Wir leben alle unter demselben Himmel,
aber wir haben nicht alle denselben Horizont.

Konrad Adenauer

• 5. Januar 1876 † 19. April 1967

Was ich in diesem Zusammenhang auch immer vergleiche ist, ob sich die Aktie bisher besser oder schlechter entwickelt hat als der Index, in dem sie sich befindet.

Hier ist der Vergleichsmaßstab der DAX - Index und seit letztem Jahr auch noch der TECDAX - Index.

Die schlechtere Entwicklung als der DAX - Index ist angesichts des riesigen Verlusts in 2012 kein Wunder, danach Turaround - Chance ab 2013 wegen der wirtschaftlichen Verbesserung und keinen Verlusten mehr mit einer Verdoppelung bis 2015.

Ansonsten seither eher Index - Bremsklotz ...

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

Gegendarstellung: "stupide" Buy&Hold Strategie auf Deutsche Telekom AG, begonnen vor exakt 5 Jahren zu einem Kurs von 11,35 EUR.

Derzeitiger Kurs 15.26 EUR, also Kursgewinn 3,91 EUR p.A.
Dazu 5x Dividendzahlungen in Höhe von insgesamt 3 EUR pro Aktie (steigende Tendenz 0,5€, 0,55€, 0,6€, 0,65€, 0,7€)
--> ergibt ein aggregiertes Plus von ~60%, rechnerisch etwa 10% p.a. Bei Reinvestition der Dividenden mutmaßlich noch etwas mehr.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wir leben alle unter demselben Himmel,
aber wir haben nicht alle denselben Horizont.

Konrad Adenauer

• 5. Januar 1876 † 19. April 1967

Habe ich dieses Jahr schon zum 6. mal gehört. Ist aber sehr passend, wenn man den Drang hat sich ständig zu wiederholen.

Survivorship Bias *gähn*

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Das ist einfach sowas von falsch und fast schon frech.
Damit würdest du jedem erfolgreichen Anleger, Aktienanalysten oder Fondsmanager nichts anderes als Glück unterstellen, rein nach dem Motto „geh doch ins Casino“.
Dass immer noch Leute glauben, dass der Markt vollkommen effizient ist, zu Zeiten in denen Männer wie Buffett doch den klaren Gegenbeweis liefern ist schon ein Armutszeugnis.

Ich empfehle dir Graham zu lesen und dich mal etwas in die Aktienanalyse einzuarbeiten, bevor hier sowas verzapft wird. Die reale Welt basiert nicht nur auf irgendwelchen Beta Faktoren, die einen in der Corporate Finance Vorlesung reingehämmert werden. Da ist viel mehr dahinter.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Ach ja die Chartanalyse... die Homöopathie der Wirtschaftswissenschaften.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Survivorship Bias *gähn*

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Das ist einfach sowas von falsch und fast schon frech.
Damit würdest du jedem erfolgreichen Anleger, Aktienanalysten oder Fondsmanager nichts anderes als Glück unterstellen, rein nach dem Motto „geh doch ins Casino“.
Dass immer noch Leute glauben, dass der Markt vollkommen effizient ist, zu Zeiten in denen Männer wie Buffett doch den klaren Gegenbeweis liefern ist schon ein Armutszeugnis.

Ich empfehle dir Graham zu lesen und dich mal etwas in die Aktienanalyse einzuarbeiten, bevor hier sowas verzapft wird. Die reale Welt basiert nicht nur auf irgendwelchen Beta Faktoren, die einen in der Corporate Finance Vorlesung reingehämmert werden. Da ist viel mehr dahinter.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Was ich in diesem Zusammenhang auch immer vergleiche ist, ob sich die Aktie bisher besser oder schlechter entwickelt hat als der Index, in dem sie sich befindet.

Der Vergleich hinkt m.M.n. etwas, wenn du den Kurschart einer Aktie mit einer hohen Dividendenausschüttung mit dem Chart eines Performanceindex wie dem Dax30 vergleichst.
Denn bei Einzelwerten wird in Charts eigentlich immer der Kurs gezeigt und dieser fällt gegenüber einem Performanceindex um die Höhe der Dividendenzahlung zurück, die bei der Telekom aber zwischen 4 und 6% p.a. beträgt. Damit vergleichst du im Grunde Äpfel (Dax, Dividendenzahlungen werden in den Index eingerechnet) mit Birnen (Telekom, Kurschart, Dividende wird nicht berücksichtigt.).

Der Dax30 (laut finanzen.net) hat auf 5 Jahre gerechnet eine Performance von (mageren!) +26%. wie oben geschrieben, stünde man mit der Telekom-Aktie heute bei +60%.

Auf Sicht von 3 Jahren, in denen die Aktie deiner Meinung nach ein Indexbremsklotz war, stellt sich der Vergleich folgendermaßen darf:
Dax +29%
Telekom:
Kurs von 14,7€ auf 15,25€ gestiegen, d.h. +0,55€
Dazu 3 x Dividende 0,6€, 0,65€, 0,7€. = 1,95€
Gesamtgewinn pro Aktie = 2,5€; bezogen auf Anfangskurs entspricht das ~+17% --> schlechter als der Index. Die Definition "Bremsklotz" ist damit in gewisser Weise erfüllt, wenn es auch noch einige größere Klötze gibt (Deutsche Bank, Bayer, BASF, Daimler, BMW, deren Kurse auf Sicht von 3 Jahren im Minus liegen..

Letzendlich auch egal. Ich weiß selbst, dass in guten Börsenjahren die Telekom vom Index i.d.R nur die Rückleuchten sieht, aber als ein Basisinvestment taugt es allemal und zweistellige Renditen (siehe meine Rechnung von oben) sind mit einem günstigen Einstiegszeitpunkt auch damit möglich.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wenn meine Lebensversicherung auf Index-Basis Verlust macht und deswegen auf 0 gesetzt ist, geht das ETF auf den gleichen Euro-Stoxx-Index ins Minus. Die Inflation müsste man fairerweise bei beiden Varianten berücksichtigen und dann fährt das ETF noch schlechter. Zudem sind vorherige Zuwächse futsch. Ich habe ja den Cap nach oben genau deswegen, weil ich nach unten komplett abgesichert bin. Nach unten verliert das ETF immer. Nach oben kann es sein, dass es besser performt, wenn es im Jahr mehr als die beschriebenen 48% macht. Welches ETF macht das aber dauerhaft? Genau, keines und deswegen gewinnt mein Produkt vermutlich langfristig immer.

