Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

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WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

Kommt auf deine steuerlichen Rahmenbedingungen an.
Sofern du den Freistellungsauftrag noch nicht vollständig ausnutzt, empfiehlt es sich zunächst nur den ausschüttenden ETF anzusparen. Sobald du darüber kommst, kannst du auch in den thesaurierenden investieren. Beide parallel würde ich in keinem Szenario besparen.

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Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

bwlnothx schrieb am 17.05.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

Kommt auf deine steuerlichen Rahmenbedingungen an.
Sofern du den Freistellungsauftrag noch nicht vollständig ausnutzt, empfiehlt es sich zunächst nur den ausschüttenden ETF anzusparen. Sobald du darüber kommst, kannst du auch in den thesaurierenden investieren. Beide parallel würde ich in keinem Szenario besparen.

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WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Das macht zweimal Orderkosten für Verkauf und Kauf sowie einen weiteren kleinen "Verlust" aufgrund des Spreads zwischen den An- und Verkaufskursen. Der Erfolg von ETF basiert u.a. auf möglichst geringen Kosten - und da ist es durchaus zu hinterfragen, ob man solche "vermeidbaren" Transaktionen unbedingt durchführen muss.
Dazu kommt, dass man in deiner Theorie dann ja nur so viele Anteile verkaufen sollte, dass ein Gewinn ungefähr in Höhe des Sparerpauschbetrages anfällt.
Ich wünsche dir viel Spass bei über einen längeren Zeitraum gekauften Fonds, auszurechnen, wieviele Anteile das sind:

• die Veräußerung erfolgt nach FIFO Prinzip - du musst also nachhalten, wieviel du für die "ältesten" Anteile in deinem Depot irgendwann mal bezahlt hast und wieviel Gewinn für deren Veräußerung anfällt
• bei Anteilen, die vor dem 31.12.2017 zugegangen sind, musst du den Gewinnanteil von Anschaffung bis 31.12.2017 (=fiktive Veräußerung) und den Gewinn vom 01.01.2018 bis zum Tag der Veräußerung separat betrachten, da bei letzterem i.d.R. noch die Teilfreistellung zur Anwendung kommt.
• Anteile, die möglicherweise vor dem 01.01.2009 gekauft worden sind, werden steuerlich nochmal anders behandelt.
  -->es ist also nicht ganz so trivial die "optimale" Menge zu verkaufender Anteile zu ermitteln, bei denen dann ein zu versteuernder Gewinn von etwa 801 € anfällt.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

Das mag in deinen Augen Halbwissen sein, es ist aber trotzdem ein einfaches und gängiges Prinzip, um den Sparerpauschbetrag zu verbrauchen; auch in Jahren mit negativer Kursentwicklung.
Die ausgeschütteten Beträge kann man natürlich auch (ohne die Kosten zusätzlicher Verkaufstransaktionen) zum Rebalancing der Depotpositionen untereinander nutzen.

Mit "spätestens bei der Umschichtung" hast du mich irgendwie abgehängt. Kannst du nochmal erläutern, was du damit meinst?

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WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

bwlnothx schrieb am 17.05.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

Kommt auf deine steuerlichen Rahmenbedingungen an.
Sofern du den Freistellungsauftrag noch nicht vollständig ausnutzt, empfiehlt es sich zunächst nur den ausschüttenden ETF anzusparen. Sobald du darüber kommst, kannst du auch in den thesaurierenden investieren. Beide parallel würde ich in keinem Szenario besparen.

Nur gibt es dazu keinen logischen Grund, wenn man auch die ausschüttende Variante besparen kann. So entfallen Transaktionskosten sowie der Spread aus An- und Verkauf für die steuerliche Optimierung.
Sag uns doch einfach, wieso man den thesaurierenden gegenüber dem ausschüttenden ETF bevorzugen sollte, wenn der FSA noch nicht ausgenutzt ist. Danke!

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WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

Durch das Ausschöpfen des Freibetrages kann man maximal 200 Euro sparen und mit einem Kauf und einem Verkauf zahlt man dann je nach Broker schon wieder einen zweistelligen Prozentanteil davon an Orderkosten. Und warum sollte ein ETF Kleinsparer denn bitte jedes Jahr umschichten?
Ich glaube jedem ist bewusst, dass man den Freibetrag auch bei der Realisierung von Gewinnen nutzen kann aber das ist halt für den durchschnittlichen ETF Sparer aus og Grund nicht wirklich sinnvoll wenn man es auch einfach vermeiden kann.

