Spiele mit dem Gedanken eine Noten in meiner Notenübersicht für den Bewerungsprozess zu verschönern. Hat hier jemand anonymes Erfahrungen mit sowas?

Besteht eine Chance dass es rauskommt?

LG

Jürgen

Manche Firmen wollen beim Einstieg (erster Arbeitstag) die wichtigsten Urkunden (Diplom, Promotion,...) im Original vorgelegt haben. Also viel Erfolg ... oder besser ausgedrückt: lass es ;-)

Ja, normal. Du musst die Unterlagen im Original einreichen.

Naja, das muss jeder selbst wissen und dazu raten würde dir wohl niemand. Zu beachten: die mögliche strafe ist theoretisch recht hoch, in der praxis wird sich aber wohl niemand die mühe machen, ein verfahren wg. Urkundenfälschung anzustrengen. Wobei man es nicht ausschliesen kann. Andererseits ist die wahrscheinlichkeit, dass man erwischt wird verschwindend gering.

Insofern: hängt von deiner persönlichen risiko affinität ab.

Ja

Wird ja immer besser hier. Lass es einfach und steh zu dem was du selbst verbockt hast. Wenn dich jemand wirklich einstellen will, dann wird es an einer Note nicht scheitern.
Rauskommen kann sowas, wenn der AG verlangt, dass du bei Arbeitsantritt einmal die Originalzeugnisse vorlegst. Das ist nicht so unüblich.

Vorlage des Originalzeugnis bei Einstellung ist durchaus üblich. In dem Fall muss Dir das Unternehmen dann noch nicht mal kündigen, stattdessen können Sie den Arbeitsvertrag wegen arglistiger Täuschung anfechten, was arbeitsrechtlich deutlich einfacher ist.
Ich würde das lassen.

Lounge Gast schrieb:

Naja, das muss jeder selbst wissen und dazu raten würde dir
wohl niemand. Zu beachten: die mögliche strafe ist
theoretisch recht hoch, in der praxis wird sich aber wohl
niemand die mühe machen, ein verfahren wg. Urkundenfälschung
anzustrengen. Wobei man es nicht ausschliesen kann.
Andererseits ist die wahrscheinlichkeit, dass man erwischt
wird verschwindend gering.

Insofern: hängt von deiner persönlichen risiko affinität ab.

Muss ich widersprechen. Für ein Verfahren wegen Urkundenfälschung und Betrug (das kommt hinzu!) genügt ein einfaches Ausfüllen eines Internetformulars bei der örtlichen Polizeidienststelle. Das sind 5 Minuten. Den Rest übernimmt dann die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft. Kostet den Arbeitgeber nichts.
Das Interview passt ganz gut zum Thema:
http://www.zeit.de/karriere/bewerbung/2011-07/bewerber-betrug

Fälschen würde ich in der Tat lassen. Zeugnisse selber schreiben und dabei im grauen Rahmen zu "interpretieren" ist aber möglich. Ich habe mich damals mit einer Kopie des Originalzeugnisses beworben. Problem war, dass meine Uni dabei nur Prozente ausweist, keine Noten. Diese werden nur als diskreter Bereich (z.B. 82%-92% = sehr gut, 93%-100% = herausragend) in der Legende angegeben. Damit ist HR nicht klar gekommen und mir wurde explizit von HR gesagt, ich solle doch bitte ein eigenes Zeugniss schreiben, damit das klarer ersichtlich wird. Hierbei kann man natürlich ein wenig interpretieren z.B. was ist bei obigen Beispiel bei einer Note zwischen 92% und 93% bedeutet 82% (=sehr gut) jetzt 1,5 oder 1,4 (also was macht jetzt genau 1% -Schritt in Noten-Schritten aus), usw. Auch bei der Präsentation der Noten kann man dann natürlich ein Format wählen, dass je nach Bewerbung die relevanten Fächer in den Fordergrund stellt, bzw. Fächer so zusammenfasst, das ein positiveres Ergebniss rauskommt. Möglich wäre hier also Gruppen zu bilden um nachher zu sagen ich habe 2 gute für sie relevante Gruppen mit einem Schnitt von 1,x, die eine Gruppe mit 2,x ist zwar vorhanden für die Bewerbung aber uninteressant.
Ich habe bei den eigenen Zeugnissen immer zu meinem Nachteil gerundet und auch das eigentliche Layout nicht veränder, was aber der Berwerbung nicht geschadet hat (habe den Job dennoch bekommen). In so fern würde ich selbst davon eigentlich die Finger lassen, aber jeder muss das selber wissen.