Gleich mal vorab: "das ETF" klingt irgendwie komisch. Geläufiger ist _der_ ETF.

Ich finde zugegeben keinen offensichtlichen Haken an deiner Erläuterung. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass Dinge die zu schön sind, um wahr zu sein, manchmal eben auch nicht wahr sind. Vielleicht möchtest du ja mal das konkrete Produkt nennen, welches dir eine staatliche Rendite sichert, aber gleichzeitig Verluste verhindert.
Das einzige was mir aufgefallen ist, ist, dass du mit Jahreswerten rechnet. Wenn der Cap die max. monatliche Rendite auf 4% begrenzt, dann solltest du auch auf Monatsebene rechnen und nicht mit 4x12 = 48%.
Beispiel: Aktienkurse steigen selten stetig sondern oft sprunghaft gefolgt von monatelangen Seitwärtsbewegungen. Es gibt dann durchaus Monate, da geht ein index um 10% nach oben und dann ist wieder 3 Monate Stillstand. In einem solchen Szenario verliert deine Versicherung gegenüber dem Index in allen "guten" Monaten. Beispiel: ein Index macht in insgesamt 3 Monaten innerhalb eines Jahres jeweils +10%, in den anderen Monaten passiert nichts. Die Gesamtperformance des Index ist (vereinfacht) dann +30% und damit unterhalb der von dir genannten 48%. Deine Versicherung schreibt dir aber nur 12% gut, da in den 3 "guten" Monaten die Rendite oberhalb 4% abschnitten wird. Du verlierst also über die Hälfte der Gesamtrendite.

Das ist zugegeben ein etwas künstliches Szenario und vielleicht habe ich auch was falsch verstanden in deiner Erläuterung, aber naja....

Haha, was hat der Survivorship Bias jetzt damit zu tun? Das ändert doch null an bspw. Buffetts Performance oder derer von zig anderen Value Investoren wie Monish Pabrai, Guy Spier, usw.

Fakt ist es kann durch kluge und rationale Anlageentscheidungen definitiv eine Überrendite erzielt werden, Punkt.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Survivorship Bias *gähn*

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Das ist einfach sowas von falsch und fast schon frech.
Damit würdest du jedem erfolgreichen Anleger, Aktienanalysten oder Fondsmanager nichts anderes als Glück unterstellen, rein nach dem Motto „geh doch ins Casino“.
Dass immer noch Leute glauben, dass der Markt vollkommen effizient ist, zu Zeiten in denen Männer wie Buffett doch den klaren Gegenbeweis liefern ist schon ein Armutszeugnis.

Ich empfehle dir Graham zu lesen und dich mal etwas in die Aktienanalyse einzuarbeiten, bevor hier sowas verzapft wird. Die reale Welt basiert nicht nur auf irgendwelchen Beta Faktoren, die einen in der Corporate Finance Vorlesung reingehämmert werden. Da ist viel mehr dahinter.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Haha, was hat der Survivorship Bias jetzt damit zu tun? Das ändert doch null an bspw. Buffetts Performance oder derer von zig anderen Value Investoren wie Monish Pabrai, Guy Spier, usw.

Fakt ist es kann durch kluge und rationale Anlageentscheidungen definitiv eine Überrendite erzielt werden, Punkt.

Fakt ist auch, dass die Investoren die du genannt hast, bereinigt um Fremdkapitalhebel keine Überrendite geliefert haben. Die Katze beißt sich somit in den Schwanz.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Haha, was hat der Survivorship Bias jetzt damit zu tun? Das ändert doch null an bspw. Buffetts Performance oder derer von zig anderen Value Investoren wie Monish Pabrai, Guy Spier, usw.

Fakt ist es kann durch kluge und rationale Anlageentscheidungen definitiv eine Überrendite erzielt werden, Punkt.

Fakt ist auch, dass die Investoren die du genannt hast, bereinigt um Fremdkapitalhebel keine Überrendite geliefert haben. Die Katze beißt sich somit in den Schwanz.

Und einzelne value Investoren nennen (die btw nicht mal langfristig den Markt outperformen) bringt halt auch nichts. Du müsstest dir eine hohe Anzahl an methodisch guten value Investoren anschauen und mean/median + statistische Verteilung dieser Renditen anschauen und mit einem Marktindex vergleichen. Einzelne value Investoren werden zwangsläufig über der Benchmark liegen, genauso viele aber auch drunter. Über die Qualität der Investoren sagt das aber nur bedingt etwas aus.

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wenn meine Lebensversicherung auf Index-Basis Verlust macht und deswegen auf 0 gesetzt ist, geht das ETF auf den gleichen Euro-Stoxx-Index ins Minus. Die Inflation müsste man fairerweise bei beiden Varianten berücksichtigen und dann fährt das ETF noch schlechter. Zudem sind vorherige Zuwächse futsch. Ich habe ja den Cap nach oben genau deswegen, weil ich nach unten komplett abgesichert bin. Nach unten verliert das ETF immer. Nach oben kann es sein, dass es besser performt, wenn es im Jahr mehr als die beschriebenen 48% macht. Welches ETF macht das aber dauerhaft? Genau, keines und deswegen gewinnt mein Produkt vermutlich langfristig immer.

Gleich mal vorab: "das ETF" klingt irgendwie komisch. Geläufiger ist _der_ ETF.