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Die Orderkosten hat man doch auch bei ausschüttenden Fonds wenn du die Ausschüttung reinvestierst.

Es macht einfach keinen Sinn zu Beginn Anfängern Ausschütter zu empfehlen, um minimal Steuern zu sparen. Spätestens dann wenn Anfänger umschichten von Ausschütter zu Thesaurierer fallen mehr Kosten und Fehler an, die die Einsparung komplett auffressen.

Dann lieber direkt einen Vollthesaurierer wählen und bei Bedarf wie von mir vorgeschlagen „Steueroptimierung“ betreiben.
Bei einer angestrebten jährlichen leichten Aufwärtsbewegung eines ETFs mit Buy and Hold ist Fifo im übrigen das Angenehmste, was dir passieren kann. Und Anfänger die heute einsteigen wollen müssen sich über Bestandsschutz, Altvorträge und sonstiges altes Recht keine Gedanken machen.

Fazit: einem Anfänger der eine buy and hold Strategie fahren will, würde ich niemals einen Ausschütter empfehlen. Auch nicht dann wenn sie damit 20 Euro Steuern sparen, die sie gleichzeitig wieder durch Stocks in Frankreich verlieren, weil sie vergessen haben, anzugeben dass sie Steuerausländer sind.

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Bei dem Thema sollte man eventuell auch noch berücksichtigen, dass schon seit Jahren die Abgeltungssteuer oder zumindest deren Steuersatz immer mal wieder diskutiert wird. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass in nicht ferner Zukunft diese Diskussion im Zusammenhang mit der Bewältigung der Corona-Folgen (Anstieg der Staatsschulden usw.) verstärkt wieder aufkommen wird und dann tatsächlich der Steuersatz angehoben werden könnte (30 oder 35%). In dem Falle wäre der Versuch die Besteuerung möglichst weit nach hinten zu verlagern, was thesaurierende ETFs ja machen, u.U. nicht mehr die günstigste Strategie. Eine frühzeitige Besteuerung (ausgeschüttete Erträge mit 25% besteuert und sofort wiederangelegt) könnte sich als vorteilhafter erweisen.

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Aha, und warum genau muss man unbedingt umschichten? Wie wäre es denn damit, einfach einen anderen, thesaurierenden ETF zu besparen, nachdem der Pauschbetrag beim Ausschütter ausgeschöpft ist?

WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

bwlnothx schrieb am 17.05.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

Kommt auf deine steuerlichen Rahmenbedingungen an.
Sofern du den Freistellungsauftrag noch nicht vollständig ausnutzt, empfiehlt es sich zunächst nur den ausschüttenden ETF anzusparen. Sobald du darüber kommst, kannst du auch in den thesaurierenden investieren. Beide parallel würde ich in keinem Szenario besparen.

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WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Die Orderkosten hat man doch auch bei ausschüttenden Fonds wenn du die Ausschüttung reinvestierst.

Es soll auch Leute geben, die ETF-Sparpläne bedienen und bei denen die kostenlos sind oder einen festen Betrag pro Sparrate kosten. Da wird dann einmalig die Sparrate um den Betrag der erhaltenen Ausschüttung nach Versteuerung erhöht und schon ist der Betrag kostenfrei reinvestiert.

Es macht einfach keinen Sinn zu Beginn Anfängern Ausschütter zu empfehlen, um minimal Steuern zu sparen. Spätestens dann wenn Anfänger umschichten von Ausschütter zu Thesaurierer fallen mehr Kosten und Fehler an, die die Einsparung komplett auffressen.

Ein Umschichten ist überhaupt nicht erforderlich. Die Ausschütter bleiben einfach im Depot (für immer) und mit den laufenden Erträgen verbraucht man den Freibetrag. Neue Sparbeträge und die Reinvestition der ausgeschütteten Erträge landen dann bspw. im Thesaurierer. Es steht nirgendwo geschrieben, dass die Position "MSCI World" nur aus genau einem Produkt/ETF bestehen darf.
Natürlich ändert sich die steuerliche Situation ohnehin alle paar Jahre, so dass man dann immer mal wieder schauen muss, welches dann die beste Strategie ist.