Mit so einer Persönlichkeit (alleine ernsthaft darüber nachzudenken) ist das Risiko eines Schiffbruchs in der Karriere ohnehin deutlich erhöht.

Ein Kollege bei mir hier im Hause hat so eine Mentalität. Immer wieder - ein ums andere mal - kamen die verwerflichen Handlungen, die er aufgrund seiner mangelhaften Moral tat, ans Tageslicht. Mittlerweile brennt der Kittel lichterloh: Vorgesetzte und Kollegen sind nahezu vollständig über seine falschen Spiele informiert.
Ohne jegliche Glaubwürdigkeit ist ein Scheitern nur eine Frage der Zeit.

Lounge Gast schrieb:

(...)
Muss ich widersprechen. Für ein Verfahren wegen
Urkundenfälschung und Betrug (das kommt hinzu!) genügt ein
einfaches Ausfüllen eines Internetformulars bei der
örtlichen Polizeidienststelle. Das sind 5 Minuten. Den Rest
übernimmt dann die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft. Kostet
den Arbeitgeber nichts.
Das Interview passt ganz gut zum Thema:
http://www.zeit.de/karriere/bewerbung/2011-07/bewerber-betrug

Schon klar. Wenn ich mir aber unsere Personalabteilung anschaue und die meiner bisherigen Arbeitgeber: Die haben gar nicht die Zeit und die Lust für ein lumpiges Fake Zeugnis eine Riesenwelle zu machen.

Wie läuft es in der Realität ab: in den meisten Fällen fliegt man nicht auf, solange man nicht übertreibt. Wenn doch was nicht stimmt und es fällt auf, wird zu 97% einfach eine Absage geschickt. In 3% wird vielleicht nachgefragt oder darauf hingewiesen, dass das nicht geht. M.e. wird nur ein verschwindend geringer Prozentsatz überhaupt erwischt und von denen kriegen auch wieder nur die wenigsten Ärger...

In der durchschnittlichen HR arbeiten ja keine Kriminalbeamten, sondern Mädels, die froh sind, wenn um 17.00 Feierabend ist...

Lounge Gast schrieb:

Mit so einer Persönlichkeit (alleine ernsthaft darüber
nachzudenken) ist das Risiko eines Schiffbruchs in der
Karriere ohnehin deutlich erhöht.

Aber auch das genaue Gegenteil ...

ehrlich währt am längsten.

so etwas holt einen später mal ein, siehe Hr zu Guttenberg

Originale vorlegen musste ich noch nirgends. Trotzdem würde ich es lassen. Lohnenswert ist auch folgende Lektüre:

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/jura-absolvent-grosskanzlei-stellte-examensschwindler-ein-a-733418.html

Da mussten die 75.000 Euro, die er in neun Monaten bezog, auch wieder zurückgezahlt werden.

hatte selbst auch nicht die super noten, nur ordentlich. Wir haben damals ein automatisch generiertes .pdf dokument als notenübersicht von der uni bekommen. Dieses konnte man mit den richtigen tools einfach verändern, aus 2,3 wird dann 1,3 oder sowas. Habs allerdings nur für praktika gemacht, um bei meinen wunschunternehmen reinzukommen, zum jobeinstieg dann alles korrekt angegeben. Meine Unterlagen wurden nach dem jobeinstieg allerdings nie kontrolliert, hatte zur zeit der bew. noch keinen abschluss und es hat nie einer gefragt ob ich mein studium abgeschlossen hab (habe ich übrigens). Es handelt sich um eines der größten deutschen Unternehmen.

Für Praktikum war es mir das Risiko wert, für Jobeinstieg eher nicht. Dieser wurde allerdings durch die guten Praktika erst möglich, naja so genau kann man das ja nie sagen an was es lag. Etwas Glück und Überzeugung im Gespräch gehören dann auch noch dazu.

Hatte mal irgendwo gelesen, dass fast 50% bei der Bewerbung Sachen verfälschen.