Ich finde zugegeben keinen offensichtlichen Haken an deiner Erläuterung. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass Dinge die zu schön sind, um wahr zu sein, manchmal eben auch nicht wahr sind. Vielleicht möchtest du ja mal das konkrete Produkt nennen, welches dir eine staatliche Rendite sichert, aber gleichzeitig Verluste verhindert.
Das einzige was mir aufgefallen ist, ist, dass du mit Jahreswerten rechnet. Wenn der Cap die max. monatliche Rendite auf 4% begrenzt, dann solltest du auch auf Monatsebene rechnen und nicht mit 4x12 = 48%.
Beispiel: Aktienkurse steigen selten stetig sondern oft sprunghaft gefolgt von monatelangen Seitwärtsbewegungen. Es gibt dann durchaus Monate, da geht ein index um 10% nach oben und dann ist wieder 3 Monate Stillstand. In einem solchen Szenario verliert deine Versicherung gegenüber dem Index in allen "guten" Monaten. Beispiel: ein Index macht in insgesamt 3 Monaten innerhalb eines Jahres jeweils +10%, in den anderen Monaten passiert nichts. Die Gesamtperformance des Index ist (vereinfacht) dann +30% und damit unterhalb der von dir genannten 48%. Deine Versicherung schreibt dir aber nur 12% gut, da in den 3 "guten" Monaten die Rendite oberhalb 4% abschnitten wird. Du verlierst also über die Hälfte der Gesamtrendite.

Das ist zugegeben ein etwas künstliches Szenario und vielleicht habe ich auch was falsch verstanden in deiner Erläuterung, aber naja....

Ich habe mir mal solche Produkte angesehen. Die jährlichen Kosten betragen ca. 1%, was man verschmerzen kann. Auch gibt es oft die Möglichkeiten Geld zu entnehmen oder nachzuschießen. Ich habe mal ein paar Szenarien konstruiert:

Szenario 1:
Der Index macht in jedem Monat -3%. Das wäre ein Verlust von -36% im Jahr.
Der EFT hat 36% verloren.
Das Index-Produkt hat nichts verloren
-> Klarer Vorteil Index Produkt

Szenario 2
Der Index mach in jedem Monat 4%. Das wären dann 48% im Jahr.
Der EFT hat 48% gewonnen
Das Index-Produkt hat 48% gewonnen.
-> Ausgeglichenes Verhältnis

Szenario 3
Der Index macht in jedem Monat 10%. Das wären dann 120% im Jahr.
Der EFT hat 120% gewonnen
Das Index-Produkt bleibt auf 48% begrenzt, da der Cap pro Monat 4% beträgt
-> EFT ist der klare Sieger

Szenario 5:
Der Index macht 3 Monate 5% Verlust, dann 3 7% Gewinn und dann 6 Monate 4% Gewinn
Der EFT hat dann 30% gewonnen
Das Index Produkt aber nur 17%, da es keinen Cap nach unten für den Verlustmonat gibt
-> EFT ist klarer Sieger

Fazit: Es kommt einfach auf die Konstellation, die Erwartungen und vor allem das Sicherheitsdenken an. Das Ding sichert nach unten ab, bezahlt dafür aber mit einem Deckel nach oben.

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

Letzendlich auch egal. Ich weiß selbst, dass in guten Börsenjahren die Telekom vom Index i.d.R nur die Rückleuchten sieht, aber als ein Basisinvestment taugt es allemal und zweistellige Renditen (siehe meine Rechnung von oben) sind mit einem günstigen Einstiegszeitpunkt auch damit möglich.

Ein Unternehmen, das in der europaweiten Verliererbranche Telekom (vgl. Vodafone, BT Group, Telecom Italia, etc.) aktuell mit einem KGV von 33 bewertet ist und seit Jahren mehr an Dividenden ausschüttet, als nach Steuern überhaupt verdient wird ist in kommenden schweren Zeiten sicher ein sanftes Ruhekissen ...

Im übrigen halte ich es für eine falsche Strategie, ein Portfolio mit dividendenstarken jedoch stagnierenden Werten zu "stabilisieren".

Es gibt speziell an der amerikanischen Börse viele Aktien, die seit 2009 ihren Wert verzehnfacht haben und mehr.

Der hohe Kapitalgewinn bietet mittelfristig mehr Sicherheit als eine aus der Substanz heraus bezahlten Dividende.

Mit KGV um 33 ist die Deutsche Telekom AG zudem kaum preiswert.

Siehe anstatt dessen die vier größten Banken Chinas ICBC, China Construction Bank, Agricultural Bank of China und Bank of China mit laufend steigenden Umsätzen und Ergebnissen, KGV 5 - 8, KBV um 1,0 und Dividendenrendite um 5%.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wir leben alle unter demselben Himmel,
aber wir haben nicht alle denselben Horizont.

Konrad Adenauer

• 5. Januar 1876 † 19. April 1967

Ein Fuchs muss tun was ein Fuchs tun muss

Beginner

• 1991

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Ein Unternehmen, das in der europaweiten Verliererbranche Telekom (vgl. Vodafone, BT Group, Telecom Italia, etc.) aktuell mit einem KGV von 33 bewertet ist und seit Jahren mehr an Dividenden ausschüttet, als nach Steuern überhaupt verdient wird ist in kommenden schweren Zeiten sicher ein sanftes Ruhekissen ...

Ist das mit dem KGV von 33 Korrekt? Habe auf die Schnelle andere Zahlen (auch sehr hoch) gefunden.

Die hohe Dividendenausschüttung könnte aber gerade ein Argument für eine Investition sein, schließlich ist die DT too big to fail.

Auch wenn das wahrscheinlich an den jeweiligen Tendenzen in dern Szenarien nichts ändert, sondern diese nur gravierender werden lässt, solltest du den Zinseszins-Effekt nicht vernachlässigen. Ein ETF der 12 Monate lang +10% macht, macht insgesamt nicht +120% sondern c.+214%

Und was heißt es gibt keinen Cap pro Verlustmonat? Die Verluste werden nur dann 0, wenn es auf Gesamtjahresbetrachtung einen Verlust gibt? Wenn das der Fall ist, verändert das die Situation natürlich nochmal signifikant.. Bei monatlicher 0-4% Range hätte ich das Produkt echt sehr gut gefunden, aber so sehe ich das dann schon wieder um Einiges kritischer..