Dann lieber direkt einen Vollthesaurierer wählen und bei Bedarf wie von mir vorgeschlagen „Steueroptimierung“ betreiben.

Hierfür braucht es natürlich auch erstmal einen Gewinn bei der Veräußerung. In Jahren mit Bärenmärkten könnte es u.U. schwierig werden.

[...]

Fazit: einem Anfänger der eine buy and hold Strategie fahren will, würde ich niemals einen Ausschütter empfehlen. Auch nicht dann wenn sie damit 20 Euro Steuern sparen, die sie gleichzeitig wieder durch Stocks in Frankreich verlieren, weil sie vergessen haben, anzugeben dass sie Steuerausländer sind.

Machen wir uns nichts vor. Es geht dann hier ohnehin nicht um wirklich materielle Beträge; sondern höchstens 200 EUR Unterschied im Jahr. Bei hohen 5 bzw. gar 6 stelligen Depotsummen sind das fast schon "Peanuts". Ich würde jedoch auch aus psychologischer Sicht einem Anfänger zum Ausschütter raten. Eine Ausschüttung liefert einen "zählbaren" Ertrag und unmittelbare Rückmeldung bzw. Cashflow. Gerade in Monaten mit schlechter Wertentwicklung wie der März, ist das nicht zu unterschätzen.

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Was ist denn wenn ich über Comdirect und IngDiba jeweils den Freibetrag beantragt habe? Direkt Steuerhinterziehung oder fällt das spätestens bei der Steuererklärung auf so, dass ein Betrag von 801€ nachträglich besteuert wird?

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WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Was ist denn wenn ich über Comdirect und IngDiba jeweils den Freibetrag beantragt habe? Direkt Steuerhinterziehung oder fällt das spätestens bei der Steuererklärung auf so, dass ein Betrag von 801€ nachträglich besteuert wird?

Es wie bei Monopoly: gehen Sie direkt ins Gefängnis, gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie keine 4.000 DM ein :-)

Soweit ich richtig informiert bin, entscheiden nicht die eingeräumten Freibeträge, sondern die am Jahresende tatsächlich verbrauchten Beträge - diese werden von den Kreditinstituten zusammen mit deiner Steuernummer übermittelt. Ist der Betrag des in Anspruch genommenen Sparerpauschbetrags in Summe höher als 801 EUR musst du wohl mind. eine Steuererklärung abgeben. Nachzahlen darfst du dann in jedem Fall.

Letztlich ist es deine eigene Verpflichtung als Steuerzahler, dafür zu sorgen, dass du nicht mehr als die 801 EUR über verschiedene Kreditinstitute verteilst.

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Du kannst auch jegliche Ausschüttung aus ETF1 in ETF2 investieren, das ist richtig. Wenn du das aber machst und zB. mit einem Portfolio aus 3 ETFs anfängst, hast du 2 Jahre später, wenn du die thesaurierende Variante bevorzugst, 6 Sparpläne oder jedes Mal Wiederanlagekosten.

Sollte die KESt tatsächlich erhöht werden, dann lohnt sich die Steuerstundung im übrigen umso mehr, bis hin zu Zeiten, in denen dein persönlicher Steuersatz unter dem Satz liegt.

Ich rate nach wie vor jedem Anfänger sich direkt Vollthesaurier zu holen. Wiederanlage oder extra Sparpläne zur Investition in einen anderen ETF entfallen einfach.

Womit know ist all auf jeden Fall recht hat, ist dass der Ausschütter bei Seitwertstrends oder Abschwung aus steuerlicher Sicht der Sieger ist, einfach weil meine oben genannte Variante dann nicht funktioniert.

WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Aha, und warum genau muss man unbedingt umschichten? Wie wäre es denn damit, einfach einen anderen, thesaurierenden ETF zu besparen, nachdem der Pauschbetrag beim Ausschütter ausgeschöpft ist?

Auch bei thesaurierenden Fonds kannst du deinen FSA nutzen durch verkaufen und direktes Neukaufen deiner Anteile bei einer positiven Wertsteigerung. Dadurch steigen deine Anschaffungskosten und somit dein Veräußerungsgewinn am Ende des Anlagehorizonts.

