Hey Leute,

nicht nur bei unterschiedlichen Bachelor- oder Masterstudiengängen gibt es Noteninflation. Auch bei der Promotion! Siehe:

http://www.zeit.de/2011/10/Deutschlandkarte-summa-cum-laude

Hmm... was haltet ihr von der Aussagekraft des Artikels/Thematik?

ich finds inzwischen echt schlimm. Es zählen nur noch 1,xxx . Da nehmen sich auch FHs und Unis fast nichts.

Ist doch überall so. Nicht nur bei Promotionen. Schaut euch doch mal Master-/Diplomarbeiten etc. an. Alles was da schlechter als "gut" bewertet wird, wird sofort als vernichtende Niederlage und Schmach angesehen.

50 % in Oestrich Winkel, 0 % an der LMU.

Da muss man natürlich auch noch nach Fachbereichen differenzieren.

Im Ausland gibts es bei Promotionen teilweise ja nur bestanden oder nicht bestanden, halte ich für sinnvoller.

Die deutsche Promotion ist leider nicht "mehr" so viel Wert, da man sie mittlerweile auf zu viele verschiedene Wege erreichen kann und zu viele Leute promovieren. Man vermischt Leute, die den Titel wollen mit echten Forschertypen etc.

Es gab mal einen guten Artikel in der Süddeutschen zu Verbesserungsvorschlägen:

1. Deutliche Reduktion der Promotionsstellen (aus volkswirtschaftlicher Sicht macht es keinen Sinn wenn tausende jährlich nur für den Titel promovieren anstatt zu arbeiten)

2. Hohe Studiengebühren, die aber für fast alle, die gut genug sind, über Vollstipendien abgedekt werden (fördert die Ernstheit der Sache)

3. Einheitliche Standards (z.B. x Veröffentlichungen in bestimmten Journals und weniger ein dickes Buch schreiben)

Das würde den Wissenschaftsstandort massiv stärken und auch die Publikationsleistungen in referierten Journals deutlich erhöhen. Zudem würden Kapazitäten frei für bessere Forschung.

Ggf. kann man noch diskutieren, ob man einen praktischen und einen wissenschaftlichen Dr. einführt, um zumindest diferenzieren zu können (als Mischlösung).

Tja zu Punkt 3,

dann dauert eine Promotion extrem lange; allein der Review eines Beitrags in einem A-Journal kann schon mal 3 Jahre dauern...vorher musst du das Ding schreiben bzw. die Untersuchungen durchführen usw.usf. da gehen schon 5-6 Jahre drauf....für den BWL bereich viel zu lange, da muss das "Ding" in 3,5 Jahren fertig sein.

Leider geht m.E. deshalb kein Weg an einer Monographie vorbei...

Den "praktischen" Doktorgrad gibt es ja bereits mit dem Dr. med. Hingegen zählen alle anderen Dr.-Titel (Dr. Ing, Dr. rer nat, Dr. rer pol, Dr rer oec, etc.) zu den wissenschaftlich, forschungsorientierten Dr-Titeln. Anders als in den USA (M.D.) können sich aber Leute mit einem Dr. med auch Dr. nennen. Insofern ist in den USA die Trennung zwischen dem forschungsorientierten PhD und dem M.D. deutlich restriktiver. Aus diesem Grund wird der Dr. med übrigens nicht überall im Ausland als Dr.Titel anerkannt, gleiches gilt auch für den amerikanischen M.D.

Wen interessiert denn noch die Note? Die braucht man doch nur für eine wissenschaftliche Karriere!

Für den Bäääm-Faktor in der Wirtschaft reicht doch ne Riete...

Man schaltet einfach ein 1-oder 2-jähriges Studienprogramm vor und siebt so die Karrieristen aus (Graduate School). Wird an einigen Unis bereits praktiziert (Bonn, MA, Berlin, München u.a.)

haha,
in den von dir genannten programmen gibt es meistens keine noten, somit kann also auch nicht ausgesiebt werden.

Und ob es Noten gibt! Es muss sogar ein gewisser Schnitt gehalten werden, damit die Finanzierung der Promotion weiter läuft... Erste Hand Infos aus Bonn, kann mir aber nicht vorstellen, dass es an den anderen Unis anders läuft.

bei den top-programmen kann es schon so sein.
ich dachte jetzt eher an so nuschen-programme wie z.b. den MBR in München.
weißt du zufällig, wie der schnitt ist, den man in bonn halten muss?