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wenn meine Lebensversicherung auf Index-Basis Verlust macht und deswegen auf 0 gesetzt ist, geht das ETF auf den gleichen Euro-Stoxx-Index ins Minus. Die Inflation müsste man fairerweise bei beiden Varianten berücksichtigen und dann fährt das ETF noch schlechter. Zudem sind vorherige Zuwächse futsch. Ich habe ja den Cap nach oben genau deswegen, weil ich nach unten komplett abgesichert bin. Nach unten verliert das ETF immer. Nach oben kann es sein, dass es besser performt, wenn es im Jahr mehr als die beschriebenen 48% macht. Welches ETF macht das aber dauerhaft? Genau, keines und deswegen gewinnt mein Produkt vermutlich langfristig immer.

Gleich mal vorab: "das ETF" klingt irgendwie komisch. Geläufiger ist _der_ ETF.

Ich finde zugegeben keinen offensichtlichen Haken an deiner Erläuterung. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass Dinge die zu schön sind, um wahr zu sein, manchmal eben auch nicht wahr sind. Vielleicht möchtest du ja mal das konkrete Produkt nennen, welches dir eine staatliche Rendite sichert, aber gleichzeitig Verluste verhindert.
Das einzige was mir aufgefallen ist, ist, dass du mit Jahreswerten rechnet. Wenn der Cap die max. monatliche Rendite auf 4% begrenzt, dann solltest du auch auf Monatsebene rechnen und nicht mit 4x12 = 48%.
Beispiel: Aktienkurse steigen selten stetig sondern oft sprunghaft gefolgt von monatelangen Seitwärtsbewegungen. Es gibt dann durchaus Monate, da geht ein index um 10% nach oben und dann ist wieder 3 Monate Stillstand. In einem solchen Szenario verliert deine Versicherung gegenüber dem Index in allen "guten" Monaten. Beispiel: ein Index macht in insgesamt 3 Monaten innerhalb eines Jahres jeweils +10%, in den anderen Monaten passiert nichts. Die Gesamtperformance des Index ist (vereinfacht) dann +30% und damit unterhalb der von dir genannten 48%. Deine Versicherung schreibt dir aber nur 12% gut, da in den 3 "guten" Monaten die Rendite oberhalb 4% abschnitten wird. Du verlierst also über die Hälfte der Gesamtrendite.

Das ist zugegeben ein etwas künstliches Szenario und vielleicht habe ich auch was falsch verstanden in deiner Erläuterung, aber naja....

Ich habe mir mal solche Produkte angesehen. Die jährlichen Kosten betragen ca. 1%, was man verschmerzen kann. Auch gibt es oft die Möglichkeiten Geld zu entnehmen oder nachzuschießen. Ich habe mal ein paar Szenarien konstruiert:

Szenario 1:
Der Index macht in jedem Monat -3%. Das wäre ein Verlust von -36% im Jahr.
Der EFT hat 36% verloren.
Das Index-Produkt hat nichts verloren
-> Klarer Vorteil Index Produkt

Szenario 2
Der Index mach in jedem Monat 4%. Das wären dann 48% im Jahr.
Der EFT hat 48% gewonnen
Das Index-Produkt hat 48% gewonnen.
-> Ausgeglichenes Verhältnis

Szenario 3
Der Index macht in jedem Monat 10%. Das wären dann 120% im Jahr.
Der EFT hat 120% gewonnen
Das Index-Produkt bleibt auf 48% begrenzt, da der Cap pro Monat 4% beträgt
-> EFT ist der klare Sieger

Szenario 5:
Der Index macht 3 Monate 5% Verlust, dann 3 7% Gewinn und dann 6 Monate 4% Gewinn
Der EFT hat dann 30% gewonnen
Das Index Produkt aber nur 17%, da es keinen Cap nach unten für den Verlustmonat gibt
-> EFT ist klarer Sieger

Fazit: Es kommt einfach auf die Konstellation, die Erwartungen und vor allem das Sicherheitsdenken an. Das Ding sichert nach unten ab, bezahlt dafür aber mit einem Deckel nach oben.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Ein Unternehmen, das in der europaweiten Verliererbranche Telekom (vgl. Vodafone, BT Group, Telecom Italia, etc.) aktuell mit einem KGV von 33 bewertet ist und seit Jahren mehr an Dividenden ausschüttet, als nach Steuern überhaupt verdient wird ist in kommenden schweren Zeiten sicher ein sanftes Ruhekissen ...

Lass das mal meine Sorge sein...
Hast du dich überhaupt schonmal näher mit der Branche beschäftigt, außer mal etwas über "Verliererbranche" gelesen zu haben und das jetzt Papageien-artig ständig zu wiederholen?

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Fakt ist auch, dass die Investoren die du genannt hast, bereinigt um Fremdkapitalhebel keine Überrendite geliefert haben. Die Katze beißt sich somit in den Schwanz.

Wenn man sich die im Internet ersichtlichen börsennotierten Beteiligungen von Berkshire Hathaway ansieht, wundert das nicht. Im Grunde alles old economy, die wirtschaftlich nur gering wächst.

know-it-all schrieb am 03.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Ein Unternehmen, das in der europaweiten Verliererbranche Telekom (vgl. Vodafone, BT Group, Telecom Italia, etc.) aktuell mit einem KGV von 33 bewertet ist und seit Jahren mehr an Dividenden ausschüttet, als nach Steuern überhaupt verdient wird ist in kommenden schweren Zeiten sicher ein sanftes Ruhekissen ...

Lass das mal meine Sorge sein...
Hast du dich überhaupt schonmal näher mit der Branche beschäftigt, außer mal etwas über "Verliererbranche" gelesen zu haben und das jetzt Papageien-artig ständig zu wiederholen?

Mußt Dir ja nur spaßeshalber ausrechnen, wie viele Jahresgewinne notwendig wären, um die Unternehmensverschuldung zurückzuführen und wo die zukünftigen Wachstumsfelder liegen.

Beispielsweise Telecom Italia 2018: Gewinn ./. EUR 1,4 Mrd., Marktkapitalisierung EUR 10,0 Mrd., Unternehmensverschuldung EUR 44,0 Mrd.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Ist das mit dem KGV von 33 Korrekt? Habe auf die Schnelle andere Zahlen (auch sehr hoch) gefunden.