Dass man ausschüttende Fonds zu Anfang wählen sollte ist Halbwissen, das sich bis heute hält. Spätestens bei der Umschichtung verpufft der ganze Effekt ohnehin wieder.

bwlnothx schrieb am 17.05.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.05.2020:

Entstehen Nachteile, wenn ich mein Kapital so aufteile?
Oder sollte ich mich für eine Variante entscheiden?

Kommt auf deine steuerlichen Rahmenbedingungen an.
Sofern du den Freistellungsauftrag noch nicht vollständig ausnutzt, empfiehlt es sich zunächst nur den ausschüttenden ETF anzusparen. Sobald du darüber kommst, kannst du auch in den thesaurierenden investieren. Beide parallel würde ich in keinem Szenario besparen.

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Ganz einfach einen ausschüttenden ETF bis etwa 50k besparen (dann sollte Pauschbetrag ausgeschöpft sein), stilllegen und einen thesaurierenden ETF besparen. Simple. Auch für Anfänger.

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Und sobald dein Portfolio standardmäßig aus 3 oder mehr ETFs besteht ist es nicht mehr simple.

WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Ganz einfach einen ausschüttenden ETF bis etwa 50k besparen (dann sollte Pauschbetrag ausgeschöpft sein), stilllegen und einen thesaurierenden ETF besparen. Simple. Auch für Anfänger.

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WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Ganz einfach einen ausschüttenden ETF bis etwa 50k besparen (dann sollte Pauschbetrag ausgeschöpft sein), stilllegen und einen thesaurierenden ETF besparen. Simple. Auch für Anfänger.

Mit einem 50 EUR Sparplan im Monat wäre man damit ja erstmal eine Weile beschäftigt :-)

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Ja das klappt gut wenn du einen ETF besparst. Sobald du ein Portfolio baust mit bestimmten Gewichtungen, wird aus dem einfachen Stilllegen nichts mehr.

Wozu auch ausschüttende Fonds wählen, wenn du ohnehin Buy and Hold betreibst. Somit hätte man nur unnötig Aufwand und Kosten mit der Wiederanlage.

WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Ganz einfach einen ausschüttenden ETF bis etwa 50k besparen (dann sollte Pauschbetrag ausgeschöpft sein), stilllegen und einen thesaurierenden ETF besparen. Simple. Auch für Anfänger.

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WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Ja das klappt gut wenn du einen ETF besparst. Sobald du ein Portfolio baust mit bestimmten Gewichtungen, wird aus dem einfachen Stilllegen nichts mehr.

Auch das geht recht einfach. Das Rebalancing erfolgt dann nur für die Thesaurierenden Depotbestandteile d.h. diese gleichen die Wertschwankungen auch der ausschüttenden ETFs aus.
Bsp: die Position "MSCI World" besteht aus 2 ETF - einem Ausschütter und einem Thesaurierer. Für die Bestimmung des Gesamtwertes dieser Position werden die Einzelwerte der beiden ETF zusammenaddiert. Zur Erreichung der Zielgewichtung wird dann aber nur Bestand des Thesaurierers entsprechend angepasst. Sollte man mit ein paar Excel-Formeln hinbekommen ;-)

Wozu auch ausschüttende Fonds wählen, wenn du ohnehin Buy and Hold betreibst. Somit hätte man nur unnötig Aufwand und Kosten mit der Wiederanlage.

Ein klein wenig Aufwand lässt sich wohl nicht vermeiden. In der vorgeschlagenen Variante der Veräußerung von Anteilen bei Thesaurierern zum Verbrauch des Sparerpauschbetrages entsteht schließlich auch Aufwand für Verkauf und Wiederanlage.

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WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Und sobald dein Portfolio standardmäßig aus 3 oder mehr ETFs besteht ist es nicht mehr simple.

WiWi Gast schrieb am 18.05.2020:

Ganz einfach einen ausschüttenden ETF bis etwa 50k besparen (dann sollte Pauschbetrag ausgeschöpft sein), stilllegen und einen thesaurierenden ETF besparen. Simple. Auch für Anfänger.

Ist jetzt keine Rocket Science 3-4 ETFs zu managen. Du lässt ihn einfach liegen und beparst einen neuen. Die prozentuale Verteilung zu ermitteln, traue ich in diesem Forum jedem zu.

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