Ja ist in Frankfurt auch so.
PhD Programm das aus zwei Jahren Vorlesungen, Klausuren, Problem Sets etc pp und bla besteht - und wirklich nicht ohne ist. Man muss glaube ich 2,2 halten um drin zu bleiben. im dritten Jahr fängt man dann an kumuliert zu schreiben. Also - drei (weiß ich nicht) Papers. Inwieweit man da wirklich mit einem EIGENEN Forschungsding kommen kann oder eben doch nur sein Fähnchen nach den Interessen des Profs richtet weiß ich nicht - aber das Problem besteht ja grundätzlich und immer :)
Die Papers müssen aber - wie meistens - nicht veröffentlicht werden sondern nur "veröffentlichenswert" oder "fähig" sein. Es würde entweder zu lange dauern (s.o.) oder man nimmt halt Wald- und Wiesenjournals. Dann kann mans auch gleich lassen. Davon mag man jetzt halten was man will, das ist aber auch an anderen Unis PhD oder Dr. gängige Praxis bei kumulierten Dissertationen in Wiwi.

Mein Problem mit PhD Programmen: Die sind in den USA auch für Bachelors gemacht und haben daher ihren Sinn. So wie der Bachelor seinen Sinn hat, weil die Vorbildung der Schule miserabel ist und es keine Ausbildungsberufe gibt. Aber das Thema beginne ich jetzt nicht neu. Man hat aber erneut den Fehler der Übertragung gemacht. Deshalb hat man jetzt erst mal noch ein "breites" (relativ dazu dass man promoviert) Studium, und lernt zwei Jahre (auf hohem Niveau) alles mögliche. Das sind zum Teil Masterkurse (die vorher 1:1 DiplKurse waren), zum Teil darüber hinaus gehendes. Ich frage mich aber: Warum soll ich "advanced Macro VIII" machen müssen, wenn ich das für meine Forschung nicht brauche? Nur weils im Stundenplan steht? Sorry, hab noch auf Diplom studiert, sowas seh ich nicht ein. Ich HABE studiert und bin damit zur Forschung befähigt. Das muss ich niemandem durch Noten-Kreditpunkt-Hausaufgaben-Stundenplan-Gedöns noch mal beweisen müssen. Ich schreib ja auch nicht noch mal mein Abi, wenn ich wieder n Studium beginne. Da setz ich mich doch nicht noch mal in etliche Vorlesungen "weil es halt so vorgesehen ist". Das wäre so als machte man Abitur und dann heißt es jaa aber wenn Du jetzt Biologie studieren willst, musst du noch mal zwei Jahre in die Schule und dort Bio, Mathe, Musik und Kunst lernen damit du die wirklich-wirkliche Hochschulreife hast. Kindergarten ist das.
So. Genug vom Leder gezogen. Es gibt aber auch Ausnahmen. Solche Programme nämlich in denen man auch x Kreditpunkte braucht, aber sich die aus nem großen pool an Kurse zusammen suchen kann. also es einem selbst überlassen ist zu erkennen "mh für meine Forschung brauch ich Zeitreihenanalyse..." dann bringt mir Mikroökonomie vllt. nicht so viel...also lass ichs und mach dafür einen Kurs Zeitreihenanalyse..nein besser gleich zwei! Also ein begleitendes Programm welches mich dazu verpflichtet mich in Eigenregie auf Gebieten meiner Wahl weiterzubilden. Na gut, seh ich ein. Ein verschultes Bachelor reloaded Ding - nein danke. Es stellt sich also erneut das Problem, dass das wo mittlerweile das Gleiche draufsteht deutlich unterschiedlicher ist als früher. (Graduate School/ Program) Das sagt alles und nichts. Und das ist ein Problem.