Bei Google wird 33,5 angezeigt und bei boerse.de 32,0 jeweils für 2018.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Szenario 1:
Der Index macht in jedem Monat -3%. Das wäre ein Verlust von -36% im Jahr.
Der EFT hat 36% verloren.
Das Index-Produkt hat nichts verloren
-> Klarer Vorteil Index Produkt

[...]

Ich muss nochmal "klugscheissen".. Es ist nicht der EFT sondern der ETF (für Exchange Traded Fund). EFT wird z.B. im Handel beim Bezahlen benutzt (Kartenzahlungsterminal...). ;-)

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Fakt ist auch, dass die Investoren die du genannt hast, bereinigt um Fremdkapitalhebel keine Überrendite geliefert haben. Die Katze beißt sich somit in den Schwanz.

Wenn man sich die im Internet ersichtlichen börsennotierten Beteiligungen von Berkshire Hathaway ansieht, wundert das nicht. Im Grunde alles old economy, die wirtschaftlich nur gering wächst.

Warren Buffett sagt ja auch immer, dass er lieber geringeres aber sicheres und konstantes Wachstum bevorzugt.
Und auf einen längeren Zeitraum gesehen ist er damit ja enorm erfolgreich.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Fakt ist auch, dass die Investoren die du genannt hast, bereinigt um Fremdkapitalhebel keine Überrendite geliefert haben. Die Katze beißt sich somit in den Schwanz.

Wenn man sich die im Internet ersichtlichen börsennotierten Beteiligungen von Berkshire Hathaway ansieht, wundert das nicht. Im Grunde alles old economy, die wirtschaftlich nur gering wächst.

Warren Buffett sagt ja auch immer, dass er lieber geringeres aber sicheres und konstantes Wachstum bevorzugt.
Und auf einen längeren Zeitraum gesehen ist er damit ja enorm erfolgreich.

War aber anders in den 80er und 90er Jahren beispielsweise mit Coca Cola oder Wal Mart jeweils verdreißigfacht (x 30).

Ab den 00er Jahren hatte er dann keine Werte mehr im Portfolio mit derartigen Wertzuwächsen während zwei Dekaden, obwohl es am amerikanischen Aktienmarkt speziell ab 2009 nicht wenige entsprechende Unternehmen gab.

Bis in die 90er Jahre war er unbestritten enorm erfolgreich, seither nur Durchschnitt.

Ich bin nicht derjeniger der dass mit der Versicherung in den Raum geworfen hat, kenne aber das Produkt.

Vermutlich handelt es sich hierbei um das Allianz IndexSelect wurde mir im Zuge einer BaV in meinem Unternehmen vorgeschlagen. Das schöne ist der Verlust ist nicht auf den Monat gedeckelt. Somit kann man auch eine 0 Runde fahren obwohl der Index ein Plus gemacht hat. Bsp. 6 Monate bin ich mit 15 % im Plus das wird gedeckelt auf 6*4,1 % in den anderen 6 Monaten jeweils ein Verlust von 5% diese werden aber mit den 4,1% verrechnet und habe somit sogar ein minus. Dies wird zwar auf 0 gedeckelt aber den Haken an der Sache merkt jeder selbst.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Auch wenn das wahrscheinlich an den jeweiligen Tendenzen in dern Szenarien nichts ändert, sondern diese nur gravierender werden lässt, solltest du den Zinseszins-Effekt nicht vernachlässigen. Ein ETF der 12 Monate lang +10% macht, macht insgesamt nicht +120% sondern c.+214%

Und was heißt es gibt keinen Cap pro Verlustmonat? Die Verluste werden nur dann 0, wenn es auf Gesamtjahresbetrachtung einen Verlust gibt? Wenn das der Fall ist, verändert das die Situation natürlich nochmal signifikant.. Bei monatlicher 0-4% Range hätte ich das Produkt echt sehr gut gefunden, aber so sehe ich das dann schon wieder um Einiges kritischer..

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wenn meine Lebensversicherung auf Index-Basis Verlust macht und deswegen auf 0 gesetzt ist, geht das ETF auf den gleichen Euro-Stoxx-Index ins Minus. Die Inflation müsste man fairerweise bei beiden Varianten berücksichtigen und dann fährt das ETF noch schlechter. Zudem sind vorherige Zuwächse futsch. Ich habe ja den Cap nach oben genau deswegen, weil ich nach unten komplett abgesichert bin. Nach unten verliert das ETF immer. Nach oben kann es sein, dass es besser performt, wenn es im Jahr mehr als die beschriebenen 48% macht. Welches ETF macht das aber dauerhaft? Genau, keines und deswegen gewinnt mein Produkt vermutlich langfristig immer.

Gleich mal vorab: "das ETF" klingt irgendwie komisch. Geläufiger ist _der_ ETF.

Ich finde zugegeben keinen offensichtlichen Haken an deiner Erläuterung. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass Dinge die zu schön sind, um wahr zu sein, manchmal eben auch nicht wahr sind. Vielleicht möchtest du ja mal das konkrete Produkt nennen, welches dir eine staatliche Rendite sichert, aber gleichzeitig Verluste verhindert.
Das einzige was mir aufgefallen ist, ist, dass du mit Jahreswerten rechnet. Wenn der Cap die max. monatliche Rendite auf 4% begrenzt, dann solltest du auch auf Monatsebene rechnen und nicht mit 4x12 = 48%.
Beispiel: Aktienkurse steigen selten stetig sondern oft sprunghaft gefolgt von monatelangen Seitwärtsbewegungen. Es gibt dann durchaus Monate, da geht ein index um 10% nach oben und dann ist wieder 3 Monate Stillstand. In einem solchen Szenario verliert deine Versicherung gegenüber dem Index in allen "guten" Monaten. Beispiel: ein Index macht in insgesamt 3 Monaten innerhalb eines Jahres jeweils +10%, in den anderen Monaten passiert nichts. Die Gesamtperformance des Index ist (vereinfacht) dann +30% und damit unterhalb der von dir genannten 48%. Deine Versicherung schreibt dir aber nur 12% gut, da in den 3 "guten" Monaten die Rendite oberhalb 4% abschnitten wird. Du verlierst also über die Hälfte der Gesamtrendite.

