU** You zu sagen.

reicht das?

Vermutlich trollpost, aber trotzdem fehlen Infos, wenn man TE ernst nimmt:

• Mio flüssig oder gebunden in Immobilien etc?
• Leben zur Miete oder in eigener Immobilie?
• wie alt bist du?
• Partner vorhanden und arbeitet noch?
• wie viel Geld braucht das Kind noch für Schule und Studium?

Allgemein:

• wenn du 50 bist, kannst du mit der Mio die Zeit bis zur Rente überbrücken, sollte kein Problem sein bei normalem Lebenswandel
• für ein ganzes Leben wirds nicht reichen außer du machst noch kleinen Job für KV und lebst mietfrei

Ansonsten freuts mich natürlich für dich, Glückwunsch

Achja, als ich Kind war, war der Millionär in meinen Augen der Typ mit Zylinder und Monokel, der sich alles leisten kann ohne zu arbeiten.
Heute weiß ich, dass ich mit einer Mio mir nicht mal ein EFH aufm Land kaufen kann, das mehr Grund als 400qm dabeihaben soll. Geschweige denn die dann anfallenden laufenden Kosten pro Jahr berappen.

Hmhm. Berücksichtigt hier jemand das Thema ggfalls vollste Plfegebedürftigkeit im Alter oder ist alles Safe weil Frau sich um Kiddies kümmert und die im Zweifelsfall zahlen müssen?