Finde es zwar nicht korrekt so etwas zu tun, aber im Endeffekt muss man beim Jobeinstieg auch mal etwas egoistisch sein. Nachher spielt es keine Rolle mehr ob man 1,3 oder 2,3 hatte.

Mein Bruder ist Personaler und hat mir in den letzten Jahren 3x erzählt, dass sie gefälschte (Arbeits-)Zeugnisse erkannt haben. Alle 3 Bewerber wurden angezeigt. Wie es dann weiterging weiß ich nicht.
Er meinte aber auch, dass in der Firma ca. 200 VG im Jahr geführt werden und und wenn man bedenkt, dass er schon 5 Jahre da ist, kann sich jeder die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden selbst ausrechnen.

Da ist dein bruder ja ein ganz motivierter...

Bei solchen anzeigen kommt nix raus. Aus eigener erfahrung: solange du nur bewerber bist, ist es juristisch nur als "versuch" zu werten. Also i.d.r. versuchte urkundenfälschung. Normal kriegst du eine einstellung des verfahrens gegen auflage, das sind vielleicht 500 EUR wenns hoch kommt. Meist weniger. Aber auch nur wenn du einen harten hund als staatsanwalt/amtsanwalt hast.

Strafbefehl oder gar mündliche Hauptverhandlung macht für so eine pillepalle heutzutage doch kein richter mehr.

Lounge Gast schrieb:

Mein Bruder ist Personaler und hat mir in den letzten Jahren
3x erzählt, dass sie gefälschte (Arbeits-)Zeugnisse erkannt
haben. Alle 3 Bewerber wurden angezeigt. Wie es dann
weiterging weiß ich nicht.
Er meinte aber auch, dass in der Firma ca. 200 VG im Jahr
geführt werden und und wenn man bedenkt, dass er schon 5
Jahre da ist, kann sich jeder die Wahrscheinlichkeit erwischt
zu werden selbst ausrechnen.

Gefahr entdeckt zu werden besteht immer. Wir haben im vergangenen Jahr einen Entwickler entlassen müssen, weil er 1-2 Dinge in seinen Unterlagen frisiert hat. Notenübersicht und Zeugnis waren manipuliert bzw ein wenig geschönt.

Er war 15 Monate beschäftigt und hat bei seinem Abgang noch einen anderen Kollegen (3 Jahre da) "mitgezogen/angeschwärzt", der von uns bis dahin noch unbemerkt, ebenfalls Unterlagen manipuliert hatte.

Die Leute waren in Ihrer Arbeit sehr gut und es gab nie etwas auszusetzen - die wären beide auch mit den Originalnoten eingestellt worden, ABER unsere HR-Richtlinien geben da keinen Spielraum. Wer Unterlagen manipuliert muss das UN verlassen bzw wird gegangen - auch wenn es uns Aufträge kosten kann.

ob wir rechtliche Schritte einleiten, wird von Fall zu Fall unterschieden.

Lounge Gast schrieb:

Da ist dein bruder ja ein ganz motivierter...

Bei solchen anzeigen kommt nix raus. Aus eigener erfahrung:
solange du nur bewerber bist, ist es juristisch nur als
"versuch" zu werten. Also i.d.r. versuchte
urkundenfälschung. Normal kriegst du eine einstellung des
verfahrens gegen auflage, das sind vielleicht 500 EUR wenns
hoch kommt. Meist weniger. Aber auch nur wenn du einen harten
hund als staatsanwalt/amtsanwalt hast.

Strafbefehl oder gar mündliche Hauptverhandlung macht für so
eine pillepalle heutzutage doch kein richter mehr.

Lounge Gast schrieb:

Mein Bruder ist Personaler und hat mir in den letzten
Jahren
3x erzählt, dass sie gefälschte (Arbeits-)Zeugnisse
erkannt
haben. Alle 3 Bewerber wurden angezeigt. Wie es dann
weiterging weiß ich nicht.
Er meinte aber auch, dass in der Firma ca. 200 VG im Jahr
geführt werden und und wenn man bedenkt, dass er schon 5
Jahre da ist, kann sich jeder die Wahrscheinlichkeit
erwischt
zu werden selbst ausrechnen.