Das ist zugegeben ein etwas künstliches Szenario und vielleicht habe ich auch was falsch verstanden in deiner Erläuterung, aber naja....

Ich habe mir mal solche Produkte angesehen. Die jährlichen Kosten betragen ca. 1%, was man verschmerzen kann. Auch gibt es oft die Möglichkeiten Geld zu entnehmen oder nachzuschießen. Ich habe mal ein paar Szenarien konstruiert:

Szenario 1:
Der Index macht in jedem Monat -3%. Das wäre ein Verlust von -36% im Jahr.
Der EFT hat 36% verloren.
Das Index-Produkt hat nichts verloren
-> Klarer Vorteil Index Produkt

Szenario 2
Der Index mach in jedem Monat 4%. Das wären dann 48% im Jahr.
Der EFT hat 48% gewonnen
Das Index-Produkt hat 48% gewonnen.
-> Ausgeglichenes Verhältnis

Szenario 3
Der Index macht in jedem Monat 10%. Das wären dann 120% im Jahr.
Der EFT hat 120% gewonnen
Das Index-Produkt bleibt auf 48% begrenzt, da der Cap pro Monat 4% beträgt
-> EFT ist der klare Sieger

Szenario 5:
Der Index macht 3 Monate 5% Verlust, dann 3 7% Gewinn und dann 6 Monate 4% Gewinn
Der EFT hat dann 30% gewonnen
Das Index Produkt aber nur 17%, da es keinen Cap nach unten für den Verlustmonat gibt
-> EFT ist klarer Sieger

Fazit: Es kommt einfach auf die Konstellation, die Erwartungen und vor allem das Sicherheitsdenken an. Das Ding sichert nach unten ab, bezahlt dafür aber mit einem Deckel nach oben.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Beispielsweise Telecom Italia 2018: Gewinn ./. EUR 1,4 Mrd., Marktkapitalisierung EUR 10,0 Mrd., Unternehmensverschuldung EUR 44,0 Mrd.

Kannst dir auch die Anleihen von Telecom Italia SpA in finanzen.net ansehen, es gibt dort welche - A1HHKG - mit 7,75% Zins bis 2073 :-)

Nun ja, da sie heute nur noch ca. 3% Zinsen auf neu emittierte Anleihen zahlen müssen anstatt 400 Basispunkte mehr wie noch vor 12 Jahren haben sie auf diese Weise jedes Jahr ca. EUR 1,0 Mrd. Zinskosten gespart.

Das hätte fast jedes Jahr die heutigen EUR 20,0 Mrd. Eigenkapital reduziert.

Wichtiger in dem Zusammenhang ist eher, daß sich die Anzahl der Mitarbeiter während der letzten beiden Dekaden von 120.000 auf aktuell 57.000 halbiert hat.

An so etwas sieht man auch, bei wie vielen defizitären Unternehmen im Euroraum die Insolvenz bisher verzögert wurde.

Im Gegensatz zur Deutschen Telekom AG werden dort immerhin keine Dividenden bezahlt, die nicht verdient werden.

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Wichtiger in dem Zusammenhang ist eher, daß sich die Anzahl der Mitarbeiter während der letzten beiden Dekaden von 120.000 auf aktuell 57.000 halbiert hat.

Du möchtest nicht wirklich den Verlauf der Mitarbeiteranzahl über 2 Dekaden hinweg als Kriterium für die Unternehmensbewertung sehen oder? Das war wahrscheinlich auchmal ein hoffnungslos ineffizienter Konzern in Staatshänden und wurde in die Privatwirtschaft entlassen oder im Zuge der Regulierung in kleinere Teile geschnitten (wie es bei Post und Telekom ja auch passiert ist). Mein Verdacht wird denn auch durch Wikipedia bestätigt:
"Das Unternehmen entstand 1994 durch die Fusion von fünf Unternehmen (SIP, IRITEL, Italcable, Telespazio, SIRM) der ehemaligen Staatsholding IRI-STET. In den Jahren danach kam es zu zum Teil drastischen Rationalisierungen, in deren Folge der Personalbestand mehrmals stark abgebaut wurde. Im Oktober 1997 begann die italienische Regierung mit der Privatisierung, wobei man sich für eine gewisse Zeit eine sogenannte „Golden Share“ erhalten konnte. "

An so etwas sieht man auch, bei wie vielen defizitären Unternehmen im Euroraum die Insolvenz bisher verzögert wurde.

Genau ein Unternehmen rauspicken, das vermeintlich ins eigene Schema passt und dann als repräsentativ zu verkaufen, ist nicht seriös!
Der gleiche Fehler wie auch sonst, nämlich der Meinung zu sein, anhand von Einzelbeispielen die Gesamtheit erklären oder oder Vohersagen treffen zu können...
Wenn du meinst schlauer zu sein, als diverse Analysten oder alle Investoren, dann nutze dein Wissen und halte dich weiterhin von diesen Unternehmen fern.

Im Gegensatz zur Deutschen Telekom AG werden dort immerhin keine Dividenden bezahlt, die nicht verdient werden.

Niemand zwingt dich dort zu investieren. Und wir sind überhaupt nur wegen dem dauerhaften Getexte von Verlierenbranchen/-unternehmen auf das Thema Telekom-Aktien gekommen, welches eigentlich mit dem Thread in keinster Weise zu tun hat. Also vielleicht wieder zurück zum eigentlichen Thema?

WiWi Gast schrieb am 03.07.2019:

Warren Buffett sagt ja auch immer, dass er lieber geringeres aber sicheres und konstantes Wachstum bevorzugt.

Das vorläufige Allzeithoch von 2002 hat Berkshire erst im Jahr 2012 übertroffen.

Das liegt u. a. daran, daß Buffett wenig in die Bereiche Elektronik, Computer, Software, Chipherstellung und Internetunternehmen investiert.

Und auf einen längeren Zeitraum gesehen ist er damit ja enorm erfolgreich.

Von den 60er bis in die 90er Jahre ...

ETFs sind vollkommen anders gelagert.