Mich hats nach ein paar Jahren im Job auf ne solide deutsche Promotionsstelle mit Monographie verschlagen (PhD nach dem Studium wollte ich aus den o.g. Gründen nicht) und ich bin damit mehr als glücklich. Kann mich im Kämmerlein einschließen wenn ich will und geh meinem Ding nach. Das (vorgesehene) Doktorandenstudium besteht in einem Austausch mit anderen Doktoranden die, weil an zwei verwandten Lehrstühlen, ähnliche Themen haben. Da ergeben sich viele Ideen und gute Gespräche. Auf die Kolloquien wird dann "Kreditpunkt" draufgeklebt, damit auch alles korrekt aussieht und fertig ist die Laube. Dazu irgendwann mal entweder zwei beliebige Kurse aus dem Graduiertenprogramm (was das an meiner Uni existierende PhD Programm in Economics, Finance, ... einschließt) oder aber statt einer Veranstaltung einen Vortrag auf einer Konferenz (die nicht von der eigenen Uni ist) über das eigene Thema halten. na ja und das macht man ja sowieso früher oder später.
Fazit: Ich bin vollkommen frei in meiner Zeiteinteilung, habe einen guten Austausch mit anderen, und wenn mir Kenntnisse fehlen dann such ich mir ein passendes Seminar. Na jaund wenn ich vier Wochen urlaub machen will, dann ist es eben so. (Macht man dann meistens doch nicht, weil man irgendwas noch fertig machen will...der Fluch der Motivation)
Ich hab den Eindruck im allgemeinen Verschulungswahn ... man sollte den Studis einfach mal wieder den Diplomlehrsatz in Erinnerung rufen: Arbeite ruhig, gelassen und gediegen - was nicht fertig wird bleibt liegen.
Meiner Meinung nach führt das dazu, dass genau jene, die eh nicht intrinsisch motiviert sind, lieber Urlaub machen und das Ganze vergeigen. Und die, die es wirklich wollen und interessiert sind ohne Korsett deutlich kreativer und produktiver agieren.
Ein erfolgreicher Unternehmer bekommt auch nicht gesagt von wann bis wann Kernzeit ist und wie was zu laufen hat. Deswegen ist er Unternehmer. Und wenn er nicht motiviert ist, wird das mit der Unternehmung nix. Wenn er es aber ist, stehen die Chancen nicht schlecht und alle haben was davon.

Aber in vollkommener Freiheit und dem Vertrauen auf das Verantwortungsbewusstsein des mündigen Studenten eine Chance für Bildung und Forschung zu sehen - das ist ja aus der Mode.
Ich sage gar nicht, dass das immer gut war und alles optimal. Aber wenn ich mir die Kollegen in den strukturierten Programmen so ansehe... meine Güte. "Und wie läufts?" "Boah Stress, Mid-Term Klausur und noch ne Case Study..muss auch gleich zur Vorlesung. Und die Forschung... mh weiß noch nicht. Der Prof hat da was vor, da häng ich mich ran. Warte noch dass er mir die Daten gibt. Man wir dsehen. Na ja und dann sind ja auch schon die Abschlussklausuren. Und bei Dir?"

"Joa, ich programmier seit zwei Wochen so vor mich hin, aber komm einfach nicht auf ne Lösung. Überleg gerade ob ich das Kapitel nicht ganz raus lass und schlicht auf dem Holzweg bin mit meiner Idee. Aber dann würde ich mindestens zwei Monate Arbeit in die Tonne treten. Mal sehen. Ich werd mich noch ma in das Programmierungsding einlesen, dafür nehm ich mir drei Wochen, dann versuch ichs noch mal und wenn es kein Land sehe, schlag ich n anderen Weg ein. In drei Monaten kann ich dir mehr sagen."

Besser kann ich den Unterschied gerade nicht beschreiben. Das eine ist eben immer dieses Hektische von a nach b und zur nächsten Klausur hecheln. Oder später von Aufsatz zu Co-Autorenschaft, zum Thema von Profs Gnaden und das andere ist halt das "schaun mer mal. Hab nur ne vage Idee was ich zeigen will, aber ich habe die Intuition dass da was dahinter steckt. Mal sehen wie ich das machen...knobel, knobel und studier..mist war nix. Nochmal." Für beides muss man wohl gemacht sein.

Eine reduktion der Doktoranden Stellen würde dem Standort D helfen? Es gäbe bessere Forschung? Echt?

Vielicht sollte man zwischen den Fachbereichen unterscheiden. In Biologie,Chemie oder Pharmazie gäbe es ohne Doktoranden so gut wie keine Forschung (deshalb haben auch in den USA die meisten Chemiker einen PhD), ein Prof steht dort einfach nicht mehr selbst im Labor egal wo auf der Welt. un ein kleines Geheimnis am Rand in diesen Fächern ist D auch in der Spitzengruppe.Und auch wenn ein Großteil der Leute danach in die Industrie geht hat das einen Sinn (Technologietransfer). Wie gesagt in den Life Science und Ingenieursfächer ist das so.Und die Pflicht in bestimmten Journalen zu publizieren ist auch eher von Gesites-/Sozialwissenschaftlersicht aus gut. Es wäre bei industriefinazierten Promotionen (die- man glaubt es kaum wichtig sind und nicht wissenschaftlich wertlos) zu Problemen kommen.Und es geht doch auch anders D ist in den MINT-Fächern immer noch in der Spitzengruppe und im gegnsatz zu Ländern wie USA oder UK schaffen wir auch den transfer in die industrie ganz gut. Wollen wir das alles kaputt machen nur weil wir plötzlich meinen SOWIS etc wären das Mass der DInge? man muss das von Fachbereich zu Fachbereich einzeln betrachten.