Du kennst die Urteile aber schon, oder? Nur weil du vielleicht Glück gehabt hast, mit einem Strafbefehl, heißt das gar nichts. Der Punkt ist, wenn du einmal erwischt wurdest und am Ende steht das in deinem Führungszeugnis, kannst du viele Arbeitgeber vergessen, denn viele fordern eines an. Ist ja nicht nur versuchter Betrug, sondern auch Urkundenfälschung! Das sind zwei Delikte, nicht einer!
Das geile daran ist, dass so ein Verfahren auch mal locker 6 bis 8 Monate dauern kann. Was machst du in der Zeit? Dich nicht bewerben, weil du vorbestraft sein könntest? Zittern? Es darauf ankommen lassen und hoffen, dass der potentielle AG kein Führungszeugnis verlangt?

Nach meiner persönlichen Erfahrung überprüfen so gut wie alle Arbeitgeber die Zeugnisse und verlangen sie auch im Original. Kenne auch nur Unternehmen, die sowas rigoros anzeigen.

Lounge Gast schrieb:

Da ist dein bruder ja ein ganz motivierter...

Bei solchen anzeigen kommt nix raus. Aus eigener erfahrung:
solange du nur bewerber bist, ist es juristisch nur als
"versuch" zu werten. Also i.d.r. versuchte
urkundenfälschung. Normal kriegst du eine einstellung des
verfahrens gegen auflage, das sind vielleicht 500 EUR wenns
hoch kommt. Meist weniger. Aber auch nur wenn du einen harten
hund als staatsanwalt/amtsanwalt hast.

Strafbefehl oder gar mündliche Hauptverhandlung macht für so
eine pillepalle heutzutage doch kein richter mehr.

Lounge Gast schrieb:

Mein Bruder ist Personaler und hat mir in den letzten
Jahren
3x erzählt, dass sie gefälschte (Arbeits-)Zeugnisse
erkannt
haben. Alle 3 Bewerber wurden angezeigt. Wie es dann
weiterging weiß ich nicht.
Er meinte aber auch, dass in der Firma ca. 200 VG im Jahr
geführt werden und und wenn man bedenkt, dass er schon 5
Jahre da ist, kann sich jeder die Wahrscheinlichkeit
erwischt
zu werden selbst ausrechnen.

Da hattest du aber Glück, ich habe beim googeln sehr schnell einige Urteile gefunden, die auf Bewährung lauteten, d.h. der Rotz steht künftig im Führungszeugnis.

http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/hohe-geldstrafe-fuer-gefaelschtes-zeugnis-id2324025.html
http://www.jurablogs.com/topic/urkundenfaelschung

Da hattest du aber Glück, ich habe beim googeln sehr schnell
einige Urteile gefunden, die auf Bewährung lauteten, d.h. der
Rotz steht künftig im Führungszeugnis.

http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/hohe-geldstrafe-fuer-gefaelschtes-zeugnis-id2324025.html
http://www.jurablogs.com/topic/urkundenfaelschung

Nochmal:

1. in den weitaus meisten Fällen hast du gar keine Chance, erwischt zu werden.
2. wenn du trotzdem mal dabei bist, kommt es drauf an.

Die Urteile, die man so in der Presse liest, sind Extremfälle. Glaub mir: meist kommt es zu einer Einstellung, wenn überhaupt zu einem Strafbefehl über ein paar euro.

Anders ist es bei Wiederholungstätern oder wenn du noch andere Dinger auf dem Kerbholz hast. Das stimmt.

Und im Führungszeugnis landet sowas auch nicht so schnell. Selbst eine Geldstrafe von 90 TS kommt nicht ins Führungszeugnis. Und dafür muss man schon ein ordentliches Ding drehen.

Ich weiss nicht, ob du schonmal vor Gericht warst: Wenn du dich da hinstellst und sagst, "ich armer Tropf, wollte ja nur einen Job, hab einen Fehler gemacht, kommt nicht mehr vor, hab mir was schönes eingebrockt, nicht drüber nachgedacht, sorry, hab meine Lektion gelernt, schöne Robe übrigens, Herr Richter, und sorry nochmal".

In 99,9% kriegst du einen Anpfiff und den Honweis ab jetzt brav zu sein. Und dann vielleicht noch ein paar Euro zu zahlen. Damit hat sichs...