Schiffsfonds, Medienfonds, Ostimmobilien, Flugzeug- und sonstige Leasingfonds etc. sollten alle Überrenditen erzielen, die vor allem auf (vom cleveren Gesetzgeber bzw. der Rechtsprechung mittlerweile kassierten) Steuersparmodellen beruhten. Die Berechnungen waren noch dazu extrem geschönt (man werfe mal einen Blick in einen Prospekt). Letztendlich ging es darum, unbedarften und auch etwas gierigen Leuten (Zahnärzte, Rentner, Kämmerer ;)) das Geld aus der Nase zu ziehen. Dabei musste natürlich dem Fakt, dass bei einer Kommanditbeteiligung diese auch mal schnell für die Unternehmensverluste draufgeht, mit besonderer Betonung der Unwahrscheinlichkeit dieses Szenarios der Zahn gezogen werden.

ETFs sind letztlich Aktieninvestments und natürlich können auch dort die zugrundeliegenden Unternehmen Pleite gehen. Das Risiko ist aber erstens gestreut und zweitens die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer als bei einem halbseidenen Fonds.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Alles richtig, was du schreibst, aber trotzdem wurden sie als Top-Werte und als sicherer Hafen beworben. Mit gigantischer Performance in der Vergangenheit. Es wurde genauso mit der Unsinkbarkeit argumentiert wie hier beim ETF.
Teile davon wurde man damals übrigens auch nicht los, genauso wie die Hype-Produkte der geschlossenen Immo-Fonds.

Diese Produkte stammen teilweise aus der Internet-Zeit. Beispiel Schiffsfonds (wurden noch 2007/2008 aktiv beworben): Die Verkäufer (Banker) haben damit geworben, dass sich diese Investments in der Vergangenheit toll gerechnet haben. Zukünftig sollte das natürlich auch so sein. In der Realität gab es dann innerhalb von ganz wenigen Jahren 90% Kursverlust. Auf zweitmarkt.de sollte da noch was zu finden sein. In der Spitze waren die Kursverluste fast 100%. In Wahrheit haben nur die ursprünglichen Verkäufer der Schiffsfonds toll verdient.

Es gab hinsichtlich der Beteiligung an Personengesellschaften auch Zeiten, wo sich diese entsprechend den Berechnungen der Anbieter für die Zeichner bestens rentiert haben.

Lese den im Internet zu findenden Spiegel - Artike: "STEUERVORTEILE Peppers Pfeffer"

Andererseits waren die steuerlichen Möglichkeiten zu dieser Zeit unerreicht günstig:

"Pepper zielte damit auf Möglichkeiten, die Paragraph 16 des Bonner Berlinhilfegesetzes einräumt. Danach können 75 Prozent jeder in Berliner Anlagevermögen investierten Kapitalsumme bereits im ersten Jahr vom steuerpflichtigen Gewinn abgesetzt werden."

WiWi Gast schrieb am 04.07.2019:

ETFs sind vollkommen anders gelagert.

Schiffsfonds, Medienfonds, Ostimmobilien, Flugzeug- und sonstige Leasingfonds etc. sollten alle Überrenditen erzielen, die vor allem auf (vom cleveren Gesetzgeber bzw. der Rechtsprechung mittlerweile kassierten) Steuersparmodellen beruhten. Die Berechnungen waren noch dazu extrem geschönt (man werfe mal einen Blick in einen Prospekt). Letztendlich ging es darum, unbedarften und auch etwas gierigen Leuten (Zahnärzte, Rentner, Kämmerer ;)) das Geld aus der Nase zu ziehen. Dabei musste natürlich dem Fakt, dass bei einer Kommanditbeteiligung diese auch mal schnell für die Unternehmensverluste draufgeht, mit besonderer Betonung der Unwahrscheinlichkeit dieses Szenarios der Zahn gezogen werden.

Weil geld nichts mehr wert ist und alles einfach teurer wird.

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Einerseits "freue" ich mich darüber, da ich jede weitere Verzögerung der notwendigen Marktbereinigung für fatal halte und man sich nach dieser Krise auf jeden Fall eine eindeutige Meinung zu ETFs bilden kann. Andererseits bin ich gerade am Job Wechseln sodass das ruhig noch ein halbes Jahr warten kann... : /

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Hast du irgendwelches Insiderwissen oder was befähigt dich zu solch kühnen Prognosen?

know-it-all schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Hast du irgendwelches Insiderwissen oder was befähigt dich zu solch kühnen Prognosen?

Aktien-Kevin hat die hohe Kunst der technischen Chartanalyse perfektioniert.

Hm, vielleicht hat der Poster auch einfach DAX -2%, den niedrigen Ölpreis und die Ankündigungen von Stellenabbau bzw. von voraussichtlich keinen Neueinstellungen im nächsten Jahr auch einfach ganz clever zu einem "Big Picture" zusammengebastelt und daraus seine Schlussfolgerungen gezogen.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

know-it-all schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Hast du irgendwelches Insiderwissen oder was befähigt dich zu solch kühnen Prognosen?

Aktien-Kevin hat die hohe Kunst der technischen Chartanalyse perfektioniert.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Was geht los?

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Aus der Vergangenheit, in der Ökonomie wirst du keine bessere Quelle finden

Die "Party" nimmt einen wie zu erwartend heiteren Verlauf ;-)

Wichtig ist nun natürlich eine GD200 Strategie oder zumindestens weitere 30 Jahre blind in den ETF zu "investieren", damit alle im hohen Alter gleichzeitig reich werden können.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Dies bereits im Dezember 2019 punktgenau gelandet zu haben, wow.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

WiWi Gast schrieb am 09.03.2020:

MSCI World und co. sind auf den Stand von vor ca. einem Jahr zurückgefallen.
Die Propheten, die den Abschwung herbeireden, tun das schon seit mehreren Jahren - wenn man es nur oft genug wiederholt, hat man natürlich irgendwann mal recht.

Die unten angegebenen Gründe für den angekündigten Abschwung liegen denn auch, wenn mal genau hinschaut, ziemlich weit daneben.
Und mit "China" als einer der Ursachen war bestimmt nicht gemeint, dass es die Brutstätte für den Virus ist.