Also das obige bezweifle ich stark. 2 mitarbeiter, die gute arbeit leisten werden entlassen weil nach über einem jahr sowas rauskommt? Überhaupt jemand der 3 jahre gute arbeit leistet. hört sich nach fake an, da an in der entwicklung ca. 6 monate braucht bis ein neuer eingearbeitet ist. sicher gehört urkundenfàlschung geahndet, aber der fall klingt nicht plausibel. oder man wollte die leute bewusst loswerden.

mit welchen tools hast du das gemacht? ich würde einige noten auch gern für praktikumsbewerbungen verschönern, weiß aber nicht wie :/

Im übrigen: Wenn jemand seine Freundin/seinen Freund beeindrucken will und für den privaten Bereich sein Zeugnis verschönert, zum Beispiel mit Photoshop oder Gimp, dann ist das erlaubt und legal.

Wenn dann dieser Jemand - weil er ein ziemlicher Chaot ist - dieses Zeugnis versehentlich in seine Bewerbungsmappe steckt und das mitschickt, dann ist das nicht in Ordnung. Das ist klar. Wenn dieser Jemand dem Personaler aber genau dieses Versehen dann erklärt, ist das Ganze damit i.d.R. erledigt. Besonders, wenn dieser Jemand die Bewerbung dann zurückzieht ...

wir haben eine interne Richtlinie die uns keinen anderen Spielraum gibt.

So was ist moralisch nicht in ordnung, da sind wir uns einig. Abgesehen davon, habt ihr doch alle hoffentlich Entscheidungstheorie im Studium gehabt. Also:

Ein Absolvent hat mässige Noten und will die frisieren. Damit erhöht er seine Jobchancen und erzielt damit ein höheres Einkommen. Bezogen auf ein Erwerbsleben kommen da schnell zigtausende Euro zusammen. Wenn er nun nur beim Einstiegsjob so eine Aktion bringt, dann sind ja alle weiteren Jobs ganz normal erhalten. Zumal Berufserfahrug extrem viel mehr zählt als Noten. Also sprechen wir von einer einmaligen Aktion.

Das ist quasi der mögliche Gewinn.

Auf der anderen Seite haben wir das Risiko. Jetzt nehmen wir 10.000 Absolventen, die ihr Zeugnis frosieren. Davon kommen vielleicht 9.900 durch. 100 fliegen auf. Von diesen 100 haben wiederum 50 Glück, dass die HR weder Lust noch Zeit haben, sich juristische Arbeit aufzuhalsen. Bleiben 50 die Pech haben. Die reden sich dann mit den o.a. Argumenten heraus. Zumal ha auch "in dubio pro reo" gilt. Bleiben vielleicht 5-10 die wirklich ein Verfahren anhängen haben. Das gibt bei Ersttätern idR einen kleinen Strafbefehl, vielleicht bei 1-2 ein echtes Verfahren. Und das endet dann mit ner Geldstrafe von 30-90 Tagessätzen, also bleibt sgar das Führungszeugnis sauber.

Ergebnis: die Wahrscheinlichkeit, mit der Nummer ins Klo zu greifen ist irgendwo bei 2-3 zu 10.000, also bei 0,02 bis 0,03%. Vielleicht auc ein busschen höher, über die Zahlten könnte man stteiten, es wird sich aber weit unter 0,1% bewegen. Und die mögliche Strafe ist auch nicht sonderlich hoch. Auf der anderen Seite kannst du damit langfristig gut mehr verdienen.

Das zu den Fakten. Was man damit nun macht muss natürlich jeder selbst entscheiden :-)

Achso, und die Wahrscheinlichkeit, dass die 10.000 Absolventen mit diesem Trick etwas erreichen, was sie nicht auch so geschafft hätten, liegt bei 100%?
Letztlich ist eine gewisse Korrelation zwischen Berufserfolg und Noten nachgewiesen. Dazu gehört nicht zuletzt die Bereitschaft zu lernen und sich (durch Leistung) durchzusetzen. Eigenschaften, von denen ein solcher Betrug nicht gerade zeugt.

Die Wahrscheinlichkeit, mit frisierten Noten einen besseren Job zu bekommen (und damit mehr zu verdienen), ist in der tat sehr hoch.

Und die Korrelation von note und leistungsfähigkeit: das glaubst du ja hoffentlich selbst nicht...

Versteht mich nicht falsch: das ganze ist unfair, ungerecht gegenüber anderen und darüber hnaus illegal. Aber es funktioniert. Glaubt mir :grins:

Lounge Gast schrieb:

Achso, und die Wahrscheinlichkeit, dass die 10.000
Absolventen mit diesem Trick etwas erreichen, was sie nicht
auch so geschafft hätten, liegt bei 100%?
Letztlich ist eine gewisse Korrelation zwischen Berufserfolg
und Noten nachgewiesen. Dazu gehört nicht zuletzt die
Bereitschaft zu lernen und sich (durch Leistung)
durchzusetzen. Eigenschaften, von denen ein solcher Betrug
nicht gerade zeugt.

Ich hab keine Informationen, wie hoch das Risiko ist aufzufliegen - mir scheint die Annahme 100 von 10.000 (also 1%) eher niedrig angesetzt. Und die (angenommenen) 50, die "Glück" haben sind aber nicht nur ihren Job los, sondern müssen wahrscheinlich auch das bislang erhaltene Gehalt zurückzahlen. Das wuerde ich schon als "ins Klo greifen" qualifizieren ? vielleicht nicht ganz so tief.

Auf der anderen Seite haben wir das Risiko. Jetzt nehmen wir
10.000 Absolventen, die ihr Zeugnis frosieren. Davon kommen
vielleicht 9.900 durch. 100 fliegen auf. Von diesen 100 haben
wiederum 50 Glück, dass die HR weder Lust noch Zeit haben,
sich juristische Arbeit aufzuhalsen. Bleiben 50 die Pech
haben. Die reden sich dann mit den o.a. Argumenten heraus.
Zumal ha auch "in dubio pro reo" gilt. Bleiben
vielleicht 5-10 die wirklich ein Verfahren anhängen haben.
Das gibt bei Ersttätern idR einen kleinen Strafbefehl,
vielleicht bei 1-2 ein echtes Verfahren. Und das endet dann
mit ner Geldstrafe von 30-90 Tagessätzen, also bleibt sgar
das Führungszeugnis sauber.

Ergebnis: die Wahrscheinlichkeit, mit der Nummer ins Klo zu
greifen ist irgendwo bei 2-3 zu 10.000, also bei 0,02 bis
0,03%. Vielleicht auc ein busschen höher, über die Zahlten
könnte man stteiten, es wird sich aber weit unter 0,1%
bewegen. Und die mögliche Strafe ist auch nicht sonderlich
hoch. Auf der anderen Seite kannst du damit langfristig gut
mehr verdienen.

Eins vorab: Ich finde es gut, dass die meisten hier hoch-integere Personen sind. Wobei ich die Ansichten teilweise auch putzig finde.

Wie ich oben geschrieben habe: Über die Zahlen im Detail kann man sich streiten. Es bleibt aber bei einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit aufzufliegen.

Bezüglich Gehalt zurückzahlen: Das ist rechtlich nicht möglich, solange Du Deine Arbeit anständig gemacht hast.

Und nochmal aus der Realität: Nach einmaliger Prüfung verschwinden Deine Zeugnisse in den Tiefen Deiner Personalakte. Da schaut im Leben niemand mehr rein...

Lounge Gast schrieb:

Ich hab keine Informationen, wie hoch das Risiko ist
aufzufliegen - mir scheint die Annahme 100 von 10.000 (also
1%) eher niedrig angesetzt. Und die (angenommenen) 50, die
"Glück" haben sind aber nicht nur ihren Job los,
sondern müssen wahrscheinlich auch das bislang erhaltene
Gehalt zurückzahlen. Das wuerde ich schon als "ins Klo
greifen" qualifizieren ? vielleicht nicht ganz so tief.

Gibt immer Inspektor Zufall.
Sei es weil der Abschlussprüfer eine Stichprobe im Personal macht und deine Akte will, und dich zufällig kennt und nicht mag und dem das auffällt oder weil irgendeine andere Prüfung im Personalbereich ist für eine Zertifizierung.

Ach, meine Firma hat nichtmal eine Notenübersicht von mir. Nur Abschlusszeugnis mit Bestanden.