Ich halte mich an Warren B. - "..werde gierig, wenn andere angstlich sind...".
Die derzeitigen Verluste nerven natürlich, aber bieten eben auch die Chance, Aktien und ETFs zu günstigen Kursen einzukaufen.

Dies bereits im Dezember 2019 punktgenau gelandet zu haben, wow.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

Dass MSCI und co erst auf den Stand vor einem Jahr gefallen sind, sollte Dir zu denken geben. Die haben noch einen weiten Weg vor sich, nach unten. Es ist eine weltweite Krise, die die wirtschaftlichen Aktivitäten massiv behindern wird.

know-it-all schrieb am 09.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 09.03.2020:

MSCI World und co. sind auf den Stand von vor ca. einem Jahr zurückgefallen.
Die Propheten, die den Abschwung herbeireden, tun das schon seit mehreren Jahren - wenn man es nur oft genug wiederholt, hat man natürlich irgendwann mal recht.

Die unten angegebenen Gründe für den angekündigten Abschwung liegen denn auch, wenn mal genau hinschaut, ziemlich weit daneben.
Und mit "China" als einer der Ursachen war bestimmt nicht gemeint, dass es die Brutstätte für den Virus ist.

Ich halte mich an Warren B. - "..werde gierig, wenn andere angstlich sind...".
Die derzeitigen Verluste nerven natürlich, aber bieten eben auch die Chance, Aktien und ETFs zu günstigen Kursen einzukaufen.

Dies bereits im Dezember 2019 punktgenau gelandet zu haben, wow.

WiWi Gast schrieb am 02.12.2019:

Gerade einmal fünf Monate später geht die "Party" nun los ;-)

Man darf gespannt auf die nächsten Monate sein, wenn es heißt, dass Gewinnmitnahmen, Trump, China und dergleichen Schuld an den Kursverlusten sind.

WiWi Gast schrieb am 09.03.2020:

Dass MSCI und co erst auf den Stand vor einem Jahr gefallen sind, sollte Dir zu denken geben. Die haben noch einen weiten Weg vor sich, nach unten. Es ist eine weltweite Krise, die die wirtschaftlichen Aktivitäten massiv behindern wird.

Meine Gläser sind halb-voll und mein Optimimus ist intakt.
Für mich hat die Krise keine dauerhaften strukturellen Gründe sondern ist absehbar zeitlich begrenzt. Deswegen gehe ich optimistisch davon aus, dass wir in spät. einem halben Jahr wieder weitgehend bei "business as usual" angekommen sind; vielleicht eher, vielleicht auch später.
Und da die Börse ja immer der Zeit vorausrennt, wird sich die Kursentwicklung bereits vorher normalisiert haben und es dann auch wieder aufwärts gehen.

Die "massive Behinderung der wirtschaftlichen Aktivitäten" ist in den Kursabschlägen bereits eingepreist, wenn gleich logischerweise niemand in der Lage ist, zu sagen in welchem Umfang das der Fall ist.
Es wäre übrigens auch nicht die erste Krise, bei der die Tage mit den größten Kursabschlägen schon eine allmähliche Trendumkehr zaghaft vorankündigen.

Das ein oder andere Unternehmen, für das die Umsatzausfälle existenzbedrohend sind, wird es nach Rückkehr zur Normalität womöglich nicht mehr geben. Aber das ist auch gleich eine Chance für die anderen, die dadurch frei werdenden Marktanteile zu übernehmen und dadurch zu wachsen. Deswegen nehme ich dieses Risiko mit der Investition in einen breiten Index billigend in Kauf.

Das Problem mit Unglücks-Propheten ist das diese in der Regel x Horrorszenarien raushauen, irgendeines davon tritt dann auch tatsächlich mal ein und dann ist der Rest vergessen und das Thema wird bis in alle Ewigkeit zur Untermauerung der neuen Szenarien benutzt.

WiWi Gast schrieb am 09.03.2020:

Das Problem mit Unglücks-Propheten ist das diese in der Regel x Horrorszenarien raushauen, irgendeines davon tritt dann auch tatsächlich mal ein und dann ist der Rest vergessen und das Thema wird bis in alle Ewigkeit zur Untermauerung der neuen Szenarien benutzt.

Das Dumme für die Propheten ist, dass dieses Virus ein exogener Effekt ist, den keiner hat kommen sehen. Jetzt haben die Jungs die ganzen Jahre auf den Busch geklopft und dann kommt sowas. Das ist aber auch gemein.

Weil hier keiner Ahnung von Anlagen hat

Weil hier nur Lemminge unterwegs sind. Wenn einer "ETF" schreit, laufen alle hinterher. Vor zwei Jahren hat einer "Bitcoin" gerufen...da haben auch einige Haus und Hof verzockt. Wird mit den Fonds ähnlich laufen.

WiWi Gast schrieb am 10.03.2020:

Weil hier keiner Ahnung von Anlagen hat

Möchtest du deine leicht *hüstel* provokante These eventuell noch mit ein paar Erklärungen oder Argumenten unterfüttern?

WiWi Gast schrieb am 10.03.2020:

Weil hier nur Lemminge unterwegs sind. Wenn einer "ETF" schreit, laufen alle hinterher. Vor zwei Jahren hat einer "Bitcoin" gerufen...da haben auch einige Haus und Hof verzockt. Wird mit den Fonds ähnlich laufen.

Achja, und wie soll das von statten gehen?
Habe auf jeden Fall noch keine Berichte lesen können, dass physische ETF's sich losgelöst von dem dahinterliegenden Index entwickeln bzw. dies in den letzten Tagen/Wochen getan haben.

Das Instrument funktioniert. Wo ist dein Punkt?

WiWi Gast schrieb am 10.03.2020:

Weil hier nur Lemminge unterwegs sind. Wenn einer "ETF" schreit, laufen alle hinterher. Vor zwei Jahren hat einer "Bitcoin" gerufen...da haben auch einige Haus und Hof verzockt. Wird mit den Fonds ähnlich laufen.

Ja komm und jetzt kannst du auch wieder zurück in dein Kämmerlein gehen und Tee trinken.